10 anni di Roma e Lazio : Come cambia il vento

Aperto da bizio0388, 02 Set 2015, 17:03

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Citazione di: scintilla il 03 Set 2015, 13:11
E i buffi non ce li metti?
come già spiegato più volte i buffi, in italiano debiti, non significano alcunchè in senso assoluto.
anzi se funzionali ad un obiettivo ben preciso sono non solo giusti ma anche necessari.
alla fine contano i risultati.
ed i numeri sono evidenti.

FatDanny

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Esatto, sono talmente evidenti che per prenderti la ragione sei costretto a contraffarli.

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Citazione di: FatDanny il 03 Set 2015, 13:56
10 mln....    :lol:
Eccerto, contando il peggior esercizio delle merde e il migliore esercizio della Lazio viene fuori 10 mln.
Invece facendo i conti seriamente la differenza sale a 40 mln.
E 40 mln l'anno spiegano un bel po' di cose.
http://www.tifosobilanciato.it/2014/08/19/il-derby-dei-bilanci-ss-lazio-vs-as-roma/
Ti invito a leggere meglio i numeri Property...
io i numeri non solo li conosco bene, ma so anche leggerli.
se infatti leggi meglio quello che ho scritto è che a parità di condizioni, l'unica differenza strutturale (ovvero il bacino di utenza) vale in media 11/12 milioni.
tutto il resto è farina del sacco proprio.
se loro guadagnano diritti tv dall'uefa è perchè vanno costantemente in CL e noi no.
e questo alimenta a sua volta stadio, incassi, abbonamenti, merchandising e sponsor.
Ma tutte queste voci a noi non sono precluse, dipendono solo da te, se sei capace o no di realizzarle.
ne hai avuta dimostrazione il 18 agosto. CL=40 mila paganti e un 1 milione di incasso e dietro tutto il resto.

ma la differenza strutturale è e resta solo quella. Cifra un pò variabile perchè in piccola parte influenzata anche dai risultati sportivi (in italia e europa) in virtù delle nuove regole di calcolo

Diritti TV Serie A 2015 18 (1)- fonte tifoso bilanciato
2015/2016          2016/2017            2017/2018
roma 71               roma 73               roma 75
lazio 59                lazio 61               lazio  62

Belli i numeri. La verità.

FatDanny

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Citazione di: Property il 03 Set 2015, 14:10

se infatti leggi meglio quello che ho scritto è che a parità di condizioni, l'unica differenza strutturale (ovvero il bacino di utenza) vale in media 11/12 milioni.
tutto il resto è farina del sacco proprio.



Come se quel "sacco proprio" (più tifosi, più merchandising, più potere politico, ecc) dipenda unicamente dalle scelte di Lotito.
come volevasi dimostrare.

Citazione di: FatDanny il 03 Set 2015, 11:49
La Lazio non è al livello della rioma. Sul piano economico e quindi sportivo.
...
La mancata accettazione di questa realtà fattuale è a mio avviso la causa di TUTTI i nostri mali. TUTTI.

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Citazione di: FatDanny il 03 Set 2015, 14:12
Come se quel "sacco proprio" (più tifosi, più merchandising, più potere politico, ecc) dipenda unicamente dalle scelte di Lotito.
come volevasi dimostrare.
ma non capisco cosa ci sia di male. davvero.
poteva chiamarsi lotito o pippo o paperino. è uguale.
io direi le stesse identiche cose.
perchè mai ti da fastidio parlarne?
ne devo dedurre, come evidenzi nella risposta, che non sei sereno nel parlarne perchè parti in tromba nella ricerca di chissà quale dimostrazione (come volevasi dimostrare).
io non dimostro proprio niente.
io riporto in numeri tra l'altro esplicati in chiaro neanche da me ma da bizio.
poi tu libero di credere nella divina accettazione.
io credo solo nei numeri.
ma sono gusti.
per fortuna che loro i numeri non hanno opinione, e sono lì nero su bianco.

ignoto

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ad inizio campionato la roma incassa 13 milioni in più (se poi ci fossero anche i risultati sportivi precendenti questa forbice diminuirebbe visto che i diritti tv conteggiano anche i risultati storici).

