Citazione di: Zanzalf il 07 Ott 2015, 15:34
Dillo a Grillo quando dice che "gli immigrati portano l'ebola"
Digli: "questo è razzismo!"

Digli anche qualcosa quando parla delle donne in termini volgarmente maschilisti. Digli: "non essere misogino, altrimenti poi Zanzalf ci insulta!"

Ok, quindi seguendo il tuo schema logico i Verdiniani si rivolgono ai misogini ed il PD ci si allea.

Senza sape' nè legge nè scrive, il commento tuo lo reporto e finisco qua la discussione, volevo solo fare presente che quel che hai detto è offensivo.

Citazione di: FatDanny il 07 Ott 2015, 15:26
guarda te se mi devo trovare d'accordo con zanzalf...

detto questo dobbiamo intenderci su cosa intendiamo per classe.
Per me oggi non c'è proprio la classe, è questo il problema.

Dire che non c'è la classe non significa dire che non ci sono i lavoratori.
I lavoratori ci sono, ma a differenza della controparte sono del tutto isolati, atomizzati, rinchiusi nel loro ultra-particolare. Non c'è quella che una volta si sarebbe chiamata "la Classe per sé" (o "il movimento operaio").

Pensare che si possa ricreare un soggetto "di classe" senza capire come si ricostruiscono le relazioni di classe è come voler rappresentare un'istanza ideale, d'opinione appunto, che però materialmente non ha un suo soggetto di riferimento.
E quindi non può che essere aleatoria nelle sue velleità di peso politico.
Puoi anche rappresentare il 20% degli elettori se te dice bene. Tsipras era riuscito a rappresentarne anche di più. ma se poi non hai una società che concretamente mette in piedi un modello di relazione sociale alternativo, con quel 20% ci fai poco.

Cosa intendo concretamente?
Che una classe è fatta di un rapporto di forza effettivo.
Classe è... le case occupate di San Basilio.
Classe è... le fabbriche recuperate che producono senza padroni e permettono a chi ci lavora di campare
Classe è... servizi autorganizzati nei quartieri dagli stessi abitanti o dalle associazioni di abitanti

Insomma Classe è quel che QUI E ORA ti permette di fare a meno (in termini parziali, è chiaro) della logica mercantile del capitale.

Se e quando hai questo ti poni il problema di come dargli rappresentanza politica e capacità egemonica generale.
Anche perché altrimenti rappresenti cosa?!?!

la classe è (anche) una composizione del lavoro che va oltre i lidi consolanti - la vecchia fabbrica fordista - che spesso come un tic ripetiamo tutti.
Ficcare le mani dove tutto è più difficile. Il lavoro autonomo di terza generazione, il professionismo atipico, il precariato a "intermittenza perenne", i bacini dei servizi avanzati, del sociale e della logistica, frantumati tra committenze schiavistiche e filiere globali. Il "lavoro migrante", esterno e interno. Insomma, nuove forme di sfruttamento, subordinazione, collocazione nel mercato del lavoro neoliberista. Ma anche nuovi bisogni e rivendicazioni che iniziano a circolare.
Forse è il tempo di una nuova frontiera da attraversare, come facevano i wobblies di inizio '900 negli Usa. Organizzare gli inorganizzabili, ricostruire rapporti di forza, sapendo che il nemico ha rotto i confini nazionali, usando la finanza per estrarre profitto e far perdere le proprie tracce. Ricostruire la tracciabilità del nemico sia per disinnescare la guerra tra poveri sia per riaprire una partita chiusa da 20 anni su salario, reddito, servizi e welfare.

..l'unica Cosa degna di essere costruita. I balletti di palazzo li lasciamo a chi gioca a risiko con la vita degli altri.

siamo d'accordo Sliver.
Parlo di lavoratori e non di operai esattamente per questo.


