Citazione di: FatDanny il 11 Set 2015, 12:21
Questo rende inaccettabile misure di questo tipo. Perché agiscono non su un comportamento criminoso, ma su un pre-giudizio. TU, Ultras/militante/attivista sei socialmente pericoloso e su di te vale una legge preventiva, differente rispetto a tutti gli altri.
La tua agibilità è ristretta rispetto agli altri non in base a quel che fai, ma in base a quel che potresti fare, per il tuo semplice essere parte di un gruppo organizzato.

assurdo e schifoso, in puro questurino-style

Le leggi sono una cosa, la Questura un'altra.
I 300-400 "cattivoni" per città (non curva), fanno comodo, certamente non alle Forze dell'Ordine...
ma questo dovrebbe essere chiaro da decenni, in Italia.

Se poi, come leggo, è in gioco la democrazia e la libertà per il seggiolino allo stadio, allora lasciamo stare.

Citazione di: Brujita76 il 11 Set 2015, 14:48
Terza previsione: inizieranno indagini e analisi per capire il motivo dell'abbandono degli stadi da parte dei tifosi

Quarta previsione: l'abbandono degli stadi verrà attribuito alla violenza fuori gli stadi che impedisce l'ingresso delle famiglie allo stadio.

Citazione di: porgascogne il 11 Set 2015, 14:53
assurdo e schifoso, in puro questurino-style

assurdo e schifoso anche il pensare che siccome la cosa riguarda quei "soliti noti" in qualche modo la cosa non ci interessi e, anzi, in qualche modo questi se lo meritino pure.
Fai l'Ultras? Sei un violento, è giusto che tu venga monitorato come se già fossi un criminale.
Sei un attivista? Potenzialmente un "black bloc", giusto che tu venga monitorato come un criminale.

Il problema è che il criterio con cui si stabiliscono i "soliti noti" cambia nel tempo.
Oggi sono gli Ultras e gli attivisti sociali, domani magari lo saranno i sindacalisti, dopodomani chissà...

Non rifiutare il principio di per sé, al di là dei soggetti interessati in questo preciso momento, è il primo passo di legittimazione di uno Stato autoritario.

Citazione di: FatDanny il 11 Set 2015, 15:46
assurdo e schifoso anche il pensare che siccome la cosa riguarda quei "soliti noti" in qualche modo la cosa non ci interessi e, anzi, in qualche modo questi se lo meritino pure.
Fai l'Ultras? Sei un violento, è giusto che tu venga monitorato come se già fossi un criminale.
Sei un attivista? Potenzialmente un "black bloc", giusto che tu venga monitorato come un criminale.

Il problema è che il criterio con cui si stabiliscono i "soliti noti" cambia nel tempo.
Oggi sono gli Ultras e gli attivisti sociali, domani magari lo saranno i sindacalisti, dopodomani chissà...

Non rifiutare il principio di per sé, al di là dei soggetti interessati in questo preciso momento, è il primo passo di legittimazione di uno Stato autoritario.

Apprezzo e condivido.

Mi è venuto in mente questo famoso testo

"Prima di tutto vennero a prendere gli zingari, e fui contento, perché rubacchiavano. Poi vennero a prendere gli ebrei, e stetti zitto, perché mi stavano antipatici. Poi vennero a prendere gli omosessuali, e fui sollevato, perché mi erano fastidiosi. Poi vennero a prendere i comunisti, e io non dissi niente, perché non ero comunista. Un giorno vennero a prendere me, e non c'era rimasto nessuno a protestare"

ma state davvero a parlà di una lotta di libertà?
alla prossima invece della polverini allora mettetece pannella sulla recinzione e attenti che è vecchio
era ovvio che in questo modo prendono i soliti noti anche perché quello che non va a far casino se gli viene detto di spostarsi perché non è il suo posto si sposta
allo stadio non è vero che esistono regole non scritte, le regole vengono lette a inizio partita
per anni il potere non aveva motivo di rompere le palle agli ultra e allora andava bene e forse andava bene anche al potere
oggi le cose sono cambiate e invece di cercare il dialogo e salvare il salvabile magari facendo dei compromessi come dire da domani non tiriamo più bombe carta o non facciamo cori razzisti
iniziate una campagna di libertà con magari stupidi diciottenni che si sporcheranno pure la fedina
io ora vado alla manifestazione per i rifugiati, ad una  manifestazione pro ultra non ci vengo

Lasciando stare il paragone con i rifugiati che non c'entra nulla, il punto non è giustificare ogni comportamento degli Ultras. Nessuno sta santificando gli Ultras come ultimi ribelli, ma questa E' una battaglia di libertà perché in questo momento le curve non sono sotto attacco per eventuali comportamenti criminosi, ma in quanto Curve.

