Stadio S.S. Lazio (Topic ufficiale)

Aperto da Ganzo, 12 Ott 2012, 06:06

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FatDanny

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Citazione di: fish_mark il 05 Set 2014, 16:42
...

torno a porre la domanda:
mi dici quale istituto finanziario concede alla Lazio, allo stato attuale del bilancio, un prestito di anche soltanto 200 mln di Euro per la ristrutturazione/ricostruzione del Flaminio?

(tenendo conto che l'Arsenal ha un fatturato che è tre volte il nostro e nonostante questo ha faticato?)

Dici che in Inghilterra guardano l'aspetto finanziario e non quello edilizio.
Bene, leggiti questo.

http://www.sportbusinessmanagement.it/2011/10/gli-appartamenti-dellarsenal-ovvero-il.html

ribadisco che alla fine per rendere sostenibile il progetto sono dovuti arrivare alla bellezza di 2300 nuove unità abitative, che non so proprio due casette.
E stiamo pur sempre parlando del tuo "modello inglese".

AndreaSupremo

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Quei soldi sono pura utopia, ma almeno siamo realisti in questi termini, cercherei di non tirare cifre a casaccio come fanno quelli di sponda raccolta e smistamento rifiuti, le convinzioni lasciamole agli altri.

turco

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Citazione di: FatDanny il 05 Set 2014, 18:32
torno a porre la domanda:
mi dici quale istituto finanziario concede alla Lazio, allo stato attuale del bilancio, un prestito di anche soltanto 200 mln di Euro per la ristrutturazione/ricostruzione del Flaminio?

(tenendo conto che l'Arsenal ha un fatturato che è tre volte il nostro e nonostante questo ha faticato?)

Dici che in Inghilterra guardano l'aspetto finanziario e non quello edilizio.
Bene, leggiti questo.

http://www.sportbusinessmanagement.it/2011/10/gli-appartamenti-dellarsenal-ovvero-il.html

ribadisco che alla fine per rendere sostenibile il progetto sono dovuti arrivare alla bellezza di 2300 nuove unità abitative, che non so proprio due casette.
E stiamo pur sempre parlando del tuo "modello inglese".

:sisisi:

impero bianco blu

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il flaminio e l'olimpico non saranno mai venduti, sono beni del coni, e meglio così aggiungo io.
l'olimpico è invivibile, dalla curva nn vedi manco il bibitaro a 20 metri, figuriamoci la partita.
ci vorrebbe un'area tranquilla lontana dal caos in cui impiantare uno stadio nuovo da 45.000 posti e secondo me lotito lo farà, anche perchè dall'altra parte col loro stadio ce magnano tutti tranne i capoccioni (costruttori, imprenditori, politici ecc) de roma, e vedrete che per vendetta si metteranno all'opera molto presto.
so sicuro de questo.

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WhiteBluesBrother

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http://www.lazio.net/news/2014/09/06/antic-vicenza-affare-stand-corriere-dello-sport/#/news/2014/09/06/idea-stadio-delle-aquile-la-svolta-altre-zone-gazzetta-dello-sport-ed-locale/
Ah Berardi' che fonti hai? Dio volesse... ma stento a crederci.

Ps
Non ho capito perché vengo accomunato a Zanzalf visto che pwr lui va benissimo il suicidio della tiberina. .



WhiteBluesBrother

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Nel frattempo escono ben 2 articoli su Tempo e Repubblica che descrivono l'angosciante degrado del flamigno, articoli parziali w omissivi, che raccontano il 20% della realtà, tralasciando una quindicina di realtà che avrebbero reso un servizio migliore ai lettori.


trax_2400

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I giornali ancora insistono a voler appioppare alla Lazio il vecchio Flaminio. Io sarei anche affezionato al Flaminio perchè qualche partita l'ho vista ed è rimasta nei ricordi, però non si può proprio fare. E' chiaro che la Lazio non può fare lo stadio con le proprie risorse, significherebbe dover vendere i migliori giocatori e non fare mercato.
Per fare lo stadio è necessaria questa operazione: gli imprenditori fanno lo stadio gratis in cambio di permessi di costruire e infrastrutture a carico loro, la Lazio riceve lo stadio, il comune incassa infrastrutture, gli imprenditori guadagnano, i disoccupati lavorano. Che male c'è? Vincono tutti.
Io proporrei la zona di Tor Vergata, dove c'è il "coso" di Calatrava. Sarebbe l'occasione per collegare la zona al centro con la Metro (vincono anche gli studenti!!).