Uno dei motivi per cui le organizzazioni classiche (partiti e sindacati) sono in crisi è che non corrispondono più in alcun modo alla composizione della classe emergente.
Che non è solo italiana, che non è solo maschile, che non è solo rappresentabile con il metalmeccanico.
Ricostruire relazioni di classe vuol dire rispondere ai bisogni di questa nuova complessità.

Nell'800 la risposta autonoma dei soggetti di allora (ossia non mediata da istituzioni statali) ha prodotto quello che per decenni abbiamo chiamato movimento operaio.
Il quale poi si è articolato in modo molteplice in tutta la complessità di allora (non è che il mondo allora finisse alle acciaierie o alle miniere di carbone): leghe operaie, leghe contadine, associazioni di dopolavoro, scuole, cooperative, associazioni di quartiere, sindacati e anche organizzazioni politiche.

Oggi una nuova risposta autonoma può produrre una nuova Classe.
Non sulla base di un'astratta istanza politica, ma sulla risposta concreta ai bisogni sociali.
Basta parlare di un'alternativa ideale che non se sa bene come se raggiunge.
Iniziamo a costruirla in termini reticolari e nel farlo, forse, si potrà avere l'ambizione di farne qualcosa di più complessivo (non penso immediatamente ad un'organizzazione politica ma propriamente ad una vera e propria Società alternativa. Una Società nella Società).

Da qui ci si interroga e da qui si può partire. Non di certo dalla definizione di un nuovo perimetro politico-istituzionale che al massimo è l'enunciazione esplicita della propria debolezza.

ha ragione Zanzalf, grillo ne ha dette troppe di stron.zate
e quel troppo segnala un pensiero
e quel pensiero fa schifo

Citazione di: FatDanny il 07 Ott 2015, 16:13
siamo d'accordo Sliver.
Parlo di lavoratori e non di operai esattamente per questo.

Certo. Ma era un eccesso di zelo autocritico, perché tutti periodicamente abbiamo abboccato alle sirene dell'eterno ritorno di qualche perduta "centralità", per qualcuno neo-operaia per altri cognitiva o genericamente "precaria". Invece è il paradigma che è cambiato, è la condizione di precarietà imposta che diviene trasversale e comune quanto quella cooperazione diffusa messa a valore.
Quando il profitto coincide con la rendita, significa che la partita si sta giocando proprio su un altro campo, senza confini, orari, mura, stanze di mediazione. Senza tavoli e contratti. Un confronto mostruosamente sproporzionato tra comando del grande capitale, con la sua violenza estrattiva di valore, e la solitudine del singolo "lavoratore"/produttore.
Davanti questa apocalisse, pensa tu quanto può incidere un dibattito tra Fassina e Civati.

Citazione di: FatDanny il 07 Ott 2015, 11:31

Per me il discorso è molto semplice: occorre mettere in piedi le strutture che oggi permettono di ricostruire legami sociali. Non dobbiamo copiare le camere del lavoro del 1800 (anche perché non siamo nel 1800), ma strutture dalla funzionalità simile.
Strutture che partono dai bisogni materiali, che immediatamente possono essere utili a livello di percezione collettiva. La coalizione sociale era ed è un'intuizione giusta, ma è destinata a fallire se si percepisce in termini di rappresentazione politica immediata.

Ti faccio degli esempi così ci capiamo meglio:
strutture sindacali, associazioni, case e spazi occupati riescono a coordinarsi per dare un'accoglienza alternativa ai migranti (intendo proprio magnà, assistenza legale, un tetto)?
Questo può produrre, esattamente come avvenuto in passato, una relazione che poi si riversa anche nei luoghi di lavoro dove i migranti sono maggioranza? Può divenire questo anche organizzazione dei lavoratori in vertenze?
E allo stesso tempo questo coordinamento un domani può darsi anche a sostegno di vertenze esemplari (come potrebbero essere la Fiat, la Fabbrica "taldeitali" che chiude e viene recuperata dagli operai, la vertenza Ikea piuttosto che quella dei lavoratori di Eataly).

