Solidarietà ai Laziali fermati a Varsavia.

Aperto da Biafra, 28 Nov 2013, 21:21

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Citazione di: ralphmalph il 05 Dic 2013, 19:37
Un minuto dopo che letta aveva finito di fare il bravo ragazzo il ministro barbaro ci ha scorreggiato in faccia


Sent from Lulic al 71esimo

e non è colpa di Letta

scusa che intendi per "bravo ragazzo"?
deve dichiarare guerra? minacciare sanzioni?

cosa?

LordEagle

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Citazione di: ralphmalph il 05 Dic 2013, 19:37
Un minuto dopo che letta aveva finito di fare il bravo ragazzo il ministro barbaro ci ha scorreggiato in faccia


Sent from Lulic al 71esimo

Io non sarei andato come gesto forte.

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Citazione di: LordEagle il 05 Dic 2013, 19:42
Io non sarei andato come gesto forte.

come no?

trattengono degli italiani su una vicenda di questa natura ed il premier non va o non affronta la cosa?


LordEagle

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Citazione di: Mr. Soul il 05 Dic 2013, 19:43
come no?

trattengono degli italiani su una vicenda di questa natura ed il premier non va o non affronta la cosa?


Esatto o li rilasci o non mi vedi.
Si chiama fare pressione.

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Citazione di: Mr. Soul il 05 Dic 2013, 19:39
e non è colpa di Letta

scusa che intendi per "bravo ragazzo"?
deve dichiarare guerra? minacciare sanzioni?

cosa?

No, ma poteva almeno espremere perplessità per i metodi utilizzati.

JSM

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Sinceramente non capisco come sia possibile che nel caso di situazioni simili l'Italia risulti sempre avere il coltello dalla parte della lama. Sia quando detiene cittadini stranieri, sia quando ha propri cittadini detenuti all'estero

Mi viene il dubbio che la scuola della diplomazia italiana sia inadeguata o particolarmente timorosa rispetto a quelle di altri paesi

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LETTA: "HO CHIESTO DI ACCELERARE LE PROCEDURE" - È stato infatti argomento di discussione tra il premier Enrico Letta e il suo omologo polacco Donald Tusk, nell'ambito della conferenza congiunta tenutasi nel primo pomeriggio in Polonia. "Sugli incidenti avvenuti a Varsavia - ha detto il presidente del Consiglio - e sugli arresti di italiani, in un numero significativo, di cui alcuni sono in carcere, ho espresso preoccupazione chiedendo nel rispetto delle leggi e della separazione dei poteri una attenzione particolare e la massima accelerazione possibile nella applicazione delle regole".

parole misurate, la critica c'è tutta quando esprime preoccupazione, chiede rapidità e rispetto delle leggi, di più non può dire
un premier non può discutere con un suo pari dicendo: la giustizia e la polizia del tuo paese fanno schifo

basta me sto a ripete....

Cialtron_Heston

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Non confondiamo la ristorazione con la politica, Letta è un cameriere non è un politico.

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Citazione di: Mr. Soul il 05 Dic 2013, 19:50
LETTA: "HO CHIESTO DI ACCELERARE LE PROCEDURE" - È stato infatti argomento di discussione tra il premier Enrico Letta e il suo omologo polacco Donald Tusk, nell'ambito della conferenza congiunta tenutasi nel primo pomeriggio in Polonia. "Sugli incidenti avvenuti a Varsavia - ha detto il presidente del Consiglio - e sugli arresti di italiani, in un numero significativo, di cui alcuni sono in carcere, ho espresso preoccupazione chiedendo nel rispetto delle leggi e della separazione dei poteri una attenzione particolare e la massima accelerazione possibile nella applicazione delle regole".

parole misurate, la critica c'è tutta quando esprime preoccupazione, chiede rapidità e rispetto delle leggi, di più non può dire
un premier non può discutere con un suo pari dicendo: la giustizia e la polizia del tuo paese fanno schifo

basta me sto a ripete....

No mi spiace, poteva dire che la vicenda degli "arresti preventivi" non è accetabile da un paese che fa parte dell'unione europea.
Poteva dire che i processi si sono svolti, almeno stando ai racconti dei tifosi laziali, in maniera tale da non garantire un diritto alla difesa sufficente e chiedere garanzie riguardo ciò (ovvero che tutto si sia svolto secondo norma)
Poteva dire che alcune testimonianze sono molto gravi e che il governo polacco deve chiarire certe circostanze.
Una critica più diretta, non succede nulla tranquillo, la Polonia non ci invade per una richiesta di chiarimenti.
Ora le parole del presidente polacco sono su tutti i quotidiani, quel "banditi" pesa molto più di tutte le parole di Letta....bella prova.

