Citazione di: vaz il 22 Ott 2015, 11:59
però regà in tutta sincerità non parlerei di "tifo". altrimenti non se ne esce.

Io vi chiedo una cosa, stante la situazione odierna in Italia, riuscite ad immaginarvi gli effetti di un ammorbidimento della legge sulla legittima difesa?

E non si parla solo di furti in casa eh.

E se invece parlassimo di inasprimento delle pene rispetto alle fattispecie di furto, e, soprattutto aspirassimo poi alla leggendaria "certezza della pena"?

beh si, sicuramente la certezza della pena e il suo inasprimento porterebbe chi va a rubà nelle case a non farlo più.
Non mi sembra che le prove empiriche che abbiamo ci dicano proprio questo...

Citazione di: Zanzalf il 22 Ott 2015, 11:59
Discuterne è fare il gioco di Salvini e Meloni. È un fatto di cronaca.

Ma magari, una volta tanto, quei due hanno ragione!

Citazione di: pentiux il 22 Ott 2015, 11:36
Quello che stava facendo la persona uccisa conta. Stava compiendo un reato penale di furto (a mano disarmata, a mano armata sarebbe più grave) per il quale esistono giustamente delle pene.
Le pene previste per l'omicidio volontario invece sono giustamente superiori. Perché se è un delinquente chi va a rubare in casa, è un delinquente assassino chi uccide un uomo disarmato.

Io non voglio fare l'intelligente, ma sti gran cazzi. Ma tra un assassino armato ed un assassinato disarmato, tifo sempre per il secondo. Anche se fa molto "fico" tifare per l'assassino.

Però aspetta, è sbagliato ragionare per assoluti (il tifo è un assoluto).
Prima di decidere a chi dare "ragione", io cerco sempre di immedesimarmi nelle parti, immedesimandomi nella parte del ladro ho torto a priori perchè io non devo stare lì, non è mio diritto.
Allora mi immedesimo nel pensionato, facciamo anche che mi immedesimo in me stesso in quella situazione: mi sveglio all'1:45 a causa di rumori in casa, mentre la mia compagna dorme accanto a me o peggio si sveglia ed è terrorizzata.

Ora, io per vivere faccio l'informatico, non faccio esercizio fisico da almeno 4 anni, non ho mai studiato discipline da combattimento in vita mia, quindi io contro il ladro perdo sempre, ma ho una pistola, mi sono appena svegliato e mi sto letteralmente cacando sotto, la prendo, vado in corridoio e vedo i ladri (più di uno).
Avrei la lucidità di mettermi a riflettere o sparerei e basta?
Probabilmente agirei d'istinto sparando, anche se la cosa più intelligente da fare sarebbe chiudere la porta della stanza a chiave e chiamare il 113 ed aspettare l'arrivo della polizia con la pistola in mano.



(Certo non mi metterei a fare il tiro a segno dal balcone mentre scappano.)

Citazione di: alasinistra il 22 Ott 2015, 12:10
Ma magari, una volta tanto, quei due hanno ragione!

non credo sia possibile

Citazione di: Thorin il 22 Ott 2015, 12:12
Però aspetta, è sbagliato ragionare per assoluti (il tifo è un assoluto).
Prima di decidere a chi dare "ragione", io cerco sempre di immedesimarmi nelle parti, immedesimandomi nella parte del ladro ho torto a priori perchè io non devo stare lì, non è mio diritto.

perdonami, ma così dicendo non ti stai immedesimando proprio per niente.
legittimo eh, ma non dire allora che provi ad immedesimarti.
Ti immedesimi in una parte sola e infatti la tua opinione ne è conseguenza.

E aggiungo che se tu fossi stato quello del tuo esempio all'80% avresti sparato all'aria (pur mirando a loro) mettendo in fuga i ladri, al 19% avresti colpito uno di loro ferendolo (di striscio o a morte), allo 0,5% lo avresti preso in testa e ad un altro 0,5% al cuore.
A questo aggiungo che il tuo racconto è incompatibile con quanto avvenuto, perché fosse stato questo il caso avrebbero trovato il corpo del ladro in casa.