SI. PUO'.
Perché quando si lavorava a cottimo senza alcuna tutela si scioperava ad oltranza perché sapevi che dietro anche se non avevi lo Stato avevi la tua Classe che ti avrebbe sostenuto.
La Sinistra novecentesca non si è prodotta su una semplice istanza politica, ma sulla risposta concreta a bisogni materiali. Da quello ne sono sorte istanze politiche.

Pensare di risolvere il nodo riprendendolo da metà non serve a nulla se non a ripetere l'errore e convincersi ancor di più che non ci sia soluzione.
Riprendere il filo da capo serve invece a mettere le condizioni affinché la tua azione politica torni ad essere efficace.
Ricostruiamo una Classe (intesa come relazioni concrete, non come insieme ideologico), quindi ricostruiamo nuove organizzazioni adeguate alla sua nuova composizione e a quel punto vedi che anche il resto diviene più credibile.

Non è un problema solo italiano. Se in Grecia sei in difficoltà e domani potresti esserlo in Spagna o in Inghilterra è perché i rapporti di forza reali si pongono nella società, non in Parlamento.
Se nella società ti sei già dato relazioni sociali alternative, modelli di autogoverno che regolano la tua vita ("lo Stato nello stato" si diceva una volta), anche i diktat della troika fanno molta meno paura...

Leggevo Fat e oscillavo tra il trovarmi d'accordo e il pensare che fosse il solito blabblabla vetero sinistoride.
Poi pensando a quanto le attuali classi dominanti si danno da fare per disaggregare e umiliare la solidarietà interna alle altre classi penso che quanto auspicato da Fat non sia così campato in aria. Altrimenti significherebbe che le attuali classi dominanti combattono, con l'uso di enormi risorse, i mulini a vento.
Il fatto che stanno vincendo fa sembrare che il loro nemico sia immaginario, ma non lo è.

Citazione di: SantiByron il 07 Ott 2015, 14:34
Secondo me quello spazio non esiste più, perchè lo ha occupato Grillo.

Ma proprio no.
Lo ha occupato elettoralmente, forse, anche se poi i numeri dicono che i voti mancano a Forza Italia+Alleanza Nazionale / PDL.
Certo non lo a riempito culturalmente (nel senso ampio del termine), se non in maniera marginalissima.

L'analisi di Zanzalf sui limiti delle precedenti costruzioni a sinistra la faccio mia, su quella di Sliver mi spello le mani e mi ci faccio venire l'ulcera.

modello americano.
minoranze organizzate.
anche in lobbies, perche' no?

(guardare al movimento gay e a cosa e' riuscito a realizzare in poco piu' di 15 anni)

Citazione di: Monsieur Opale il 06 Ott 2015, 19:09
http://www.huffingtonpost.it/?ref=HRBH-1

prove di orientamento a sinistra

ce la faranno i nostri eroi a mettere in piedi un progetto valido o litigheranno prima di iniziare?

No, perché non ci sono eroi.
Vendola è politicamente finito, la vicenda del vitalizio gli ha dato il definitivo colpo di grazia.
A Fassina rinfacceranno il suo breve passato politico, Civati è valido ma non è un comandante, è un luogotenente che ha usato la raccolta dei referendum per crearsi una base e si è visto come è finita.

L'unica possibilità è che nasca un soggetto politico nuovo, con persone nuove che aggreghi in base a desideri e bisogni primari e non culturali o ideologici.

Citazione di: genesis il 12 Ott 2015, 19:11

L'unica possibilità è che nasca un soggetto politico nuovo, con persone nuove che aggreghi in base a desideri e bisogni primari e non culturali o ideologici.

Tipo la rivendicazione salariale dopo sette anni di blocco del contratto collettivo nazionale nel comparto con i salari più bassi di tutta la pubblica amministrazione?
Naaaaa, pare che al momento sia una battaglia di retroguardia e anche leggermente eversiva rispetto alla logica del pareggio di bilancio imposta dai patti di stabilita' e ai principi della produttività.
Che poi uno da un governo PD/SEL se lo aspetterebbe pure il coinvolgimento dei lavoratori e delle parti sociali nei processi decisionali attraverso il confronto. Ma tant'è.