Proviamo a rispondere a questa domanda: se la tecnologia permette di individuare chi lancia cori razzisti, chi aggredisce, chi ha un comportamento criminoso X, ma perché allora stiamo discutendo dei posti a sedere?
Non sarebbe più logico, immediato e funzionale per le forze dell'ordine individuare direttamente gli autori di questi eventuali gesti?

Se il punto fosse fermare il "crimine"  in Curva, staremmo parlando di procedimenti che identificano chi compie questi atti una volta che questi vengono riscontrati, no? E invece parliamo di posti a sedere...
Perché sotto attacco non è quello che si fa in curva di illecito, ma l'essere stesso una Curva.
Tanto che ti metto pressione non sul comportamento criminoso, che anzi è funzionale a giustificare il mio intervento e quindi lascio proseguire in tutta tranquillità, ma su un particolare secondario (assenza di posti) essenziale al tuo stesso essere Curva.
Agito lo spauracchio dell'Ultras violento e intanto ti tolgo da sotto al culo la Curva.

Su questo gli Ultras non sono esenti da responsabilità.
Purtroppo in questi anni molti gruppi Ultras si sono distaccati dal resto della tifoseria e a volte ci si sono addirittura contrapposti. Da Primus inter pares a detentori assoluti. E' stato un autogol. Perché la costante presenza, le coreografie, il tifo incessante costituivano una legittimità indiscutibile ad esercitare quella primazia. Ma tra pari.
Ossia senza scordare che tutti gli altri restano altrettanto tifosi e che quindi vanno rispettati e non considerati entità separata.

Detto questo, anche si fosse d'accordo su questo errore, non giustificherebbe la stretta repressiva oggi in atto.
Che, ribadisco, non riguarda comportamenti criminosi che non mi sembrano oggetto né di dibattito né di intervento.

Siccome non ho seguito. Una domanda...

Ma poi è una bufala sta storia si o no?

Citazione di: Zoppo il 11 Set 2015, 20:55
Siccome non ho seguito. Una domanda...

Ma poi è una bufala sta storia si o no?

Ma cosa della multa? Ma che bufala..tutto vero.

Allora, vogliono la disciplina dei posti, vogliono il rigidissimo rispetto delle regole? Ognuno di noi dovrà richiedere il medesimo comportamento da chi quest'ordine dovrebbe garantirlo: quindi, tartassate gli steward su dove si trovi il vostro posto..sulla pretesa di avere il seggiolino pulito e su ogni altra minima cosa, con cortesia e educazione. Moltiplicate tutto per 7000 persone.

Citazione di: Zoppo il 11 Set 2015, 20:55
Siccome non ho seguito. Una domanda...

Ma poi è una bufala sta storia si o no?

Mi sbilancio. Bufala.