se poi incassano di più dal botteghino, dalle coppe, dal merchandising é perché sono più bravi di lotito a farlo...é tutta qui la storia, se poi volete dire che incassano di più perché fanno più buffi e quindi raggiungono risultati sportivi migliori, domandatevi dove sta l'equivoco nella Lazio, per fare soldi devi spendere soldi, ma a Lotito da un orecchio gli entra dall'altro gli esce, pensa sempre di ottenere il massimo con il minimo sforzo. E nel frattempo "quelli dellà" chiuderanno il prossimo bilancio in attivo a prescindere dalle plusvalenze.
Incremento dei diritti TV della CL, incrementi dei diritti tv dal campionato, il main sponsor in arrivo, più i soldi nostri del market pool, tutt'apposto, stamo bene cosi caro Lotito!

FatDanny

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Citazione di: Property il 03 Set 2015, 14:17
ma non capisco cosa ci sia di male. davvero.
poteva chiamarsi lotito o pippo o paperino. è uguale.
io direi le stesse identiche cose.
perchè mai ti da fastidio parlarne?
ne devo dedurre, come evidenzi nella risposta, che non sei sereno nel parlarne perchè parti in tromba nella ricerca di chissà quale dimostrazione (come volevasi dimostrare).
io non dimostro proprio niente.
io riporto in numeri tra l'altro esplicati in chiaro neanche da me ma da bizio.
poi tu libero di credere nella divina accettazione.
io credo solo nei numeri.
ma sono gusti.
per fortuna che loro i numeri non hanno opinione, e sono lì nero su bianco.


Affermare che l'unica vera differenza è negli introiti Tv e che le altre invece sono voci dovute unicamente alla gestione della squadra è un'assurdità logica.

In primo luogo perché è esattamente il contrario: i diritti tv sono diversi perchè c'è una differenza consistente tra i rispettivi bacini d'utenza e tutto quel che comporta.
Se fosse come dici tu non dovresti contare nemmeno i diritti tv come differenza, perché se i diritti dipendono dal bacino e il bacino dipende dai risultati, allora TUTTO dipende dai risultati e la differenza è ZERO.

Invece è l'esatto opposto: la differenza tra i due compensi in diritti tv certifica una differenza che c'è e che qualcuno di noi si ostina a non voler vedere (ma è comprensibile, siamo tifosi).
Il problema è quando questa ostinazione pretende di passare dal tifo al ragionamento economico o di gestione aziendale. Questo risulta davvero inaccettabile.

Perché insieme ai 10 mln di differenza in diritti devi contare gli 11 in attività commerciali e i 12 in abbonamenti e biglietti. Le tre cose sono unite, fanno parte di una differenza strutturale e non congiunturale come vorresti farla passare tu.

Se uno studente, non di economia e commercio ma di seconda media, dicesse quello che dici tu, consiglierei i docenti di fargli ripetere l'anno e forse l'intero ciclo, perché il problema non è tanto la matematica, quanto la logica.

Citazione di: ignoto il 03 Set 2015, 14:25
ad inizio campionato la roma incassa 13 milioni in più (se poi ci fossero anche i risultati sportivi precendenti questa forbice diminuirebbe visto che i diritti tv conteggiano anche i risultati storici).

se poi incassano di più dal botteghino, dalle coppe, dal merchandising é perché sono più bravi di lotito a farlo...é tutta qui la storia, se poi volete dire che incassano di più perché fanno più buffi e quindi raggiungono risultati

questa è la convinzione tossica che comporta l'avvelenamento della nostra tifoseria.
Mi spiace palesarvelo, ma non è affatto così.
Ma capisco finalmente perché ce l'avete a sto livello con Lotito. Ce l'avrei pure io se avessi queste convinzioni bislacche.
Incassano di più perché sono una realtà sportiva PIU' GRANDE della nostra.
Non serve fare ragionamenti troppo intricati. La realtà per quanto indigesta ai vostri stomaci è davanti ai vostri occhi.

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Citazione di: FatDanny il 03 Set 2015, 14:26
Perché insieme ai 10 mln di differenza in diritti devi contare gli 11 in attività commerciali e i 12 in abbonamenti e biglietti. Le tre cose sono unite, fanno parte di una differenza strutturale e non congiunturale come vorresti farla passare tu.

Cui vanno aggiunti sempre i 6M annui da versare al fisco, a prescindere.

