Citazione di: Tarallo il 14 Gen 2016, 20:27
Tutti semplifichiamo un po'. La tua spiegazione si adatta alla metà delle persone religiose nel mondo.

Condivido, anche se la metá mi pare molto. Però poi tocca prendersela.con chi lo fa, piú che con le religioni. Penso.

Cosi come ce la prendiamo con chi spara e non con le pistole. Certo, senza pistole tutto sarebbe più difficile.
Aggiungo per Zanzy, che dimostra malgrado lo sforzo che quello che secondo me dovrebbe capire da solo non lo capisce neanche dopo la spiegazione (non per carenze intellettive of course), che cosi come la sua "contrapposizione positiva", anche le religioni hanno seguito lo stesso tragitto. Allora a noi Dio piace cosi, ci mettiamo un'arca, un paradiso e un inferno, chiese a cupola, un nuovo testamento scritto da gente che dice che c'era. A chi darà fastidio? Anzi creiamo un esempio da cui altri possono trarre gli aspetti positivi. Vuoi che si creino, che so... guerre di religione? (e giù risate)

A me non sembrano molto religiosi quelli dell'Isis. Mi sembrano bulli armati fino ai denti in un orgia di potere. Ammazzano, stuprano, spadroneggiano. Non è che bisogna essere pii per farlo. Bisogna essere prepotenti.

Gli adepti del Califfato sono giovinastri sbandati. Se devo trovare un colpevole, allora lo trovo nell'eccesso di individualismo che li ha lasciati soli in una società disperata. Loro trovano identità in un progetto di potere e di forza.

Citazione di: Zanzalf il 14 Gen 2016, 21:52
A me non sembrano molto religiosi quelli dell'Isis. Mi sembrano bulli armati fino ai denti in un orgia di potere. Ammazzano, stuprano, spadroneggiano. Non è che bisogna essere pii per farlo. Bisogna essere prepotenti.

Gli adepti del Califfato sono giovinastri sbandati. Se devo trovare un colpevole, allora lo trovo nell'eccesso di individualismo che li ha lasciati soli in una società disperata. Loro trovano identità in un progetto di potere e di forza.

l'idea che la religione sia per forza di cose "pia" è una visione che deriva da un certo tipo di ecumenismo cattolico molto edulcorato e recente.

Citazione di: Zanzalf il 14 Gen 2016, 21:52
A me non sembrano molto religiosi quelli dell'Isis. Mi sembrano bulli armati fino ai denti in un orgia di potere. Ammazzano, stuprano, spadroneggiano. Non è che bisogna essere pii per farlo. Bisogna essere prepotenti.

Gli adepti del Califfato sono giovinastri sbandati. Se devo trovare un colpevole, allora lo trovo nell'eccesso di individualismo che li ha lasciati soli in una società disperata. Loro trovano identità in un progetto di potere e di forza.

sta cosa è in gran parte vera per me, con una piccola variazione: trovano identità in un progetto di potere e di forza che utilizza la religione quale elemento ideologico (senza esso verrebbe difficile organizzare la qualsiasi...fosse così semplice, i Crips di LA  avrebbero già fondato uno stato indipendente all'interno della California)

insomma l'ideologia, la religione, è quello il carburante

Citazione di: Monsieur Opale il 14 Gen 2016, 21:57
sta cosa è in gran parte vera per me, con una piccola variazione: trovano identità in un progetto di potere e di forza che utilizza la religione quale elemento ideologico (senza esso verrebbe difficile organizzare la qualsiasi...fosse così semplice, i Crips di LA  avrebbero già fondato uno stato indipendente all'interno della California)

insomma l'ideologia, la religione, è quello il carburante

E' giusto. Ma devi tenere conto di una cosa: la religione è come la lingua, come la cucina, come le arti: è un pilastro dell'identità civile. Con la religione in una società ci fai tutto, la sublime Cappella Sistina, patrimonio dell'umanità tutta, e le porcate che hai fatto per fare la Cappella Sistina, vergogna della storia cattolica. Sono le facce della stessa medaglia, la religione non è un elemento isolabile in positivo o negativo.