c'è stata una bella pulizia proprio mentre rispondevo
FD così risponderò solo a te
le curve sono sotto attacco per i reiterati comportamenti criminosi avuti negli anni e che sono costati centinaia di migliaia di euro negli anni alla nostra Lazio
quale è il modo per sradicare i cori razzisti e le bombe carta dalla curva?
se si portano gli steward in curva è accettabile? se si installano le telecamere va bene? se si frammentano le curve è legittimo? se vuoi fermare questi reati qualche azione la devi fare.
lo scontro è in atto da anni ma perché lo reputi uno scontro culturale e non dovuto a un comportamento non lecito della nostra curva?
finiamo nel mirino in tutte le situazioni ma noi non centriamo nulla?
anzi l'unico errore che noti è lo scollamento della curva dagli altri tifosi, scollamento poi presente da sempre
i responsabili della curva invece di parlare di lotta per la libertà dovrebbero cercare una via d'uscita, la costante presenza, le coreografie, il tifo incessante hanno avuto anche indiscutibili cadute di stile di cui sono egualmente responsabili
vuoi meno perquisizioni vai dal prefetto e gli dici che non farai più scoppiare una bomba carta allo stadio, ricordiamo che il prefetto se un fesso si mozza una mano con una bomba carta allo stadio viene cazziato
non vuoi le 4 file di steward prometti che non farai partire dalla curva nessun coro razzista o verso da scimmia
sai bene che hanno il potere di fare tutte queste cose ma sai pure che ne sono anche i primi responsabili
se mandano avanti lo scontro per me i prossimi anni si vedono la Lazio su sky se cercano il confronto non ne escono vincitori ma vivi e magari gli auguro cent'anni di tifo

Citazione di: giovannidef il 12 Set 2015, 00:41
c'è stata una bella pulizia proprio mentre rispondevo
FD così risponderò solo a te
le curve sono sotto attacco per i reiterati comportamenti criminosi avuti negli anni e che sono costati centinaia di migliaia di euro negli anni alla nostra Lazio
quale è il modo per sradicare i cori razzisti e le bombe carta dalla curva?
se si portano gli steward in curva è accettabile? se si installano le telecamere va bene? se si frammentano le curve è legittimo? se vuoi fermare questi reati qualche azione la devi fare.
lo scontro è in atto da anni ma perché lo reputi uno scontro culturale e non dovuto a un comportamento non lecito della nostra curva?
finiamo nel mirino in tutte le situazioni ma noi non centriamo nulla?
anzi l'unico errore che noti è lo scollamento della curva dagli altri tifosi, scollamento poi presente da sempre
i responsabili della curva invece di parlare di lotta per la libertà dovrebbero cercare una via d'uscita, la costante presenza, le coreografie, il tifo incessante hanno avuto anche indiscutibili cadute di stile di cui sono egualmente responsabili
vuoi meno perquisizioni vai dal prefetto e gli dici che non farai più scoppiare una bomba carta allo stadio, ricordiamo che il prefetto se un fesso si mozza una mano con una bomba carta allo stadio viene cazziato
non vuoi le 4 file di steward prometti che non farai partire dalla curva nessun coro razzista o verso da scimmia
sai bene che hanno il potere di fare tutte queste cose ma sai pure che ne sono anche i primi responsabili
se mandano avanti lo scontro per me i prossimi anni si vedono la Lazio su sky se cercano il confronto non ne escono vincitori ma vivi e magari gli auguro cent'anni di tifo

Le curve.... Gli zingari, i rumeni.... Queste generalizzazioni sono il primo passo per non risolvere nulla e forse peggiorare le cose..... Perché parli di curve quando quello che vuoi combattere e' il comportamento di una parte delle persone che vanno in curva? Spesso nei posti di lavoro per non voler "colpire" qualcuno si preferisce limitare tutti, qui credo sia palese che se c'e un reato si possa individuare il colpevole.... Qualsiasi sia il reato.... A meno che ste telecamere non funzionino bene solo con chi (orrore) si sposta di seggiolino
Aoh.... Manco all'asilo te rompevano così le palle

Citazione di: FatDanny il 10 Set 2015, 12:26
Ecco, questo determinismo non ragionato mi fa orrore (oltre a mettermi una discreta paura).
Seguire alla lettera la Norma, senza comprendere il senso della stessa e dandone un'attuazione stupida (nel senso di non ragionata) genera mostri. Ma mostri veri, non questi qui che alla fine restano questioni di poco conto.

La numerazione sul biglietto a cosa serve?
Ad evitare di vendere più biglietti dei posti disponibili, cioè ad evitare che il numero di spettatori in un dato settore (che costa uguale per tutti al suo interno) non sia tale da rendere impossibile lo spettacolo oltre che a causare seri problemi di sicurezza.
Quindi la numerazione è una norma corretta ed augurabile.