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I PARENTI DEI RAGAZZI IN CARCERE: "SPERIAMO ARRIVI UNA SVOLTA" - Il presidente del Consiglio si è recato infatti all'ambasciata italiana per rassicurare le famiglie dei 22 detenuti nel carcere di Bialoleka: "Si è dimostrato informatissimo su ogni dettaglio - racconta Valentina, sorella di uno dei ragazzi detenuti - e ci ha assicurato che si sta impegnando per far tornare prima possibile tutti a casa". "Ha salutato tutti noi - continua Giovanni, il padre di uno dei ragazzi in cella - e poi si è intrattenuto a parlare per una mezzoretta con due nostri rappresentanti. Ha voluto conoscere tutta la storia e noi gli abbiamo lasciato un comunicato. Parlando con gli avvocati, sembra che per i dieci che hanno già ricevuto una condanna, si parli di una tempistica di circa 15 giorni, mentre per quelli che ancora non sono stati condannati il tempo di attesa potrebbe essere di una settimana. Speriamo che a questo intervento del premier possa seguire una accelerazione importante".

Citazione di: TomYorke il 05 Dic 2013, 19:56
No mi spiace, poteva dire che la vicenda degli "arresti preventivi" non è accetabile da un paese che fa parte dell'unione europea.
Poteva dire che i processi si sono svolti, almeno stando ai racconti dei tifosi laziali, in maniera tale da non garantire un diritto alla difesa sufficente e chiedere garanzie riguardo ciò (ovvero che tutto si sia svolto secondo norma)
Poteva dire che alcune testimonianze sono molto gravi e che il governo polacco deve chiarire certe circostanze.
Una critica più diretta, non succede nulla tranquillo, la Polonia non ci invade per una richiesta di chiarimenti.
Ora le parole del presidente polacco sono su tutti i quotidiani, quel "banditi" pesa molto più di tutte le parole di Letta....bella prova.

il risultato del colloquio (di cui noi non conosciamo i contenuti) è nelle parole di Tusk: "Farò di tutto per accelerare le procedure nel rispetto delle regole e farò un appello al procuratore generale e al ministro della Giustizia affinché seguano personalmente la vicenda al fine di evitare lungaggini". È ciò che ha detto anche ai tanti familiari dei tifosi laziali arrestati presenti a Varsavia.

Ora dobbiamo capire se la priorità è riportare a casa le persone o mostrare i denti e ringhiare.


ps
quelle parole sono di un ministro, non di Tusk


TomYorke

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Pardon, la parola "banditi" è stata pronunciata dal ministro degli interni.
Comunque, l'obiettivo è di riportare a casa quei ragazzi, non di essere clementi con dei banditi.

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Citazione di: TomYorke il 05 Dic 2013, 20:03
Pardon, la parola "banditi" è stata pronunciata dal ministro degli interni.
Comunque, l'obiettivo è di riportare a casa quei ragazzi, non di essere clementi con dei banditi.

stiamo ai fatti: Letta ha parlato con Tusk
in parte sappiamo cosa ha detto Letta e in parte sappiamo che Tusk ha compreso i termini della questione.
A questo livello, la vicenda si chiude. Le indicazioni, si dovrebbero tramutare in fatti.

poi abbiamo un ministro, pensate al nostro brunetta, che spara una cazzata (magari per meri fini personali)
e a questo livello, stiamo al bla..bla..bla...

io ritengo positivo il colloquio ai fini della soluzione, aldilà del linguaggio più o meno aggressivo

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Ora al TG1 un bel servizio che lascia la parola ai ragazzi detenuti.
Direi, come ho già scritto, che il clima è cambiato.
I ragazzi coinvolti sono presentati come vittime non come facinorosi.



ralphmalph

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Mr. Soul, sono portato a pensare che se di questa cosa se ne fosse occupato Bettino Craxi (che ho sempre detestato) i ragazzi sarebbero tornati a casa nel giro di 24 ore.
Diceva bene prima qualcuno, Letta è un cameriere, la nostra classe politica è fatta da camerieri o cavalier serventi. Non abbiamo un briciolo di dignità, non possiamo alzare la voce. Se quel [...] del ministro polacco si è permesso di chiamare banditi i nostri ragazzi, vorrei che, una volta che questi ragazzi saranno tornati a casa, il governo italiano faccia vedere i sorci verdi alla Polonia. Ma magno tranquillo, già lo so e lo sai pure tu. Tu dimmi se è tollerabile per un paese civile che concittadini subiscano le vessazioni a cui sono stati sottoposti queste 150 persone. Ma roba veramente che te dichiaro guerra perdio. E noi non faremo nulla. Nulla. Torneranno a casa quando starà bene alla Polonia. E noi zitti sotto, puoi anche muoverti (cit.)