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PabloHoney

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Citazione di: FatDanny il 05 Set 2014, 18:32
torno a porre la domanda:
mi dici quale istituto finanziario concede alla Lazio, allo stato attuale del bilancio, un prestito di anche soltanto 200 mln di Euro per la ristrutturazione/ricostruzione del Flaminio?

(tenendo conto che l'Arsenal ha un fatturato che è tre volte il nostro e nonostante questo ha faticato?)

Dici che in Inghilterra guardano l'aspetto finanziario e non quello edilizio.
Bene, leggiti questo.

http://www.sportbusinessmanagement.it/2011/10/gli-appartamenti-dellarsenal-ovvero-il.html

ribadisco che alla fine per rendere sostenibile il progetto sono dovuti arrivare alla bellezza di 2300 nuove unità abitative, che non so proprio due casette.
E stiamo pur sempre parlando del tuo "modello inglese".

Qualcuno, anche te (in realta' e' a te che lo chiedo) puo' spiegare in modo semplice a chi non ha le idee chiare  sulla  sostenibilita' di un progetto cosi' importante dal punto di vista economico, incluso il peso delle unita' abitative di cui tanto si parla, di tutto cio' che viene incluso nel progetto stadio e che con lo stadio, la partita o i negozi della societa hanno poco a che fare?

In parole semplici e comprensibili anche a chi non e' ferratissimo di economia (insomma incluso i somari come me :) ) come si ripaga, e in che misura lo stadio  con le case i negozi e compagnia bella?

grazie   

FatDanny

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Citazione di: WhiteBluesBrother il 06 Set 2014, 09:03

Non ho capito perché vengo accomunato a Zanzalf visto che pwr lui va benissimo il suicidio della tiberina. .

perché pur con due proposte diverse avete un approccio analogo al problema, senza restare ancorati al'irrealizzabile sogno del flaminio.

Zanzalf

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Citazione di: WhiteBluesBrother il 06 Set 2014, 09:03
Non ho capito perché vengo accomunato a Zanzalf visto che pwr lui va benissimo il suicidio della tiberina. .

Perché per ottenere Tor Vergata devi tenere il punto sulla Tiberina.

FatDanny

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* 41.060
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Citazione di: PabloHoney il 06 Set 2014, 11:37
Qualcuno, anche te (in realta' e' a te che lo chiedo) puo' spiegare in modo semplice a chi non ha le idee chiare  sulla  sostenibilita' di un progetto cosi' importante dal punto di vista economico, incluso il peso delle unita' abitative di cui tanto si parla, di tutto cio' che viene incluso nel progetto stadio e che con lo stadio, la partita o i negozi della societa hanno poco a che fare?

In parole semplici e comprensibili anche a chi non e' ferratissimo di economia (insomma incluso i somari come me :) ) come si ripaga, e in che misura lo stadio  con le case i negozi e compagnia bella?

grazie

Ci provo. Facciamola dapprima semplice (e semplificata) e inseriamo gradualmente le complicazioni.

Tu chiedi alla banca un prestito e lo fai, come sempre accade con i prestiti, per il fatto che hai necessità di risorse che vanno ben oltre le tue capacità. Mettiamo caso 300 mln di euro x 30 anni, per semplicità senza interessi, che in realtà ci sono.