Allo stesso tempo quel diritto acquisito è relativo al settore e allo spettacolo, se viene esteso allo specifico posto dovremmo anche valutare le conseguenze che questo comporterebbe.
Infatti se questa estensione risulta attuabile per spettacoli di altro tipo (es. teatro) dove lo spettatore è passivo se non addirittura assente ai fini della rappresentazione, rischiano di diventare misure spropositate in uno spettacolo in cui lo spettatore gioca un ruolo, fa il tifo, oltre che rischiano di stonare pesantemente rispetto alla consuetudine che in quel luogo si è stabilita (durante la partita ci si alza, si salutano gli amici, si va a prendere una cosa).

E noi vorremmo rinunciare a questa socialità complessa e ormai consuetudinaria, adatta al luogo in cui viene esercitata, in nome di una Norma che perde la sua funzione primaria in nome della sua esecuzione organica?

Mah, torno a dirlo, mi sembra un crinale interpretativo estremamente pericoloso.

Premesso che  io sono sono per il rispetto del posto per tanti motivi,  però mi chiedo: se vengo multato qual'è la regola violata?
L'occupazione di un sedile diverso dal mio? E allora mi devi dimostrare che effettivamente stavo seduto da un'altra parte.
Oppure l'assenza dal mio posto dopo che il tornello registra il mio ingresso allo stadio? E la multa dopo quanti minuti di assenza  scatta? Uno, cinque, trenta, novanta?
In questo caso l'assenza potrebbe essere causata da altro, tipo bisogno fisiologico, ecc...

Assurdo, c'è bisogno al più presto di uno stadio di proprietà con la sicurezza gestita interamente dalla Lazio. Fuori la polizia dallo stadio.

Citazione di: Luca MCM il 12 Set 2015, 11:17
Assurdo, c'è bisogno al più presto di uno stadio di proprietà con la sicurezza gestita interamente dalla Lazio. Fuori la polizia dallo stadio.

Sacrosanto.
Ora, a me (se è tutto vero, qualche dubbio viene) sembra che cerchino dei pretesti qualsiasi per fare fuori un certo numero di "soliti noti" allo stadio.
A me piacerebbe che eventualmente costoro fossero daspati SE e solo SE facessero cose come buh razzisit, saluti o cori fascisti ecc.
Ci sarebbe un motivo e avrebbero poco da chiaccherare. Contemporaneamente, si eviterebbe QUALSIASI sanzione alla società.
Invece, in questo modo assurdo, crei vittime che hanno tutte le ragioni per lamentarsi e creare giustamente un caso pesante, creando ancora più casino. Casino anche pesante.
Non c'è nulla da fare, abbiamo le peggiori forze del disordine del mondo.

Citazione di: Luca MCM il 12 Set 2015, 11:17
Assurdo, c'è bisogno al più presto di uno stadio di proprietà con la sicurezza gestita interamente dalla Lazio. Fuori la polizia dallo stadio.

Questa è la cazz.ata più grossa che circola sugli stadi di proprietà, in qualsiasi luogo pubblico o aperto al pubblico è sempre lo stato che gestisce l'ordine pubblico ( per fortuna).
drag.

L'unica - dico UNICA - giustificazione per la sicurezza e garanzia del posto è per la protezione dello stesso da parte del titolare, qualora occupato abusivamente e qualora il titolare stesso lo reclami (per motivi sui quali è inutile sindacare). In ogni altro caso un intervento diretto da parte di un'autorità è assurdo e illegittimo.

Il principio della norma è palesemente equo. Come al solito la sua applicazione nel nostro sistema, in particolare negli stadi italiani, è impossibile al momento attuale e quindi chiaramente strumentale a colpire un gruppo in particolare. Quando si piega una regola giusta a uno scopo sbagliato si crea il caos. L'incongruenza poi di un DASPO per il posto, provato dalle telecamere, quando le stesse non si usano per cose ben più importanti, non solo fa cascare le palle ma dimostra l'assoluta malafede di questo ennesimo colpo di coda. Questo detto da uno a cui piacciono gli stadi inglesi.

E  comunque mi sembra più un modo per mandare un messaggio del tipo: occhio a quello che  fate perché siamo in grado di contarvi anche  i peli del....