In tutto fanno almeno 25-30M di differenza strutturale, ogni anno, che prescindono dai risultati sportivi.
Praticamente l'acquisto di un top player affermato con ingaggio annesso. A me tanto pochi non sembrano.

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il conto fatto da tifoso bilanciato, che giustamente per trarre qualche tendenza prende in esame un triennio, parla di circa 40 mln di differenza tra una cosa e l'altra.
Senza contare che una differenza di questo tipo (che in termini relativi rappresenta tra 1/2 e 1/3 del tuo bilancio complessivo) comporta anche un diverso comportamento delle banche in termini di garanzie, finanziamenti, ecc.

Altrimenti oh, continuiamo a crede che la rioma ce sta sopra solo pe "er palazzo" e perchè lotito è fesso, che ve devo dì.
Sicuramente è più facile e soprattutto vi aiuta a non fare i conti con la realtà.
Che ci consegna una società, quella delle merde, senza dubbio di dimensione considerevolmente maggiore della nostra, con tutto quel che ciò comporta.

Qualcuno la vive con frustrazione, per me è l'ennesimo sfottò.

Grandi e grossi, nun vincete un cazzo lo stesso. Ve ncartamo co du spicci, merde.

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Citazione di: FatDanny il 03 Set 2015, 14:26
Affermare che l'unica vera differenza è negli introiti Tv e che le altre invece sono voci dovute unicamente alla gestione della squadra è un'assurdità logica.
In primo luogo perché è esattamente il contrario: i diritti tv sono diversi perchè c'è una differenza consistente tra i rispettivi bacini d'utenza e tutto quel che comporta.
Se fosse come dici tu non dovresti contare nemmeno i diritti tv come differenza, perché se i diritti dipendono dal bacino e il bacino dipende dai risultati, allora TUTTO dipende dai risultati e la differenza è ZERO.
Invece è l'esatto opposto: la differenza tra i due compensi in diritti tv certifica una differenza che c'è e che qualcuno di noi si ostina a non voler vedere (ma è comprensibile, siamo tifosi).
Il problema è quando questa ostinazione pretende di passare dal tifo al ragionamento economico o di gestione aziendale. Questo risulta davvero inaccettabile.
Perché insieme ai 10 mln di differenza in diritti devi contare gli 11 in attività commerciali e i 12 in abbonamenti e biglietti. Le tre cose sono unite, fanno parte di una differenza strutturale e non congiunturale come vorresti farla passare tu.
Se uno studente, non di economia e commercio ma di seconda media, dicesse quello che dici tu, consiglierei i docenti di fargli ripetere l'anno e forse l'intero ciclo, perché il problema non è tanto la matematica, quanto la logica.
questa è la convinzione tossica che comporta l'avvelenamento della nostra tifoseria.
Mi spiace palesarvelo, ma non è affatto così.
Ma capisco finalmente perché ce l'avete a sto livello con Lotito. Ce l'avrei pure io se avessi queste convinzioni bislacche.
Incassano di più perché sono una realtà sportiva PIU' GRANDE della nostra.
Non serve fare ragionamenti troppo intricati. La realtà per quanto indigesta ai vostri stomaci è davanti ai vostri occhi.
E' evidente che con i numeri non ha dimestichezza, ma con la logica neppure però.
Con i numeri perchè non ti è chiaro che i "10 milioni" sono tutto compreso, ovvero bacino d'utenza/sostenitori + la componente risultati storici/risultati immediati.
Per assurdo la vera differenza relativa alla sola componente bacino d'utenza, benchè maggioritaria, è ancora inferiore a 10 milioni. Perchè l'altra componente, quella sportiva, dipende da te.
Che la differenza diventi più ridotta lo puoi vedere anche nelle presenze allo stadio a parità di condizioni, l'anno scorso con una differenza di appena 4 mila unità in media.
Sempre nell'anno scorso, i 6 mesi la lazio ha venduto 50mila maglie per un valore vicino ai 5 milioni.
la roma negli ultimi due anni non ha superato i 5 milioni dal merchandising da vendita delle maglie. (vatti a vedere il topic apposito nel confronto nike-kappa).
moltissimo dipende pertanto, dalla farina del proprio sacco, primo fa tutti dai risultati sportivi.
A fronte di queste differenze, oggettive e non certo paragonabili al confronto con una strisciata, abbiamo un 3,7 contro 8,1
E qui arriviamo al difetto di logica che dimostri dimenticando appunto da dove siamo partiti in origine di topic, difettando nella capacità di mettere in relazione i numeri.
Poichè nessuno ha detto che non ci sia differenza, abbiamo invece voluto chiarire come questa differenza, strutturalmente pari a quella indicata sopra, abbia prodotto una differenza nei piazzamenti sportivi invece molto importante.
secondo me, se provi a liberarti dalla convinzione di avvelenamenti e cornicari, vedresti le cose con maggiore serenità.
posto che con i numeri si può sempre migliorare  :)