Il che vuol dire che per trent'anni tu devi dare alla banca 10 mln l'anno.
Primo problema: per trent'anni hai una voce di bilancio che ti frena peggio di un'ancora da 4 tonnellate.
Ma anche immaginando che tu dopo 5 anni inizi a guadagnarci 5-6 mln l'anno (stiamo qui parlando del solo stadio), non solo stai impegnando ben oltre le risorse disponibili di una società di calcio, anche di prima fascia, ma, appunto, considerando gli interessi non ci ritorneresti praticamente mai.
Il gioco non vale la candela, i vantaggi si tramutano in enormi svantaggi potenzialmente illimitati nel tempo (perché ti ritroveresti a ripagare i debiti contratti attraverso nuovi debiti).
Per altro in una situazione del genere non esiste istituto finanziario che ti conceda il credito, perché il margine di redditività è troppo basso (e il margine di rischio troppo alto) rispetto alla cifra richiesta.

Quindi tu inserisci nel progetto una serie di investimenti che ti permettono di:
- rientrare più velocemente del debito, attraverso le vendite degli immobili e l'affitto degli spazi commerciali
- generare un maggiore guadagno per la struttura, rendendola economicamente più appetibile.
- convincere gli istituti di credito e in ultima istanza i prestatori reali.

Ossia non solo immagini che non ci guadagnerai 5-6 mln l'anno, ma 20.
Immagini anche che la vendita degli edifici e degli spazi commerciali, anche già in fase di costruzione, ti permetterà di recuperare più soldi, evitando così di dover mettere risorse tue.

In che modo?
Un credito di queste dimensioni viene finanziato dalla banca attraverso l'emissione di bond (titoli di debito) a  X anni (5, 10, 15 anni, lo decide l'istituto).
Ossia io FatDanny compro una parte del debito contratto per lo stadio, ne divento finanziatore, nella prospettiva di realizzare un interesse su questo finanziamento tra X anni.
Un progetto faraonico come quello dell'Arsenal, delle merde o dello Stadio delle Aquile genera un'aspettativa nei mercati. DEVE generare aspettativa. Perché l'aspettativa porta finanziatori.
Io finanziatore mi aspetto che domani le grandi catene di distribuzione faranno a gara per avere uno spazio commerciale vicino allo stadio, che la gente si comprerà casa vicino la sua squadra del cuore o che per prestigio alcune aziende sposteranno lì i loro uffici. E quindi finanzio il progetto, comprando i bond.

Un progetto che veda solo lo stadio può attirare dei tifosi, ma attira pochi finanziatori, i quali vedrebbero ben pochi margini di rientro, laddove essi siano rappresentati dalla semplice biglietteria o da poche attività interne allo stadio.

Una volta costruito lo stadio si vendono quegli spazi.
Attraverso tali vendite si cominciano a ripagare i titoli di debito, che presumibilmente inizieranno a scadere.
E' chiaro che qui arrivano le insidie:
- se la costruzione richiede molti anni più del previsto rischi che tu debba iniziare a pagare debiti prima ancora di avere introiti
- se c'è una crisi immobiliare e il tuo investimento era soprattutto di tipo abitativo, potresti avere un problema di vendita e di conseguenza la restituzione del debito andrebbe ad incidere direttamente sul tuo bilancio (come accaduto all'Arsenal, che si è trovato a dover vendere le sue case nuove di zecca nel bel mezzo di una crisi).


Tuttavia qui stiamo già a problemi inerenti alla fase tre di un progetto.
E' chiaro che una roba del genere rappresenta anche un rischio nel medio-lungo periodo.
Tuttavia questo è l'unico modo allo stato attuale per ottenere il finanziamento necessario e soprattutto per avere un piano di rientro credibile e non finanziato dalla stessa società sportiva, che ne pagherebbe pesantemente il prezzo in termini di competitività.


Spero d'essere stato chiaro.
:=))

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Omar65

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La cosa che mi lascia interdetto è che stanno facendo questo tipo di investimento nel bel mezzo della crisi economica più grave dal 1929 ad oggi, e di cui ad oggi ancora non si vede la fine.
Per non parlare di tutti i ritardi che un progetto del genere può subire a causa della proverbiale burocrazia di casa nostra (anche se è vero che davanti al "pubblico interesse" ormai riconosciuto di default per ogni cosa che riguardi la magggica gli ostacoli si dissolvono).
C'è il rischio che svoltino, ma anche quello di fare un botto grosso come una casa.

lorenz82

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FatDanny è stato chiarissimo! ma, invece, nel caso Juve come ci rientrano visto che non hanno fatto unità abitative ed hanno avuto il solo vantaggio di avere gratis il vecchio Delle Alpi?

