http://www.repubblica.it/la-repubblica-delle-idee/polis/2014/02/24/news/bobbio_vent_anni_dopo_cosa_rimane_oggi_di_destra_e_sinistra-79496865/

Citazione di: Zanzalf il 14 Ott 2015, 16:13
Sinistra: rendere migliore la vita delle classi deboli, perché è giusto e perché è anche un modo per migliorare la società tutta

Vedo che ti tieni sull'estremamente generico, sull'astratto. Ma non propagandavi ferrea concretezza?
Più concreto, così ci capiamo meglio.
Quali sono i punti cardine che vi differenziano dalla destra nell'amministrazione della città e che quindi fanno di voi una forza di sinistra ben distinta da loro? Non mi sembra di chiedere la luna eh...

Citazione di: Monsieur Opale il 14 Ott 2015, 12:13
il punto per un comunista è come si deve porre di fronte al macchinista: al suo fianco comunque
il punto di chi vive la città e vota è: dateme 'na cazzo de metro che funzioni

queste due esigenze vanno mediate, il lavoratore va tutelato e garantito (con diritti e doveri)
il servizio reso efficiente, intervenendo laddove si deve (anche facendo beggiare i lavoratori
, non è mica controrivoluzionario..)

magari sbaglio io, figurati, ma così dicendo sembra che il servizio non sia efficiente perché il macchinista non badgia (e perchè non vuole badgiare?), tanto che dici, testualmente "intervenendo dove si deve" in riferimento a questa cosa. E' vero, dici "anche", ma poi è l'unica cosa che citi, quindi messo così il tuo intervento sembra andare in quella direzione...

Quando si narra qualcosa i particolari che si citano creano l'immaginario di riferimento.
Ma i bedge sono l'ultimo dei particolari in questa storia. L'ultimo.
La protesta è per il salario accessorio decurtato, le condizioni di lavoro, l'idea di aumentare i turni addirittura a paga ridotta. E i bedge.
Narrare questo nella sua completezza è cosa diversa dal narrare (come invece è stato fatto) "i macchinisti nun vonno bedgà e vonno lavorà poco".
Così come non mi pare che nella narrazione su Atac e la vertenza dei macchinisti si parli delle consulenze milionarie buttate in bocca alle clientele. Milioni di euro utili a potenziare il servizio attraverso l'aumento dei turni PAGATO (sai quanti turni copri con 2 mln di euro?).

E la differenza non è da poco.
Se a me parli solo dei bedge sono il primo a dirti "col cazzo, bedgia e non rompere se il problema è questo".
Se invece poi allargando lo sguardo vedi tutte le altre questioni cambia l'opinione.
E con questo torno anche a quanto dicevo Eagles77. Decidendo cosa dire e cosa non dire si formano le opinioni.
Soffermarsi su altri aspetti determina altre opinioni. E il PD nella sua narrazione politica si sofferma ormai solo sugli aspetti di interesse di Confindustria e affini. E infatti quell'opinione produce e diffonde.

ti sembra sbagliato...hai, come spesso ti capita, risposto come se io fossi il classico "avversario" servo della troika e dei poteri fori e asservito alle multinazionali e ai massoni 

il senso è: la politica deve saper mediare fra esigenze dei lavoratori (e aggiungo, che siano legittime e non difese di privilegi del cazzo...nel caso ci fossero) e dei cittadini (anche essi lavoratori che usano i mezzi per recarsi al proprio posto di lavoro)

tutto qui
poi ci hai messo del tuo 

Speriamo che passi qualcuno di sinistra

Citazione di: FatDanny il 14 Ott 2015, 16:25

E con questo torno anche a quanto dicevo Eagles77. Decidendo cosa dire e cosa non dire si formano le opinioni.
Soffermarsi su altri aspetti determina altre opinioni. E il PD nella sua narrazione politica si sofferma ormai solo sugli aspetti di interesse di Confindustria e affini. E infatti quell'opinione produce e diffonde.

Io ti dico che il PD parte da opinioni già formate, del suo ci mette solo che la strada era stata spianata da berlusconi, e hanno ripreso il loro marketing e lo hanno evoluto, ma non sono loro che hanno creato le opinioni.
Il paese è già a destra e il PD segue la corrente, lavorando in multitasking tenendo però bene a freno chi vuole disturbare il manovratore.
L'opinione viene radicata, di produzione nuova non ci vedo nulla.