Altre proposte aggreganti?

Citazione di: Ranxerox il 12 Ott 2015, 23:45

Altre proposte aggreganti?

Più fica per tutti??

io ripartirei dal pensiero del Grande Timoniere

Citazione di: arturo il 13 Ott 2015, 13:54
Più fica per tutti??

Io comincio a scrivere una mozione....

Non è più il 1972, questo è indubbio.
Ma chiediamoci cos'è cambiato.

Non ci sono più persone in queste condizioni? Non è vero, ci sono eccome. Basta andare a Ponte di Nona o a Tor Sapienza, a Tor Bella Monaca, a San Basilio o ancora nella stessa Ostia, per rendersi conto che l'unica differenza oggettiva è la valuta, ma le situazioni di emarginazione estrema esistono eccome, anzi si moltiplicano.
La scena del video potrebbe essere facilmente attualizzata.
Quindi l'idea che la "classe" non esista più nell'epoca dei call center è una baggianata ideologica.

Ma allora cos'è davvero cambiato? Cosa rende la situazione attuale tanto differente?
E' cambiato il soggetto. O meglio, è saltato il soggetto.
Oggi quelle stesse signore risponderebbero a questo disagio prendendosela col migrante, nella convinzione che nei confronti dei veri responsabili non si possa fare nulla: visto che non posso rendere la mia vita migliore, cerco solo di resistere a quel che potrebbe peggiorarla.
Impossibile ritrovare il bandolo della matassa sul piano politico se su quello sociale (ossia nelle relazioni concrete tra chi vive questa condizione) non viene recuperata una dimensione collettiva, quella stessa dimensione che ti convince della possibilità di cambiare non tanto per un ragionamento ideologico, ma per una dimostrazione pratica che è possibile.
Non è Marx (o un leader X scelto per la Cosa 2), ma la semplice quanto efficace affermazione

"si te stanno bene le 8 lire bene, sinnò manco quelle.... le porte dei contatori nun le aprono, sinnò ce rimaneno dentro".

Non c'è tanto da spiegà, non c'è tanto da argomentà.
Giustamente di fronte alla materialità del bisogno concreto aspetti secondari quali la legalità manco vengono citati.
Non è una cosa ricercata, è così e basta.
La propria appartenenza e la conflittualità tra i propri interessi e quelli della controparte risulta immediata.
Quando hai questo, pensi allora come organizzarlo (anche politicamente).
Senza di questo, al massimo organizzi un bel movimento etico...

Citazione di: Monsieur Opale il 14 Ott 2015, 18:20
1) Si, c'è ma è marginale numericamente e fatica ad emergere. Giusto
La narrazione di sinistra che dovrebbe aggregare, organizzare e dar forza a queste voci fuori dal coro moderato/qualunquista/fascista secondo te nasce per opera dello spirito santo?

ad un certo punto, che ne so, dopodomani alle 15.30, qualcuno, da qualche parte saprà trovare i modi e le parole per risolvere sta cosa?

io invece penso che la narrazione di sinistra si possa affermare quando le condizioni oggettive siano favorevoli, quando i rapporti di forza iniziano a mutare a vantaggio...(neanche di una classe, è improprio), ma di alcuni settori del paese.

la narrazione per vivere ha bisogno di un contesto favorevole

2) le domande ve le faccio io: come mai le uniche alternative in grado di mettere in crisi i "poteri forti" sono in mano a grillo o a salvini e non alla sinistra di Fat?

eppure c'è crisi, caos, diseguaglianza, disoccupazione, terreno fertile per una narrazione di sinistra
...ma chi è "contro" invece sceglie opzioni di natura diversa

Perchè la narrazione di Fat non convince? E' colpa del pd?