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Cialtron_Heston

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Una visita, quella del cameriere, programmata da tempo.
Che culo ragazzi!
:))

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Citazione di: ralphmalph il 05 Dic 2013, 20:20
Mr. Soul, sono portato a pensare che se di questa cosa se ne fosse occupato Bettino Craxi (che ho sempre detestato) i ragazzi sarebbero tornati a casa nel giro di 24 ore.
Diceva bene prima qualcuno, Letta è un cameriere, la nostra classe politica è fatta da camerieri o cavalier serventi. Non abbiamo un briciolo di dignità, non possiamo alzare la voce. Se quel [...] del ministro polacco si è permesso di chiamare banditi i nostri ragazzi, vorrei che, una volta che questi ragazzi saranno tornati a casa, il governo italiano faccia vedere i sorci verdi alla Polonia. Ma magno tranquillo, già lo so e lo sai pure tu. Tu dimmi se è tollerabile per un paese civile che concittadini subiscano le vessazioni a cui sono stati sottoposti queste 150 persone. Ma roba veramente che te dichiaro guerra perdio. E noi non faremo nulla. Nulla. Torneranno a casa quando starà bene alla Polonia. E noi zitti sotto, puoi anche muoverti (cit.)


Sent from Lulic al 71esimo

Sai che gli frega chi governa di queste cose? Ci sono ben altri affari economici e personali da tutelare...

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Ulissechina

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Citazione di: JSM il 05 Dic 2013, 19:48
Sinceramente non capisco come sia possibile che nel caso di situazioni simili l'Italia risulti sempre avere il coltello dalla parte della lama. Sia quando detiene cittadini stranieri, sia quando ha propri cittadini detenuti all'estero

Mi viene il dubbio che la scuola della diplomazia italiana sia inadeguata o particolarmente timorosa rispetto a quelle di altri paesi
Dipende dai soggetti. Ci sono quelli mosci, quelli menefreghisti e quelli tosti.
Comunque sarebbe importante sapere dopo quanto tempo si sono mossi, come lo hanno fatto ovvero a quale livello e ultimo ma non ultimo che direttive hanno ricevuto dalla Farnesina.

Checco_Puricelli

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Il problema della scarcerazione dei nostri connazionali-tifosi, su cui si sono giustamente accentrate in questi giorni le attenzioni , non può far trascurare l'altrettanto , importante problema costituito dalla violazione nei loro confronti di diritti fondamentali previsti e garantiti dalla normativa europea.
A questo proposito, nel richiamare l'attenzione sugli ulteriori approfondimenti svolti dall'Avv. Rossetti nelle note allegate, Federsupporter, ribadisce la propria disponibilità a portare avanti un'azione collettiva nei confronti dello Stato polacco dinanzi ai competenti Organi di giustizia europei per violazione di norme fondamentali della UE, con conseguente richiesta di risarcimento dei danni.
E' evidente che, ai fini della possibilità di tale azione e dell'esito favorevole della stessa, è assolutamente importante che essa venga promossa dal più alto numero possibile di persone mediante, come detto, un'azione collettiva che, peraltro, gli Avvocati designati dall'Associazione stanno studiando e mettendo a punto.

Al fine di cui sopra, si indica l'indirizzo e-mail info@federsupporter.it.

Il presidente
Alfredo Parisi

Roma, 5 dicembre 2013
I fatti di Varsavia: i diritti fondamentali garantiti dall'Unione Europea. Federsupporter ribadisce la propria disponibilità a tutelare i cittadini – tifosi.
(Avv. Massimo Rossetti, Responsabile dell'Area Giuridico – Legale)

Nelle mie note del 2 dicembre scorso relative ai fatti in oggetto (cfrwww.federsupporter.it) avevo richiamato alcune norme della Convenzione Europea dei Diritti dell'Uomo e della Carta dei Diritti Fondamentali dell'Unione Europea (UE), che, in ciascuno dei Paesi membri dell'Unione, prevede e tutela il diritto di riunione e il suo esercizio da parte dei cittadini di ogni Paese membro.