L'elemento isolabile del Califfato invece è la proposta sociale che fa ai giovani. L'identità è nel Kalashnikov che gli mette in mano, il potere è nelle donne che gli consente di schiavizzare, la forza è nel consentirgli di lottare contro tutti, contro gli sciiti, contro l'Europa, contro i Kurdi, contro i cristiani, contro gli ebrei. Oggi anche contro i turchi. E' il fascino del guerriero, non del monaco quello che li tira.

La seconda parte del post qui sopra pare una citazione di Paolo dì tarso in chiave moderna. Solo così si spiega il tentativo (mal riuscito) di negare il delirio religioso (monoteista) che arma la mano dei tagliatori di teste. La prima, invece,  è la negazione della storia dell'arte e della creatività umana. Questo per dire, Monsieur Opale, che il problema non è la religione in sé ma il pensiero religioso. Un certo tipo di pensiero religioso.

Citazione di: carib il 14 Gen 2016, 14:55
Il compito primario di uno Stato civile è tutelare i diritti umani. I quali, proprio perché umani, non conoscono confini. Detto questo, la storia è piena anche di (Stati, governi, etc) criminali che si celano dietro una sverniciata di democrazia, ma questo non significa che non se ne possa prima o poi fare a meno. Mi rendo conto che questo potrebbe mettere in crisi la razionalità intermittente di chi auspica la morte di saddam e al tempo stesso rimane indifferente di fronte ai crimini compiuti dal governo saudita, ma tant'è.

Indifferente un cazzo, eh.
Credo di essere stato uno dei primi (insieme ad anderz) a denunciare le politiche di turchi e sauditi su questo forum, non opalizzarti please.

Purtroppo però non è mai successo e probabilmente continuerà a non accadere per ancora qualche secolo, intanto che facciamo? chiudiamo gli occhi e tolleriamo tutto?
Come intendi tutelare qualcosa che è minacciato dall'esistenza stessa degli stati e dalle agende da questi perseguite?
A livello pratico dico, tu sostieni che rimuovere saddam è sbagliato, mi può star bene, ma stai cadendo nella contraddizione di rinnegare il tuo principio sopra esposto.
Rimuoverne uno è un'inizio, lasciarli tutti lì è uno status quo che non produce nulla di positivo e non esclude comunque un'escalation negativa.
La storia, intesa come percorso cognitivo dello sviluppo delle società umane, è composta di innumerevoli violazioni dei diritti inalienabili ad ogni latitudine, essi continuano tutt'oggi, in varie forme, da quelle violente ed invasive, a quelle subdole e impercettibili, e continueranno fintanto coloro che se ne rendono responsabili otterranno la complicità di chi invece dovrebbe fermarli.
E' uno sviluppo intrinseco all'esistenza stessa degli stati e del potere monopolista che questi esercitano, a meno di non ricadere nell'assunto religioso che gli esseri umani siano necessariamente buoni, ma....

Infine ci rendiamo conto di quanto inutili, inette ed incapaci siano queste cosche internazionali create come paravento per interessi politici nascosti dietro nomi, programmi e sigle altisonanti, evocanti libertà, giustizia, diritti umani etc,etc (ma poi, alla fine, non fare un cazzo di concreto per risolvere i problemi di cui parlano, tra un bonifico e l'altro).
Davvero tu pensi che all'ONU e alle varie organizzazioni internazionali importi qualcosa dei diritti umani ai quattro angoli del mondo?
Stiamo parlando di gente che si girava dall'altra parte durante massacri ai quali doveva "interporsi".

Citazione di: Zanzalf il 14 Gen 2016, 21:52

Gli adepti del Califfato sono giovinastri sbandati. Se devo trovare un colpevole, allora lo trovo nell'eccesso di individualismo che li ha lasciati soli in una società disperata.