Citazione di: Thorin il 22 Ott 2015, 12:12
Però aspetta, è sbagliato ragionare per assoluti (il tifo è un assoluto).
Prima di decidere a chi dare "ragione", io cerco sempre di immedesimarmi nelle parti, immedesimandomi nella parte del ladro ho torto a priori perchè io non devo stare lì, non è mio diritto.
Allora mi immedesimo nel pensionato, facciamo anche che mi immedesimo in me stesso in quella situazione: mi sveglio all'1:45 a causa di rumori in casa, mentre la mia compagna dorme accanto a me o peggio si sveglia ed è terrorizzata.

Ora, io per vivere faccio l'informatico, non faccio esercizio fisico da almeno 4 anni, non ho mai studiato discipline da combattimento in vita mia, quindi io contro il ladro perdo sempre, ma ho una pistola, mi sono appena svegliato e mi sto letteralmente cacando sotto, la prendo, vado in corridoio e vedo i ladri (più di uno).
Avrei la lucidità di mettermi a riflettere o sparerei e basta?
Probabilmente agirei d'istinto sparando, anche se la cosa più intelligente da fare sarebbe chiudere la porta della stanza a chiave e chiamare il 113 ed aspettare l'arrivo della polizia con la pistola in mano.



(Certo non mi metterei a fare il tiro a segno dal balcone mentre scappano.)

Se spari sotto la cintura si parla di lesioni (come se gli menassi)
Sopra la cintura è tentato omicidio...cambia il mondo
La legge non ammette ignoranza...se ti fai la macchina dedi saper guidare e conoscere il codice della strada se ti compri una pistola devi saperla usare e conoscere il codice penale al riguardo

Citazione di: Thorin il 22 Ott 2015, 12:12
Però aspetta, è sbagliato ragionare per assoluti (il tifo è un assoluto).
Prima di decidere a chi dare "ragione", io cerco sempre di immedesimarmi nelle parti, immedesimandomi nella parte del ladro ho torto a priori perchè io non devo stare lì, non è mio diritto.
Allora mi immedesimo nel pensionato, facciamo anche che mi immedesimo in me stesso in quella situazione: mi sveglio all'1:45 a causa di rumori in casa, mentre la mia compagna dorme accanto a me o peggio si sveglia ed è terrorizzata.

Ora, io per vivere faccio l'informatico, non faccio esercizio fisico da almeno 4 anni, non ho mai studiato discipline da combattimento in vita mia, quindi io contro il ladro perdo sempre, ma ho una pistola, mi sono appena svegliato e mi sto letteralmente cacando sotto, la prendo, vado in corridoio e vedo i ladri (più di uno).
Avrei la lucidità di mettermi a riflettere o sparerei e basta?
Probabilmente agirei d'istinto sparando, anche se la cosa più intelligente da fare sarebbe chiudere la porta della stanza a chiave e chiamare il 113 ed aspettare l'arrivo della polizia con la pistola in mano.



(Certo non mi metterei a fare il tiro a segno dal balcone mentre scappano.)

Si ma il tipo non ha sparato ad un ladro in casa sua, nel corridoio. Il tipo ha sparato ad un ladro fuori dalle mura domestiche, da una finestra.

Citazione di: vaz il 22 Ott 2015, 12:13
non credo sia possibile

vaz sei un poliziotto ?

utile

Citazione di: FatDanny il 22 Ott 2015, 12:07
beh si, sicuramente la certezza della pena e il suo inasprimento porterebbe chi va a rubà nelle case a non farlo più.
Non mi sembra che le prove empiriche che abbiamo ci dicano proprio questo...

Mi fido certamente della tua preparazione, ma io, che sono un analfabeta funzionale, con una semplice ricerca su Internet ho trovato questo:

La ricerca, condotta dall'Università di Birmingham, ha utilizzato i dati relativi alle condanne locali, rilasciati dal Ministero della Giustizia, per monitorare l'efficacia dell'azione penale e dei 43 corpi di polizia tra Inghilterra e Galles dal 1993 al 2008. I dati che emergono non lasciano adito a dubbi: il carcere è particolarmente efficace nella riduzione dei reati contro il patrimonio, quando la pena detentiva è rivolta a criminali pericolosi e recidivi. A un aumento di appena un mese, nella durata media delle condanne per furti (da 15,4 a 16,4 mesi), la riduzione di questo reato nell'anno successivo è stata di 4.800 su un totale di 962.700.