3) E concludo: in attesa di tempi migliori (al netto dell'opinione pubblica e dei suoi storici vizi..) una idea di sinistra deve vivere. Ma oggi non può essere troppo radicale ed elitaria, altrimenti resta appannaggio di pochi discepoli illuminati che curano il fuoco mentre fuori il mondo cammina per altre vie. Serve una sinistra concreta, realista, che stia sul pezzo senza troppi voli ideologici. Che si sporchi le mani trattando con renzi, con alfano, col diavolo. Questo serve alla nostra gente orfana di riferimenti, non una sinistra nostalgica, novecentesca, elitaria, incapace di parlare se non ricorrendo ad un linguaggio incomprensibile ai più, che fa le pulci alla sinistra meno sinistra.
Hanno necessità di una sinistra che porti a casa risultati, che restituisca orgoglio.
Il resto è fuffa novecentesca.

Mi sono permesso di dividere le tue considerazioni in punti così da poterti rispondere meglio.

1) A mio avviso sbagli a dire che l'Italia è divisa tra salvini, renzi e grillo.
In questo modo disconosci una fetta enorme di popolazione italiana che non è convinta da nessuno di questi tre, ma allo stesso tempo non trova una collocazione. Ed è quasi la maggioranza, quindi dovrebbe godere di una grande considerazione e invece la tua lettura rischia di rendere assolutamente invisibile.

E' vero che però le posizioni di sinistra sono marginali e secondo me è altrettanto vero che lo sono perché non ci sono determinate condizioni. Quel che non condivido è che queste condizioni siano "oggettive".
Le condizioni sono in gran parte soggettive.

2) Per condizioni soggettive intendo due cose:
- le alternative sono altre rispetto a quelle di sinistra perché quelle di sinistra hanno storicamente perso tra socialismo reale (Urss e Cina) e riflusso dei movimenti del dopoguerra.
Non si può ricominciare una storia se non si capisce dove ha fallito. O si riprende in mano il modello di alternativa e lo si ripensa, oppure non c'è sinistra che tenga. Senza un modello a cui far riferimento si è come una nave in mezzo al mare senza bussola. E questo vale tanto per la sinistra moderata che per quella radicale.
- le alternative sono altre perchè sono saltati i rapporti sociali costituenti. Nei quartieri, nei luoghi di lavoro, nei luoghi di formazione si è verificata un'atomizzazione crescente che ha prodotto la disillusione nei confronti dei processi collettivi. L'individuo è tutto e risolve i suoi problemi individualmente (ma questa è una pia illusione e infatti l'individuo prende un sacco di mazzate di questi tempi).
Come si recupera un livello collettivo? In rapporti concreti di socialità.
Il Mutuo Soccorso, la solidarietà sociale, la possibilità di produrre un aiuto concreto, materiale, per i bisogni sociali sono la precondizione a riprodurre relazioni sociali che possano darsi anche sul piano politico.
Non parlo di teoria, ma di pratica. Attuabile qui e ora, fin da subito. C'è infatti chi già lo fa, me compreso.

3) Una sinistra che fa quel che dici tu pensa di essere concreta ma nel migliore dei casi è naif e inconcludente, nel peggiore è in piena malafede e punta semplicemente a riprodurre il suo attuale stato di vantaggio relativo (ossia il mantenimento dell'attuale status quo politico).
oggi la sinistra deve ripensarsi profondamente, deve rimettere a critica anche i suoi assunti base e misurarli nuovamente all'interno delle contraddizioni sociali.
Quanto sta facendo Podemos in Spagna è un parziale esempio, non esente da limiti ed errori.
In termini più generali potrei dirti che il centro del discorso oggi è l'articolazione del cosiddetto "Poder Popular", che prova a ridefinire la democrazia, la partecipazione diretta e la socializzazione delle ricchezze facendosi carico del fallimento dei modelli centralizzati.

L'Italia è divisa tra salvini, renzi e grillo in termini concreti, parlo di quelli che possono prendere il potere. In questo senso, pragmatico.