Ma anche no Zanzalf.
Non ha senso, oltre a mancare di rispetto a quanti quel richiamo, nella stessa società, non lo sentono e se ne dissociano.
Non è uno scontro di civiltà, è uno scontro tra agende politiche contrapposte e di cui gli individui sono le vittime finali.
Troppe volte ho sentito questa assurda convinzione che il pazzo omicida sia una povera vittima della società cattiva e ingiusta, come i serial killers che sentono le voci o il bombarolo bisognoso d'attenzione.

Citazione di: carib il 15 Gen 2016, 01:15
..questo per dire, Monsieur Opale, che il problema non è la religione in sé ma il pensiero religioso. Un certo tipo di pensiero religioso.

d'accordo

Citazione di: VeniVidiLulic il 15 Gen 2016, 05:14
non opalizzarti please.....

dovresti farlo tu invece di scrivere baggianate

intanto perchè il ruolo dell'ONU, qui nessuno lo ha posto a baluardo della difesa dei diritti, della democrazia e bla..bla..bla...
intanto perchè la rimozione di Saddam è stata una cazzata riconosciuta dal mondo, solo tu e zanzalf siete in ritardo
intanto perchè il panegirico sulla Storia fa sembrare il mondo dato come "un dato naturale" e non, appunto, storicamente determinato
il mondo che tu descrivi come immutabile e ineluttabile, a parte che fa schifo, annulla il ruolo delle forze in campo volte a cambiare quelle condizioni nel corso del tempo.
non tiene conto della dialettica fra oppressi e oppressori che vive nelle infinite realtà ed è un potentissimo motore della Storia

So che non ti piace, per quelli come te il mondo è darwiniano. Siete vecchi. Siete all'ultimo respiro. Infarciti, voi, di una ideologia che non è dissimile dall'integralismo

ps
il tuo intento, poi, è chiaro: spostare la discussione sul tema che ti è caro, infarcirla di 2/3 link "farlocchi", utilizzare un po' di linguaggio tecnico/economico, per darti una parvenza di "competenza", il tutto al solo scopo di postare perle degne di Cheney (forse esagero diciamo più credibilmente bonanno, quello leghista), come quella di ieri.

opalizzati, imitami...imitami pure

Citazione di: VeniVidiLulic il 12 Gen 2016, 17:50
Intervento internazionale piuttosto light con l'unico obiettivo di espellere saddam dal kuwait su mandato Onu (organizzazione nessuna utilità).
... che poi Saddam non venne rimosso fino al 2003.

Non vedo quindi perchè non farla risalire a quella data, o all'intervento sovietico in afghanistan e conseguente reazioni-conseguenze, da cui la nascita dei talebani e la deriva violenta e assolutista del wahabismo.
O ancora si potrebbe far risalire alla rivoluzione iraniana, alla deposizione dello shah palhavi di Persia e di Mossedeq, con il conseguente setback ideologico per tutta la regione.

ecco un'altra fesseria
gli USA, d'intesa col Pakistan, finanziarono e addestrarono i talebani in funzione anti Breznev
per ragioni strategiche? certo, ma talebani e Al Qaeda hanno un padre riconosciuto, che neanche nega, fra l'altro.

la rimozione dello Scià?...andiamo un po' più indietro...sai chi era Mohammad Mossadeq? Lo sai cosa accadde?
Sai chi impedì uno sviluppo laico in Iran?

capisco che nel tuo universo gli USA sono come iddio per Zanzalf, ma le fesserie restano fesserie

Era inviso al clero sccita per via della sua politica modernizzatrice. Lui, se li stava togliendo dal cazzo. Ma...
Sai cosa fu la crisi di Abadan?

le domande allora sono:
chi impedì uno sviluppo laico in Iran?
per quali interessi (te lo dico io: il petrolio) inglesi e CIA lo deposero con un golpe militare?