Il che significa che l'argomento è comunque controverso.

Ma ciò non toglie che la certezza della pena sia un caposaldo dello stato di Diritto, quindi comunque legittimo aspirarvi.

infatti l'argomento è delicato e per me andrebbe discusso con molta attenzione, senza cavalcare ed aizzare l'onda dell'odio verso gli altri e del farsi giustizia da soli come fanno meloni e salvini.

Citazione di: JoeStrummer il 22 Ott 2015, 12:30
Mi fido certamente della tua preparazione, ma io, che sono un analfabeta funzionale, con una semplice ricerca su Internet ho trovato questo:

La ricerca, condotta dall'Università di Birmingham, ha utilizzato i dati relativi alle condanne locali, rilasciati dal Ministero della Giustizia, per monitorare l'efficacia dell'azione penale e dei 43 corpi di polizia tra Inghilterra e Galles dal 1993 al 2008. I dati che emergono non lasciano adito a dubbi: il carcere è particolarmente efficace nella riduzione dei reati contro il patrimonio, quando la pena detentiva è rivolta a criminali pericolosi e recidivi. A un aumento di appena un mese, nella durata media delle condanne per furti (da 15,4 a 16,4 mesi), la riduzione di questo reato nell'anno successivo è stata di 4.800 su un totale di 962.700.

Il che significa che l'argomento è comunque controverso.

Ma ciò non toglie che la certezza della pena sia un caposaldo dello stato di Diritto, quindi comunque legittimo aspirarvi.

Questa relazione sarebbe ineccepibile in un sistema in cui esistono solo due variabili: durata della pena/riduzione del reato. Se mi trovi un universo in cui esiste questo sistema a due variabili io riterrò tale ricerca credibile.
Siccome esiste una letteratura enciclopedica che dimostra il contrario, mi appello al principio della falsificabilità per dire che questa singola ricerca è poco credibile e che esistono un migliaio di diverse variabili che possono aver portato a quel calo di 4800 e che non sono considerate nella relazione in oggetto, dalle variabili di benessere a quelle di sicurezza individuale e sociale fino ad arrivare alla natalità/mortalità della popolazione di Birmingham.

Tale ricerca sembra essere, come tante a riguardo (e con risultati spesso opposti, non è che siano così solo quelle che danno questo specifico risultato), le classiche ricerche in cui si ipotizza un risultato e si va a ricercare nei numeri.
Ma i numeri in gran parte dei casi dicono quel che il ricercatore chiede, basta sapere come chiederlo.

Prendi un terreno su cui sono piuttosto preparato...

Citazione di: laziAle82 il 22 Ott 2015, 12:21
Si ma il tipo non ha sparato ad un ladro in casa sua, nel corridoio. Il tipo ha sparato ad un ladro fuori dalle mura domestiche, da una finestra.

Domanda: l'hai letta l'ultima riga fra parentesi?  La mia sul fatto di cronaca l'ho detta ed è tutta lì, se ha fatto il tirassegno dal balcone mentre scappavano ha sbagliato, e non è uno di quegli errori che dici "Ops", è un errore grave, gravissimo.
Tutto il resto del post si riferisce alla "Legittima difesa", è slegato dal fatto di cronaca.

Errore o criminale assassino?

Citazione di: pentiux il 22 Ott 2015, 12:51
Errore o criminale assassino?

"Criminale e assassino" riferito ad una persona che ha sparato ad un ladro in casa sua, detto da me, non lo sentirai mai.
Di criminali ce ne erano più di uno, alcuni sono scappati ed uno no.
Assassino sì, ma non perchè è uscito di casa con l'intento di uccidere, ma perchè spinto dalle circostanze.

Che ti devo dire, per me l'etica è in una scala di grigi, per te è bianco o nero, buon per te.

Citazione di: Thorin il 22 Ott 2015, 12:58
"Criminale e assassino" riferito ad una persona che ha sparato ad un ladro in casa sua, detto da me, non lo sentirai mai.
Di criminali ce ne erano più di uno, alcuni sono scappati ed uno no.
Assassino sì, ma non perchè è uscito di casa con l'intento di uccidere, ma perchè spinto dalle circostanze.