Ma il paese è già a destra secondo quale dato?
Io sta convinzione proprio non la capisco, anzi, mi sembra proprio la scusa principale che si concede a sti banditi.

Quali sono le evidenze empiriche che ci parlano di un paese a destra?
Ti posso dire che molta molta molta più gente ha portato solidarietà e aiuti al baobab di quella che ha fatto i presidi contro i migranti. Ma si parla più dei presidi di caccapound che della solidarietà diffusa.
Nemmeno i risultati elettorali  ci possono far dire che è un paese "a destra", visto che gran parte della gente NON VOTA, proprio perché non si riconosce nelle attuali formazioni politiche.
Non dico che voterebbe il glorioso Partito di Classe se esistesse, ma nemmeno possiamo dire che l'Italia è a destra solo perché la Lega prende il 15% del 50% (ossia 7-8 abitanti su 100...).
Così come il Referendum per l'Acqua, una roba partita dal basso e da sinistra, non ti dice che l'Italia è comunista (il fronte cattolico ha avuto un peso importante in questa cosa), ma di sicuro non ti permette di affermare che questo sia un paese di destra.
E gli esempi potrebbero moltiplicarsi ancora, mi fermo per non dilungarmi troppo.

Non esiste un paese pregiudizialmente a destra. Né l'Italia né altri.
Il paese è il prodotto della sua politica, in tutti i casi studiabili.
Ti invito a ragionare che questa affermazione rassegnata "il paese è così, cosa possiamo farci?" non è neutra, ma viene proprio da chi è responsabile della situazione attuale ma vuole scaricare tale responsabilità sul paese (non mi riferisco manco al PD in questo caso, ma ai vari rifondazione, Sel, Fiom, ex sinistra ds, ecc ecc).

In questo paese il cattolicesimo non ha prodotto solo bigottismo e familismo.
Ha prodotto anche una propensione diffusa (per quanto in estrema difficoltà oggi, ma proprio per i motivi che citavo prima) alla solidarietà e alla giustizia sociale che è tutto fuorché di destra.
Teniamone conto ogni tanto.

Quel che è chiaro e riscontrabile invece è che l'assenza di voci di sinistra, di opinioni di sinistra, di narrazioni di sinistra ti portano il paese a destra. Tanto da essere arrivati al punto che il Papa sembra (e sottolineo sembra) essere quello più a sinistra di tutti.
se in televisione vedo solo chi dice merda dei lavoratori, merda dei migranti, merda del pubblico ma che opinione vuoi che si formi? Se non c'è mezza organizzazione che prova ad andare in un'altra direzione il famoso "italiano medio" cosa penserà? Se le organizzazioni considerate "di Sinistra" e che si autoproclamano "la sinistra in Italia" fanno discorsi di destra l'elettorato cosa sarà portato a pensare?

Mi fermo con le domande e torno all'unica cosa che al momento vorrei capire: quali sono i punti cardine, essenziali, caratterizzanti rispetto alle destre, dell'attuale PD romano.
Almeno andiamo avanti nella discussione...

guarda che pure sto Papa tra un po' avrà rotto le palle agli itagliani

fra le cose che dici, alcune sono condivisibili ma hai come un vizio...positivista, nel senso della parola
cioè la convinzione che una narrazione sposti qualcosa

questa opinione pubblica nostra sconta altri problemi, l'esser passata d'emblée dalla terra all'industria, dalle campagne alle città, sconta il fatto che non abbiamo vissuto nessuna rivoluzione industriale, che siamo giovani come democrazia compiuta (dal 1945, prima era altra roba)
mettici un livello (e una qualità) di scolarizzazione un po' arraffazzonato
mettece gli antichi vizi del padrinaggio che sono sopravvissuti al "modernismo", mettece 50 anni di DC e 20 di silvio...

mescola tutto e avrai un paese diviso fra salvini, grillo e renzi

te rendi conto?

e te pensi alla narrazione? ai traditori di rifondazione e sel?
non ti viene in mente che stai ripercorrendo, pari pari, una strada che il Novecento ha già vissuto?

lo dico così, in fretta, sinteticamente
(anche se ho scritto troppe righe per i miei gusti)

Citazione di: Monsieur Opale il 14 Ott 2015, 17:48
mescola tutto e avrai un paese diviso fra salvini, grillo e renzi

te rendi conto?