Nei giorni seguenti e fino ad oggi, si sono succedute dichiarazioni ufficiali del Governo polacco e dell'Ambasciatore polacco in Italia che, a mio avviso, è opportuno valutare alla luce di altre norme della Carta dei Diritti Fondamentali della UE.

Il Ministro degli Esteri polacco ha, tra l'altro, affermato "I tifosi detenuti sono stati trattati in conformità con la legge polacca" e il suddetto Ambasciatore ha affermato "I nostri tribunali hanno ascoltato il giorno dopo tutte le persone fermate, con avvocati ed interpreti".

Il punto si è che bisognava e bisognerà verificare, non tanto se i tifosi detenuti siano stati trattati in conformità alla legge polacca, bensì se siano stati trattati in conformità al Capo I (Dignità), al Capo II (Libertà) e al Capo VI (Giustizia) della succitata Carta.

Al Capo I (Dignità) l'art. 1 (Dignità umana) stabilisce che "La dignità umana è inviolabile. Essa deve essere rispettata e tutelata", l'art. 3 (Diritto all'integrità della persona) stabilisce che "Ogni individuo ha diritto alla propria integrità fisica e psichica" e l'art. 4 ( Proibizione della tortura e delle pene o trattamenti inumani o degradanti) che "Nessuno può essere sottoposto a tortura, né a pene o trattamenti inumani o degradanti".
All'Ambasciatore polacco in Italia vanno ricordate alcune altre norme della Carta, di cui al Capo II (Libertà) e al Capo VI (Giustizia).

Al Capo II (Libertà) l'art. 6 prevede che "Ogni individuo ha diritto alla libertà e alla sicurezza" e l'art. 12 (Libertà di riunione e di associazione) che "Ogni individuo ha diritto alla libertà di riunione pacifica".
Va rammentato, inoltre, che al Capo VI (Giustizia) l'art. 47 (Diritto ad un ricorso effettivo e ad un giudice imparziale) dispone che "Ogni individuo ha diritto a che la sua causa sia esaminata equamente, pubblicamente ed entro un termine ragionevole da un giudice indipendente ed imparziale, precostituito per legge. Ogni individuo ha la facoltà di farsi consigliare, difendere e rappresentare. A coloro che non dispongono di mezzi sufficienti è concesso il patrocinio a spese dello Stato, qualora ciò sia necessario per assicurare un accesso effettivo alla giustizia".

Evidenzio che la normativa sopra riportata parla di "esame equo", di "giudice imparziale", della "facoltà di farsi consigliare, difendere e rappresentare", insomma di tutto ciò che è necessario per assicurare, non un accesso puramente formale e fittizio, bensì, come specifica detta normativa, "effettivo" alla giustizia. Sempre al Capo VI (Giustizia) l'art. 48 (Presunzione di innocenza e diritti della difesa) stabilisce che "Ogni imputato è considerato innocente fino a quando la sua colpevolezza non sia stata legalmente provata" e che "Il rispetto dei diritti della difesa è garantito ad ogni imputato". Altresì, l'art. 49 (Principi della legalità e della proporzionalità dei reati e delle pene) stabilisce che "Le pene inflitte non devono essere sproporzionate rispetto al reato".

L'Ambasciatore polacco sa o dovrebbe sapere, quindi, che non è sufficiente, come egli ha detto, che la giustizia polacca sia "completamente libera", ma è necessario che sia anche rispondente ai principi e dettati, in precedenza richiamati, della Carta dei Diritti Fondamentali della UE.

Aggiungasi che quanto dichiarato dallo stesso Ambasciatore e, cioè, "C'erano 200 tifosi che hanno attaccato la polizia, ma ancora prima di questo attacco si sono comportati in modo aggressivo per le strade seminando il panico" appare in stridente, radicale e insanabile contrasto con le dichiarazioni rese alla Camera dei Deputati italiana dal Vice Ministro degli Esteri, Marta Dassù, la quale ha affermato che "Un limitato gruppo di tifosi ha avuto un comportamento aggressivo nei confronti delle forze dell'ordine, ma la maggior parte no" e che i tifosi sono stati "Trattati malissimo, con pochissimo cibo ed acqua da parte delle autorità competenti".
Tutto ciò premesso e considerato, rimangono ancora senza risposta i sei interrogativi da me posti nelle mie note del 2 dicembre scorso.