Che ti devo dire, per me l'etica è in una scala di grigi, per te è bianco o nero, buon per te.

Criminale: Colpevole di delitti gravi, delinquente: la punizione dei c.; è una vera c.; c. di guerra, reo di crimini di guerra, chi cioè abusa dello stato di guerra per commettere gravi atrocità. Nell'uso corrente, ha spesso uso generico: questi automobilisti corrono come pazzi, sono dei veri criminali.

Che ti devo dire, se un omicidio non è un delitto grave non so cosa lo sia.

E' un omicidio premeditato? Ovviamente no. Ma non è la premeditazione che rende un omicidio tale.
A parte che si potrebbe già discutere sul fatto di tenere un'arma in casa... I pistoleri stanno bene nel far west, è lo Stato l'unico soggetto che ha il diritto e il dovere di proteggerci.

Comunque bianco o nero un par de palle.
Il grigio esiste eccome. Ma per voi esiste solo per giustificare la parte alla quale vi sentite più affini, più vicini.

Citazione di: FatDanny il 22 Ott 2015, 12:38
Questa relazione sarebbe ineccepibile in un sistema in cui esistono solo due variabili: durata della pena/riduzione del reato. Se mi trovi un universo in cui esiste questo sistema a due variabili io riterrò tale ricerca credibile.
Siccome esiste una letteratura enciclopedica che dimostra il contrario, mi appello al principio della falsificabilità per dire che questa singola ricerca è poco credibile e che esistono un migliaio di diverse variabili che possono aver portato a quel calo di 4800 e che non sono considerate nella relazione in oggetto, dalle variabili di benessere a quelle di sicurezza individuale e sociale fino ad arrivare alla natalità/mortalità della popolazione di Birmingham.

Tale ricerca sembra essere, come tante a riguardo (e con risultati spesso opposti, non è che siano così solo quelle che danno questo specifico risultato), le classiche ricerche in cui si ipotizza un risultato e si va a ricercare nei numeri.
Ma i numeri in gran parte dei casi dicono quel che il ricercatore chiede, basta sapere come chiederlo.

Prendi un terreno su cui sono piuttosto preparato...

Lo so che sei preparato.

Ma proprio in virtù di questa preparazione sai che i reati contro il Patrimonio, sopratutto furti nelle abitazioni, sono in crescita.

Io credo che sia opportuna una riflessione su come arginare questo fenomeno, particolarmente destabilizzante dal punto di vista Sociale, visto che alimenta paura ed insicurezze, e quindi i populismi dei vari Salvini e Meloni.

Dato che allargare l'uso indiscriminato delle armi credo sia un tema su cui neanche discutere, non si può far altro che ragionare sull'effetto di deterrenza della pena abbinato ad un aumento delle garanzie e delle attenuanti per chi si dovesse compiere un reato in reazione ad un'intrusione ostile nella sua proprietà privata.

Potrebbe anche essere utile un corposo sgravio fiscale per chi investe in sistemi di sicurezza e prevenzione.

Ma che al di là del momento "de panza" il tema debba essere affrontato nell'agenda politica, secondo me non ci piove.

la differenza dovrebbe essere la stessa che c'è tra:

mettere un cartello fuori dal proprio cancello: "attenti al cane", averne uno dentro che abbaia in caso di rumori sospetti e magari aggredisca pure, in caso di estrema necessità

e

avere un cane addestrato unicamente per sbranare qualsiasi estraneo.

la deterrenza in uno stato di diritto deve per forza di cose essere praticata all'interno di quello che è l'ordinamento legislativo, altrimenti diventa anch'essa reato.

omicidio volontario è un'accusa grave, schierarsi così, solo per logica di schieramento per me non ha senso.
perché se davvero, in questo caso, avesse ragione l'accusa, io credo che ogni cittadino con un minimo di sensibilità riguardante le questioni della convivenza collettiva, dovrebbe almeno farsi venire un dubbio.

Citazione di: pentiux il 22 Ott 2015, 12:51
Errore o criminale assassino?

Assassino di criminali?


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