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Citazione di: Mohammed Hussein il 03 Set 2015, 14:43
Cui vanno aggiunti sempre i 6M annui da versare al fisco, a prescindere.

In tutto fanno almeno 25-30M di differenza strutturale, ogni anno, che prescindono dai risultati sportivi.
Praticamente l'acquisto di un top player affermato con ingaggio annesso. A me tanto pochi non sembrano.
i 6 milioni del fisco sono una scelta gestionale.
secondo me avete problemi a capire il concetto di strutturale.
la differenza resta tra 11 e 12 di partenza.
il resto dipende da noi.

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Citazione di: FatDanny il 03 Set 2015, 14:26
Affermare che l'unica vera differenza è negli introiti Tv e che le altre invece sono voci dovute unicamente alla gestione della squadra è un'assurdità logica.

In primo luogo perché è esattamente il contrario: i diritti tv sono diversi perchè c'è una differenza consistente tra i rispettivi bacini d'utenza e tutto quel che comporta.
Se fosse come dici tu non dovresti contare nemmeno i diritti tv come differenza, perché se i diritti dipendono dal bacino e il bacino dipende dai risultati, allora TUTTO dipende dai risultati e la differenza è ZERO.

Invece è l'esatto opposto: la differenza tra i due compensi in diritti tv certifica una differenza che c'è e che qualcuno di noi si ostina a non voler vedere (ma è comprensibile, siamo tifosi).
Il problema è quando questa ostinazione pretende di passare dal tifo al ragionamento economico o di gestione aziendale. Questo risulta davvero inaccettabile.

Perché insieme ai 10 mln di differenza in diritti devi contare gli 11 in attività commerciali e i 12 in abbonamenti e biglietti. Le tre cose sono unite, fanno parte di una differenza strutturale e non congiunturale come vorresti farla passare tu.

Se uno studente, non di economia e commercio ma di seconda media, dicesse quello che dici tu, consiglierei i docenti di fargli ripetere l'anno e forse l'intero ciclo, perché il problema non è tanto la matematica, quanto la logica.

questa è la convinzione tossica che comporta l'avvelenamento della nostra tifoseria.
Mi spiace palesarvelo, ma non è affatto così.
Ma capisco finalmente perché ce l'avete a sto livello con Lotito. Ce l'avrei pure io se avessi queste convinzioni bislacche.
Incassano di più perché sono una realtà sportiva PIU' GRANDE della nostra.
Non serve fare ragionamenti troppo intricati. La realtà per quanto indigesta ai vostri stomaci è davanti ai vostri occhi.

Danny, solo una cosa, il bacino d'utenza (numero di tifosi) non è un quantitativo fisso; può essere accresciuto

come?

tre le varie possibilità, a mio avviso, una posizione rilevante è ricoperta dai risultati sportivi
più vinci più tifosi attrai (anche all'estero), vendi più maglie, fai più abbonamenti...

quindi sono una realtà sportiva PIU' GRANDE della nostra al momento attuale; fai che la serie dei loro piazzamenti vada verso un lustro di settimo/ottavo posto e poi rifacciamo i conti


edit: non avevo letto la replica di Property, alcuni concetti sono ripetuti




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FatDanny

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sono una realtà sportiva più grande da decenni.
I risultati sportivi fanno, ma fino a un certo punto, altrimenti dovresti avere continue fluttuazioni tra i bacini, mentre invece le prime posizioni si confermano tali al di là di come finiscono i campionati da quando vengono rilevati i dati.