Sono d'accordo c'è bisogno di una nuova sinistra. Nuova.

in estremissima sintesi

Citazione di: Monsieur Opale il 15 Ott 2015, 11:32
L'Italia è divisa tra salvini, renzi e grillo in termini concreti, parlo di quelli che possono prendere il potere. In questo senso, pragmatico.

Sono d'accordo c'è bisogno di una nuova sinistra. Nuova.

in estremissima sintesi

E' una divisione molto mediatica quella che fai, da TG1.
Prendendo in considerazione solamente i votanti, ed è una precisazione che va fatto visto i livelli attuali di astensione, l'unico che ha la possibilità concreta di mantenere il potere è Renzi, che politicamente ha occupato un centro esteso e mantiene meglio di Letta e Monti quella "comunione di intenti" nata dopo l'"esonero" di Berlusconi. In questo senso l'ex schieramento forzaitaliota a livello nazionale si è dimostrato una semplice stampella (Alfano, Verdini, Patto del Nazareno) utilizzabile di volta in volta quando c'è stata qualche preoccupazione numerica, soprattutto in Senato.

Questo "centro esteso" dal sapore DC (divertente notare la continuità semantica degli acronimi, PD e DC, di meglio non si poteva scegliere), così strano dopo i 20 anni di berlusconismo, è la naturale conseguenza di un impegno a 360 gradi dei grandi gruppi finanziari ed industriali del Paese, che hanno imposto il loro uomo di fiducia e azzerato le possibilità di manovra delle parti sociali. I buoni rapporti con alcuni funzionari chiave, i "custodi del regno", e con la Santa Sede hanno fatto il resto.

Salvini è un personaggio mediatico di bassissima levatura con 0 (zero) speranza di aggregare l'ex terreno di caccia di Berlusconi ed è assolutamente innocuo, semmai funzionale, a questo governo; uno spauracchio creato dai media - intervistato ogni giorno su tv e radio pubbliche e private - che non ha l'appoggio di mezzo notabile di questo disgraziato Paese (cosa che invece aveva Mussolini, quindi non mi fate paragoni). Nominarlo, fotografarlo, citarlo serve solo alla stampa per far vedere che esiste una opposizione.

Grillo non ha alcuna intenzione di impegnarsi in prima persona (il che lo fa valere anche meno, parlando di percentuali); raccatta brave persone, furbastri di infimo livello e semplici idioti, senza soluzione di continuità. Subendo una costante demonizzazione mediatica e non avendo una linea comune o quantomeno comprensibile, il M5S non ha alcuna speranza di spaventare l'estabilishment ed è un'esperienza che, così com'è non ha più molto senso.

il resto sono briciole, a destra come a sinistra. Per ora almeno.

tutte ste righe per dire che c'è solo renzi?



mille topic fa lo dissi: se la scena politica non muta questo si farà un ventennio

Citazione di: Monsieur Opale il 15 Ott 2015, 11:32
L'Italia è divisa tra salvini, renzi e grillo in termini concreti, parlo di quelli che possono prendere il potere. In questo senso, pragmatico.

Sono d'accordo c'è bisogno di una nuova sinistra. Nuova.

in estremissima sintesi

Quanto nuova MO? Perchè deve anche poter aggregare, deve poter avere il potere di pesare nella vita dei cittadini, deve portare beneficio nel quotidiano delle classi più deboli. Io avevo mote aspettative in Bersani, che nel suo piccolo diceva cose di sinistra credendoci e senza compromessi.
Una nuova sinistra deve anzitutto essere in grado di individuare i temi da fare propri, e molti esempi vengono da FD, e poi c'è bisogno di una classe dirigente in grado di diffondere questi temi e coinvolgere i cittadini. L'impresa è ardua, ma a volte basta una scintilla per far partire tutto spontaneamente.
Il problema è che io non mi sento di contare sui non votanti o sui votanti del m5s, i primi perché sono spesso lontanissimi dall'interesse per la politica e non basta una scintilla per scuoterli, i secondi perché sono solo in minima parte di sinistra. Continuo a sperare nella base del PD...