Il Mitico™

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Citazione di: lorenz82 il 06 Set 2014, 12:59
FatDanny è stato chiarissimo! ma, invece, nel caso Juve come ci rientrano visto che non hanno fatto unità abitative ed hanno avuto il solo vantaggio di avere gratis il vecchio Delle Alpi?

Hanno dei rapporti con i negozi vicini, stanno costruendo anche un centro commerciale, e se non error anche un albergo e un cinema.

FatDanny

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Citazione di: lorenz82 il 06 Set 2014, 12:59
FatDanny è stato chiarissimo! ma, invece, nel caso Juve come ci rientrano visto che non hanno fatto unità abitative ed hanno avuto il solo vantaggio di avere gratis il vecchio Delle Alpi?

La juve ha fatto un'altra scelta.
Ossia ha deciso di realizzare un progetto low cost, che fosse principalmente volto alla patrimonializzazione, posticipando gli investimenti volti all'accrescimento degli introiti.
In poche parole accanto allo stadio ha previsto solo un grande centro commerciale e la juve si è riservata di ampliare il tutto negli anni successivi (a breve dovrebbero aprire un'altra area).

Ma l'ha potuto fare soprattutto grazie alla possibilità di fare investimenti 0 sul piano infrastrutturale (mezzi di trasporto e strade erano già presenti come li ritrovate oggi) e ad una capacità economica garantita dal gruppo che ha alle spalle (non ce lo scordiamo, due anni fa hanno fatto un aumento di capitale da 100 mln. praticamente l'intera cifra necessaria all'investimento, costato in tutto 120).

Drake

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Citazione di: lorenz82 il 05 Set 2014, 14:57
probabilmente rifaranno la stazione di Tor Di Valle
quella la stanno già rifacendo, indipendentemente (a questo punto mi chiedo quanto) dallo stadio
http://ostiaroma.wordpress.com/2014/03/11/la-nuova-stazione-di-tor-di-valle-intanto-si-abbattono-gli-alberi/


Citazione di: FatDanny il 05 Set 2014, 14:03
Allora semo io, KG, Sliver, Gesoolio, Pablo e Fish per il momento. Dico bene?
+1

lorenz82

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Citazione di: FatDanny il 06 Set 2014, 13:08
La juve ha fatto un'altra scelta.
Ossia ha deciso di realizzare un progetto low cost, che fosse principalmente volto alla patrimonializzazione, posticipando gli investimenti volti all'accrescimento degli introiti.
In poche parole accanto allo stadio ha previsto solo un grande centro commerciale e la juve si è riservata di ampliare il tutto negli anni successivi (a breve dovrebbero aprire un'altra area).

Ma l'ha potuto fare soprattutto grazie alla possibilità di fare investimenti 0 sul piano infrastrutturale (mezzi di trasporto e strade erano già presenti come li ritrovate oggi) e ad una capacità economica garantita dal gruppo che ha alle spalle (non ce lo scordiamo, due anni fa hanno fatto un aumento di capitale da 100 mln. praticamente l'intera cifra necessaria all'investimento, costato in tutto 120).

quindi loro hanno abbattuto il Delle Alpi e poi ci hanno fatto lo Juventus Stadium e si sono riservati di farci altre strutture in seguito. mi sorge una domanda: posto che del Flaminio non gliene frega niente a chi di dovere (quindi si parla di quasi utopia), perchè un'operazione Juventus style non può essere fatta col Flaminio? riqualificando in seguito la zona, visto che è tutto costruito?

oppure (seconda domanda): perchè non potremmo fare sempre Juventus style, ma a Tor Vergata?