Se fosse come dici tu dovresti notare almeno un sorpasso in tutta la classifica, no?
Se questo non avviene con quali basi consideri questo dato come congiunturale?
Che senso ha considerare congiunturale un dato che non ha alcuna elasticità rispetto alla classifica che viene fuori anno dopo anno?
E se questo non lo è non ci viene in mente che non lo è (almeno in parte) anche quello riguardo le attività commerciali?
Solo Property è in grado di leggere un dato clamorosamente strutturale come congiunturale, roba che i sofisti je vanno a scola. Retorica 10 Logica 0.

:=))

bizio0388

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Citazione di: Property il 03 Set 2015, 14:51
E' evidente che con i numeri non ha dimestichezza, ma con la logica neppure però.
Con i numeri perchè non ti è chiaro che i "10 milioni" sono tutto compreso, ovvero bacino d'utenza/sostenitori + la componente risultati storici/risultati immediati.
Per assurdo la vera differenza relativa alla sola componente bacino d'utenza, benchè maggioritaria, è ancora inferiore a 10 milioni. Perchè l'altra componente, quella sportiva, dipende da te.
Che la differenza diventi più ridotta lo puoi vedere anche nelle presenze allo stadio a parità di condizioni, l'anno scorso con una differenza di appena 4 mila unità in media.
Sempre nell'anno scorso, i 6 mesi la lazio ha venduto 50mila maglie per un valore vicino ai 5 milioni.
la roma negli ultimi due anni non ha superato i 5 milioni dal merchandising da vendita delle maglie. (vatti a vedere il topic apposito nel confronto nike-kappa).
moltissimo dipende pertanto, dalla farina del proprio sacco, primo fa tutti dai risultati sportivi.
A fronte di queste differenze, oggettive e non certo paragonabili al confronto con una strisciata, abbiamo un 3,7 contro 8,1
E qui arriviamo al difetto di logica che dimostri dimenticando appunto da dove siamo partiti in origine di topic, difettando nella capacità di mettere in relazione i numeri.
Poichè nessuno ha detto che non ci sia differenza, abbiamo invece voluto chiarire come questa differenza, strutturalmente pari a quella indicata sopra, abbia prodotto una differenza nei piazzamenti sportivi invece molto importante.
secondo me, se provi a liberarti dalla convinzione di avvelenamenti e cornicari, vedresti le cose con maggiore serenità.
posto che con i numeri si può sempre migliorare  :)

Perdonami ma credo tu abbia fatto una grossa forzatura in quello che hai detto.
Tu parli di vendita di maglie per 5ML (50.000 per 80€ a maglia fa 4ML tral'altro), senza considerare il margine netto risultante da questa vendita che per essere stra ottimisti non credo superi il 30%.

ignoto

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Citazione di: bizio0388 il 03 Set 2015, 15:03
Perdonami ma credo tu abbia fatto una grossa forzatura in quello che hai detto.
Tu parli di vendita di maglie per 5ML (50.000 per 80€ a maglia fa 4ML tral'altro), senza considerare il margine netto risultante da questa vendita che per essere stra ottimisti non credo superi il 30%.

la lazio non incassa più del 10% dalla vendita di quelle 50.000 maglie, i soldi finiscono nelle tasche di macron (e parliamo non di più del 40% del prezzo di vendita) perché macron ti da ogni anno 3 milioni  di fisso

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Citazione di: Magnum il 03 Set 2015, 14:57
Danny, solo una cosa, il bacino d'utenza (numero di tifosi) non è un quantitativo fisso; può essere accresciuto
come?
tre le varie possibilità, a mio avviso, una posizione rilevante è ricoperta dai risultati sportivi
più vinci più tifosi attrai (anche all'estero), vendi più maglie, fai più abbonamenti...
i sono una realtà sportiva PIU' GRANDE della nostra al momento attuale; fai che la serie dei loro piazzamenti vada verso un lustro di settimo/ottavo posto e poi rifacciamo i conti
edit: non avevo letto la replica di Property, alcuni concetti sono ripetuti
cosa anche questa giusta e che tra l'altro avvalora ancora di più ciò che tento di spiegare con fatica a Fat.
Proprio il decennio a confronto evidenziato da Bizio, può peggiorare questa differenza in primis perchè i loro piazzamenti sportivi sono migliori dei nostri e cosa non secondaria la presenza frequente in CL e posizioni di vertice inevitabilmente aumenta il numero dei tifosi/sostenitori che è il parametro principale di calcolo per la componente bacino d'utenza.
ma di fatto, ciò che non si capisce, è che la differenza di partenza sempre a quei "10 milioni " è riconducibile.
E' chiaro che per arrivare a tale differenza nei piazzamenti sportivi loro abbiano investito molto, come evidente nei loro saldi debitori, ma tale investimento ha senza dubbio pagato.
E questa è una pura e semplice scelta gestionale.
Non a caso quando qualcuno mi chiede di cosa avrebbe bisogno la lazio, io rispondo sempre allo stesso modo, di un imprenditore.
Quando si riuscirà a fare piazza pulita di sindromi di avvelenamento e cornicari, secondo me si potrà discutere su elementi concreti, e già evidenti a chi li vuol vedere, senza polemiche inutili.