A me sembra che ci sia dell'altro in questo Paese oltre a salvini, grillo e renzi, che comunque non sono la stessa cosa.
Questo "altro" fatica ad emergere, a riunirsi intorno a istanze condivise, ma esiste.

Citazione di: MisterFaro il 14 Ott 2015, 17:59
A me sembra che ci sia dell'altro in questo Paese oltre a salvini, grillo e renzi, che comunque non sono la stessa cosa.
Questo "altro" fatica ad emergere, a riunirsi intorno a istanze condivise, ma esiste.

Si, c'è ma è marginale numericamente e fatica ad emergere. Giusto
La narrazione di sinistra che dovrebbe aggregare, organizzare e dar forza a queste voci fuori dal coro moderato/qualunquista/fascista secondo te nasce per opera dello spirito santo?

ad un certo punto, che ne so, dopodomani alle 15.30, qualcuno, da qualche parte saprà trovare i modi e le parole per risolvere sta cosa?

io invece penso che la narrazione di sinistra si possa affermare quando le condizioni oggettive siano favorevoli, quando i rapporti di forza iniziano a mutare a vantaggio...(neanche di una classe, è improprio), ma di alcuni settori del paese.

la narrazione per vivere ha bisogno di un contesto favorevole

le domande ve le faccio io: come mai le uniche alternative in grado di mettere in crisi i "poteri forti" sono in mano a grillo o a salvini e non alla sinistra di Fat?

eppure c'è crisi, caos, diseguaglianza, disoccupazione, terreno fertile per una narrazione di sinistra
...ma chi è "contro" invece sceglie opzioni di natura diversa

Perchè la narrazione di Fat non convince? E' colpa del pd?

E concludo: in attesa di tempi migliori (al netto dell'opinione pubblica e dei suoi storici vizi..) una idea di sinistra deve vivere. Ma oggi non può essere troppo radicale ed elitaria, altrimenti resta appannaggio di pochi discepoli illuminati che curano il fuoco mentre fuori il mondo cammina per altre vie. Serve una sinistra concreta, realista, che stia sul pezzo senza troppi voli ideologici. Che si sporchi le mani trattando con renzi, con alfano, col diavolo. Questo serve alla nostra gente orfana di riferimenti, non una sinistra nostalgica, novecentesca, elitaria, incapace di parlare se non ricorrendo ad un linguaggio incomprensibile ai più, che fa le pulci alla sinistra meno sinistra.
Hanno necessità di una sinistra che porti a casa risultati, che restituisca orgoglio.
Il resto è fuffa novecentesca.

Io avrei già ampiamente dato.

Tacci tua Fat, sto a diventà prolisso 

manco me rileggo. bona a prima

chiedere a un militante del PD se il PD e' di sinistra e' come chiedere all'oste se il vino e' buono:anche se e' una schifezza immonda comprata al discound e tu ne hai le prove lui ti dira' che le uve sono selezionate secondo l'antico metodo dei frati di questa abbazia nascosta tra i boschi vandeani,che i terreni dove crescono le viti hanno un ph particolare che favorisce la maturazione e la proliferazione di batteri benefici che ne esaltano la sapidita' e il profumo.poi lo assaggi una volta due volte tre volte ma fa sempre piu' schifo e sa di aceto.pero' lui continuera' a dirti che e' buono e che non capisci niente di vini.

@MisterFaro: "Questo "altro" fatica ad emergere, a riunirsi intorno a istanze condivise, ma esiste."

No. Non esiste.
La conferma è Grillo: fino a quando l'antisistema è stato cucinato in salsa postcomunista gli italiani non ne hanno voluto sapere.

Ora che è arrivato Grillo fa il 25%

"L'altro" c'è *sempre* stato: DP, Rif C, Comunisti Italiani, PdCI, La Rete, lista Vendola, IdV, SEL, SC, lista Tsipras, lista Varufakis, lista Corbyn, Possibile, ...
Questo "altro" qua lo puoi impastare in mille modi ma sono gli italiani che non lo vogliono.

Citazione di: Zanzalf il 14 Ott 2015, 18:26
@MisterFaro: "Questo "altro" fatica ad emergere, a riunirsi intorno a istanze condivise, ma esiste."