Citazione di: Drake il 06 Set 2014, 13:20
quella la stanno già rifacendo, indipendentemente (a questo punto mi chiedo quanto) dallo stadio
http://ostiaroma.wordpress.com/2014/03/11/la-nuova-stazione-di-tor-di-valle-intanto-si-abbattono-gli-alberi/

+1


allora niente metro, dal momento che la gestione della B diverrebbe al quanto complicata, visto chehai già una diramazione e a livello di frequenze è un bel casino perchè, per esempio, per andare alla staz Tiburtina devi aspettare almeno 6 minuti e non 3 come era prima (parlo di ore di punta) e sulla staz Tiburtina gravita un bel po' di gente (se ci gravitava poco flusso di persone non era un problema). una seconda diramazione riproporrebbe la stessa situazione per le fermate dell'Eur che notoriamente caricano parecchio. e poi tutto questo per cosa? per una diramazione che ha flussi che giustifichino una metro per al massimo uno/due giorni a settimana? sarebbe assurdo buttare tutti questi soldi in un'operazione del genere, contando che magari potrebbero servire alla metro C per raggiungere Ottaviano anzichè morire a Venezia (come è al momento). se questi ragionano così allora aveva senso prolungare la B da Laurentina a Trigoria (vecchia ipotesi), nonostante i flussi sbilanciati (treni "esplosivi" nelle ore di punta e deserti nel resto del giorno) che hanno scoraggiato l'idea. semmai questi faranno due binari in più nella stazione di Tor di Valle per le corse speciali della Lido dedicate allo stadio (tipo le corse stadio del 2 o dei vari bus quando si gioca all'Olimpico).

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Paladino68

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Citazione di: impero bianco blu il 06 Set 2014, 08:04
il flaminio e l'olimpico non saranno mai venduti, sono beni del coni, e meglio così aggiungo io.
....

Il Flaminio é del comune di Roma.
Sono due situazioni e due scenari diversi.
Citazione di: Zanzalf il 06 Set 2014, 11:51
Perché per ottenere Tor Vergata devi tenere il punto sulla Tiberina.

La zona migliore é la centrale latte. Ci stanno portando il capolinea della metro b, é una zona che giâ si sta urbanizzando. Ci abito io (soprattutto)

PabloHoney

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Intanto grazie Fat, chiarissimo ma non avevo dubbi, la tua spiegazione "da 0" credo sara' utile a tanti per ragionare meglio sulla questione

Citazione di: lorenz82 il 06 Set 2014, 13:58
quindi loro hanno abbattuto il Delle Alpi e poi ci hanno fatto lo Juventus Stadium e si sono riservati di farci altre strutture in seguito. mi sorge una domanda: posto che del Flaminio non gliene frega niente a chi di dovere (quindi si parla di quasi utopia), perchè un'operazione Juventus style non può essere fatta col Flaminio? riqualificando in seguito la zona, visto che è tutto costruito?


lorenz82 mi ha preceduto, ma sicuramente te lo stavi aspettando :)
agganciandomi alla tua spiegazione e all'osservazione citata, la prima cosa che mi e' venuta in mente, se ho capito quello che hai scritto e' che se tu inserisci la costruzione di case e negozi da rivendere o affitare in seguito dovresti avere inizialmente, comunque, - la costruzione di case e negozi non la fai gratis - una lievitazione dei costi rispetto a quelli relativi al solo stadio (che se non e' chiaro e' l'unica cosa che interessa a me come tifoso), facendo invece un'operazione limitata ma realizzata sfruttando, ad esempio, le infrastrutture gia presenti in una zona come quella dell'attuale Flaminio (non dimentichiamo che il bacino di utenza e' sicuramente inferiore rispetto a quello Disneyano delle merde), forse avremmo bisogno di meno interventi per coprire costi piu bassi, forse spostando il target dai grossi investitori a piu' investitori magari piccoli, penso ad esempio al comune che in un modo o nell'altro ha un problema col Flaminio, forse anche di tipo economico che con un'operazione del genere verrebbe meno   

insomma, quanto costa oggi uno stadio da 35/40000 posti, senza le case intorno?

edit: comunque se vuoi continuare anche passando al complicato, magari tenendomi per mano, ce la posso fare :)

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