In particolare, per quanto riguarda l'interrogativo numero 2, la SS Lazio non ha ancora specificato se, e in caso affermativo, in quale numero, i tifosi in trasferta a Varsavia siano stati accompagnati da steward della Società e se quest'ultima abbia, oppure no, preventivamente richiesto al Ministero dell'Interno che tali tifosi fossero accompagnati anche da funzionari delle forze dell'ordine italiane, con relativi oneri a carico della Società stessa.
Per quanto riguarda l'interrogativo numero 6, la SS Lazio non ha ancora precisato se aveva fornito, oppure no, ai suddetti tifosi un adeguato e dettagliato vademecum sul come muoversi nella città e sul come comportarsi, onde evitare incidenti e pericoli per l'incolumità propria e altrui, sul modello del vademecum fornito dal Chelsea ai propri tifosi recatisi a Praga il 30 agosto scorso per assistere alla finale di Supercoppa Europea: modello allegato alle mie note del 2 dicembre scorso.
Degno di lode è il senso di solidarietà di cui hanno dato prova i sostenitori e calciatori della Lazio, nonché i sostenitori di altre squadre, che si sono volontariamente quotati onde raccogliere i fondi necessari all'assistenza e alla più sollecita scarcerazione possibile dei tifosi arrestati e detenuti.
Lascia, invece, perplessi il fatto che la SS Lazio non abbia ritenuto opportuno e utile far rimanere a Varsavia, dopo la disputa della partita, un proprio dirigente o esponente allo scopo di poter fornire alle persone arrestate e ai loro familiari colà presenti ogni possibile supporto o, comunque, umano conforto, così testimoniando, se non altro, che la Società non lasciava soli nelle difficoltà propri sostenitori e i loro familiari.
Né a questa presenza societaria poteva ostare il divieto posto dall'ordinamento statale e da quello sportivo alle società di calcio di finanziare o di fornire qualunque utilità ai propri tifosi, comunque organizzati, poiché, nella fattispecie, come riconosciuto dal rappresentante legale della Lazio, si trattava di persone che "non avevano nulla a che vedere con le frange più accese del tifo".
Ma tale presenza societaria sarebbe stata opportuna e utile, soprattutto tenuto conto del fatto che si trattava, non solo e non tanto di "tifosi", bensì di "cittadini italiani", come tutti i parlamentari, interroganti ed interpellanti il Ministro degli Esteri italiano, hanno sottolineato nei loro interventi alla Camera dei Deputati, tra i quali, mi si consenta, ho particolarmente apprezzato, per contenuti e per fermezza, quello dell'Onorevole Giorgia Meloni.
Purtroppo, nel momento in cui scrivo, la vicenda non può dirsi ancora positivamente conclusa per tutti i nostri connazionali detenuti in Polonia e v'è da augurarsi che l'incontro, previsto per domani, 5 dicembre, tra il nostro Presidente del Consiglio dei Ministri e le massime cariche polacche possa permettere siffatta positiva e definitiva conclusione.
Quanto sopra, considerato che, come ha affermato il Vice Ministro degli Esteri italiano, Dassù, "Ci aspettiamo che la Polonia, paese amico e partner, tuteli i nostri connazionali" e considerato, come ha affermato il Ministro degli Esteri polacco, Sikorski, che "Mi impegnerò a risolvere al più presto la questione nel pieno rispetto dello spirito di amicizia che lega l'Italia alla Polonia".
Si ribadisce, in ogni caso, così come già annunciato nelle mie note del 2 dicembre scorso, che Federsupporter resta a disposizione di quei cittadini – tifosi che volessero inviare circostanziate denunce di violenze e/o soprusi subiti, con piena assunzione di responsabilità in ordine alla veridicità dei fatti denunciati, con riserva di valutare tali denunce ed eventualmente mettere a punto possibili ed opportune iniziative e azioni collettive a tutela dei diritti fondamentali eventualmente violati e per conseguire il relativo risarcimento dei danni subiti. Al fine di cui sopra, si indica l'indirizzo e-mail info@federsupporter.it.
In particolare, si fa presente che, a parte la difesa dei singoli nei procedimenti loro intentati in Polonia, vi è la possibilità di un'azione collettiva nei confronti dello Stato polacco dinanzi ai competenti Organi di giustizia europei per violazione, come visto, di norme fondamentali della Carta UE, con conseguente richiesta di risarcimento dei danni.
E' evidente che, ai fini della possibilità di tale azione e dell'esito favorevole della stessa, è assolutamente importante che essa venga promossa dal più alto numero possibile di persone mediante, come detto, un'azione collettiva.
A questo proposito, già sono pervenute a Federsupporter alcune denunce e già gli Avvocati designati dall'Associazione se ne stanno occupando.
Avv. Massimo Rossetti

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