No. Non esiste.
La conferma è Grillo: fino a quando l'antisistema è stato cucinato in salsa postcomunista gli italiani non ne hanno voluto sapere.

Ora che è arrivato Grillo fa il 25%

"L'altro" c'è *sempre* stato: DP, Rif C, Comunisti Italiani, PdCI, La Rete, lista Vendola, IdV, SEL, SC, lista Tsipras, lista Varufakis, lista Corbyn, Possibile, ...
Questo "altro" qua lo puoi impastare in mille modi ma sono gli italiani che non lo vogliono.

Di questo "altro" ne avete molto anche all'interno del PD, molti di quello che lo votano nella speranza che diventi quello che dicono loro.

No MF.
Sgombriamo il campo.
Il PD è questo.

Quelli che ai servizi dei talk sbraitano che loro "il PD nu' lo voto ppiù, basta" non sono del PD e non l'hanno mai votato. Troppi n'ho sgamati di militanti IdV davanti ai Capranichetta che si flaggellavano fronte camera

Citazione di: MisterFaro il 14 Ott 2015, 18:30
Di questo "altro" ne avete molto anche all'interno del PD, molti di quello che lo votano nella speranza che diventi quello che dicono loro.

e a quelli mi riferivo, a quel popolo ex PCI che si ritrova in un contenitore un tantinello stretto
a quelli si deve parlare, organizzando una narrazione che non può essere quella di Fat e Giako
altrimenti ricominciamo coi certificati di idoneità alla sinistra

io ad esempio, oggi come oggi, mi accontenterei di una sinistra sobria, razionale, pragmatica con uomini come Barca, Bersani, Landini...magari capace di raccogliere un dato in doppia cifra per spenderlo nel confronto politico con renzi, alfano e pure col demonio e non ibernandolo nell'ideologia

++ Giubileo: verso super poteri Governo a Gabrielli ++ - Si studia misura ad hoc, intorno a lui un 'dream team'

(ANSA) - ROMA, 14 OTT - Super poteri al prefetto Franco
Gabrielli nel ruolo di commissario del Giubileo. È quanto
potrebbe decidere il governo, a quanto si apprende, in un dpcm
ad hoc o già nella manovra. Al prefetto andranno poteri per la
gestione dell'Anno Santo e intorno a lui si costruirà una
squadra di personalità, il cosiddetto "dream team". (ANSA).

Citazione di: Tornado il 14 Ott 2015, 20:11
++ Giubileo: verso super poteri Governo a Gabrielli ++ - Si studia misura ad hoc, intorno a lui un 'dream team'

(ANSA) - ROMA, 14 OTT - Super poteri al prefetto Franco
Gabrielli nel ruolo di commissario del Giubileo. È quanto
potrebbe decidere il governo, a quanto si apprende, in un dpcm
ad hoc o già nella manovra. Al prefetto andranno poteri per la
gestione dell'Anno Santo e intorno a lui si costruirà una
squadra di personalità, il cosiddetto "dream team". (ANSA).

Questi si che c'è sanno fa con la comunicazione:  Per risolvere i problemi a Roma super poteri e dream team.
So' troppo avanti.

Citazione di: Zanzalf il 12 Ott 2015, 21:18
Ma alla segreteria del partito è stato candidato anche Adinolfi...
Marino rappresenta la follia speculare.

Dai diciamocelo: piaceva a quelli che ci vedevano un candidato anti-D'alema, anti-Vaticano e filo-Arcobaleno.
Non è che mi puoi rappresentare queste categorie come l'ortodossia PD. O meglio, non mi puoi rappresentare queste categorie come esemplificatrici della macchietta che si fa per dare addosso al Piddì.

Te lo posso dì?  Sto post mi fa schifo, mi dispiace perché sono sempre rispettoso e non ce l'ho con la tua persona, ma non trovo altre parole...

Citazione di: Bianchina il 10 Ott 2015, 15:10

di Angelo d'Orsi
....
Sono tutti titoli di merito. Marino forse non ha saputo valorizzarli. E ora per meno di 20.000 euro di spese di rappresentanza (una cifra ridicola per il sindaco di una capitale, e che capitale! Ne spende venti volte di più il rettore di un medio ateneo italiano!)