bizio0388

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Citazione di: Property il 03 Set 2015, 15:09
cosa anche questa giusta e che tra l'altro avvalora ancora di più ciò che tento di spiegare con fatica a Fat.
Proprio il decennio a confronto evidenziato da Bizio, può peggiorare questa differenza in primis perchè i loro piazzamenti sportivi sono migliori dei nostri e cosa non secondaria la presenza frequente in CL e posizioni di vertice inevitabilmente aumenta il numero dei tifosi/sostenitori che è il parametro principale di calcolo per la componente bacino d'utenza.
ma di fatto, ciò che non si capisce, è che la differenza di partenza sempre a quei "10 milioni " è riconducibile.
E' chiaro che per arrivare a tale differenza nei piazzamenti sportivi loro abbiano investito molto, come evidente nei loro saldi debitori, ma tale investimento ha senza dubbio pagato.
E questa è una pura e semplice scelta gestionale.
Non a caso quando qualcuno mi chiede di cosa avrebbe bisogno la lazio, io rispondo sempre allo stesso modo, di un imprenditore.
Quando si riuscirà a fare piazza pulita di sindromi di avvelenamento e cornicari, secondo me si potrà discutere su elementi concreti, e già evidenti a chi li vuol vedere, senza polemiche inutili.


Comunque Property, la media di piazzamento STORICA della lazio è 8,1 e la media piazzamento STORICA della roma è 6,4.
Non 3 come da te affermato.

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Citazione di: bizio0388 il 03 Set 2015, 15:03
Perdonami ma credo tu abbia fatto una grossa forzatura in quello che hai detto.
Tu parli di vendita di maglie per 5ML (50.000 per 80€ a maglia fa 4ML tral'altro), senza considerare il margine netto risultante da questa vendita che per essere stra ottimisti non credo superi il 30%.
io non conosco le percentuali lazio, spero siano alte considerando che la componente fissa è incredibilmente bassa.
ma quello che volevo dire è che il bacino di utenza ha avuto la capacità di muovere 50mila in 5 mesi.
questi sono numeri importanti. Non credo che in 5 mesi la roma abbia fatto meglio, credo invece abbia venduto molto meno.

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scintilla

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Citazione di: Property il 03 Set 2015, 13:59
come già spiegato più volte i buffi, in italiano debiti, non significano alcunchè in senso assoluto.
anzi se funzionali ad un obiettivo ben preciso sono non solo giusti ma anche necessari.
alla fine contano i risultati.
ed i numeri sono evidenti.

Significano molto se si parla di risultati sportivi / budget a disposizione.
Anche i debiti puoi considerarli nel budget, certo.
Ma non sono una risorsa illimitata, è una carta che ti devi saper giocare.
Se spendi tutto il credito a cui puoi accedere per non vincere un cazzo e non aumentare strutturalmente il fatturato li hai spesi male. E' il caso loro, non hanno vinto e se falliscono una stagione sportiva si ritrovano al punto di partenza.

Se poi il credito è illimitato saltano tutti i termini di paragone.

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Citazione di: bizio0388 il 03 Set 2015, 15:11
Comunque Property, la media di piazzamento STORICA della lazio è 8,1 e la media piazzamento STORICA della roma è 6,4.
Non 3 come da te affermato.
nei piazzamenti postati da te a me sembra sia 3,7.

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