Mi sa che Orsi ignora quanti soldi non girano in un medio ateneo italiano. Come scrivevo nel topic sul costo dell'email, le università italiane stanno addirittura dando in gestione l'email a Google per mancanza di fondi.

Citazione di: Bianchina il 10 Ott 2015, 15:10
l'odiato Renzi. Il quale è, ancora una volta, il vero regista dell'operazione: uccidete il soldato Marino, è stato l'ordine di scuderia. E come un sol uomo tutti hanno obbedito. Ha alzato di giorno in giorno l'asticella, come in passato aveva fatto con D'Alema, poi con Bersani, quindi con Letta. E ora con Marino. Alza fino a stancare l'avversario: lo  fa sentire isolato, non "protetto", fin tanto che egli, stremato, non getta la spugna.

La mafia isola i suoi nemici prima di colpirli. 

Citazione di: Zanzalf il 14 Ott 2015, 18:26
@MisterFaro: "Questo "altro" fatica ad emergere, a riunirsi intorno a istanze condivise, ma esiste."

No. Non esiste.
La conferma è Grillo: fino a quando l'antisistema è stato cucinato in salsa postcomunista gli italiani non ne hanno voluto sapere.

Ora che è arrivato Grillo fa il 25%

"L'altro" c'è *sempre* stato: DP, Rif C, Comunisti Italiani, PdCI, La Rete, lista Vendola, IdV, SEL, SC, lista Tsipras, lista Varufakis, lista Corbyn, Possibile, ...
Questo "altro" qua lo puoi impastare in mille modi ma sono gli italiani che non lo vogliono.

L'altro  c'è ed è il popolo dei non votanti e di quel mondo che di sinistra che sta dentro il M5s o lo vota. E tutto quella roba da te  nominata (sel rif com Ingroia PdCI) avevano come difetto storico quello di andare a piangere miseria  al PD x avere un ministero,  una carica eccc mai un progetto alternativo vero e di rottura. Pensa che chi c'ha provato tipo in Grecia con Tsipras o i  Spagna con Podemos (con rottura vera col la sinistra storica di governo) ha avuto risultati completamente diversi con tutte le contraddizioni del caso su Podemos e Tsipras che ho più volte criticato anche qui. E la stessa cosa è avvenuta in Ecuador, Bolivia,  Venezuela, argentina dove i movimenti si sono posti il problema non più di come condizionare il potere (come suggerisce MO andandosi a sporcare le mani con Alfano e Renzi) ma come prenderlo. Ed è la stessa rottura culturale ma non politica che ha proposto grillo che è risultata vincente.
Quindi non diciamo stronzate c'è un autostrada a sinistra ed è un campo aperto e libero che i movimenti (e organizzazioni)  devono assolutamente porsi come obiettivo percorribile se uscissero dagli Scazzi storici e culturali e di egemonia politica (del nulla) insieme ad un progetto chiaro e di rottura con la sinistra storica che ha evidentemente fallito

Citazione di: Monsieur Opale il 14 Ott 2015, 16:33


il senso è: la politica deve saper mediare fra esigenze dei lavoratori (e aggiungo, che siano legittime e non difese di privilegi del cazzo...nel caso ci fossero) e dei cittadini (anche essi lavoratori che usano i mezzi per recarsi al proprio posto di lavoro)

ma perché queste esigenze le metti in contrapposizione?
Già questa operazione segna poi tutto quel che ne consegue. Ed è già questa operazione, fatta propria dal PD, che io contesto.
Tanto che nella proposta che faccio io le due cose non solo non si contrappongono, ma sono congiunte (che poi dovrebbe essere uno degli obiettivi delle politiche a sinistra).
Più salario per i macchinisti = più turni = un servizio migliore per i cittadini.
Mettere in contrapposizione le due istanze è una roba di destra. Una roba che oggi fa il PD.


Agli altri tuoi post, molto interessanti, rispondo, ma non qui perché stiamo scivolando in un mastodontico OT.
per cui troverai la risposta nel topic adatto, La Cosa 2.

Vedo inoltre che le mie domande continuano a rimanere senza risposta.
Quali sono i punti cardine che distinguono il PD dal centrodestra?
non si riesce a definire qual'è la sostanziale differenza tra la proposta del PD e quella delle destre nel governo della città.
Come si fa a definire il PD di sinistra se concretamente non si riescono ad individuare queste differenze?