Citazione di: Monsieur Opale il 15 Gen 2016, 08:12

ecco un'altra fesseria
gli USA, d'intesa col Pakistan, finanziarono e addestrarono i talebani in funzione anti Breznev
per ragioni strategiche? certo, ma talebani e Al Qaeda hanno un padre riconosciuto, che neanche nega, fra l'altro.

la rimozione dello Scià?...andiamo un po' più indietro...sai chi era Mohammad Mossadeq? Lo sai cosa accadde?
Sai chi impedì uno sviluppo laico in Iran?

capisco che nel tuo universo gli USA sono come iddio per Zanzalf, ma le fesserie restano fesserie

Gli USA non hanno mai finanziato i talebani, che neanche esistevano durante la guerra sovietica in Afghanistan. Confondi i talebani (una fazione nata in Pakistan durante la guerra civile afgana successivamente al ritiro e alle devastazioni sovietiche) al più ampio movimento (una forzatura, il singolare) dei mujaheddin, molti dei quali - ad esempio Ahmad Shah Massoud - hanno combattuto sia i sovietici che i talebani.

Lo sviluppo laico in Iran, qualsiasi cosa significhi, è morto con l'arrivo di Khomeini. Forse ti riferivi alla democrazia, visto che lo scià era un dittatore assoluto.

Citazione di: anderz il 15 Gen 2016, 08:24
Gli USA non hanno mai finanziato i talebani, che neanche esistevano durante la guerra sovietica in Afghanistan. Confondi i talebani (una fazione nata in Pakistan durante la guerra civile afgana successivamente al ritiro e alle devastazioni sovietiche) al più ampio movimento (una forzatura, il singolare) dei mujaheddin, molti dei quali - ad esempio Ahmad Shah Massoud - hanno combattuto sia i sovietici che i talebani.

Lo sviluppo laico in Iran, qualsiasi cosa significhi, è morto con l'arrivo di Khomeini. Forse ti riferivi alla democrazia, visto che lo scià era un dittatore assoluto.

aspè

la crisi di Abadan è stato il "la" al futuro komeinismo. Non scherzare. Come dire? L'atto fondativo.
senza quel golpe, senza l'embargo e la possibilità di uno sviluppo interno, sarebbe stata un'altra storia

i talebani? Gli Usa, per contrastare Breznev, d'intesa con il Pakistan, sostennero con armi e denaro tutti i movimenti di opposizione e resistenza che sorsero. I talebani erano uno di questi. Un movimento nato da gruppi di studenti islamici che si erano rifugiati in territorio pakistano. Furono loro a prendere Kabul, sono una scheggia della guerra fra le varie fazioni nel post guerra. Furono i vincenti di questo scontro.

Citazione di: Monsieur Opale il 15 Gen 2016, 08:32
aspè

la crisi di Abadan è stato il "la" al futuro komeinismo. Non scherzare. Come dire? L'atto fondativo.
senza quel golpe, senza l'embargo e la possibilità di uno sviluppo interno, sarebbe stata un'altra storia

i talebani? Gli Usa, per contrastare Breznev, d'intesa con il Pakistan, sostennero con armi e denaro tutti i movimenti di opposizione e resistenza che sorsero. I talebani erano uno di questi. Un movimento nato da gruppi di studenti islamici che si erano rifugiati in territorio pakistano. Furono loro a prendere Kabul, sono una scheggia della guerra fra le varie fazioni nel post guerra. Furono i vincenti di questo scontro.

Io ho risposto sulla laicità, non sulle responsabilità angloamericane circa la fine di Mossadeq. Quelle fanno parte della storia.

I talebani invece no, non esistevano. Non ci sono ulteriori sipperò. Un movimento che non esiste non può essere stato finanziato prima della sua esistenza. I talebani hanno preso Kabul nel 1996, 2 anni dopo la loro "fondazione", 4 anni dopo l''inizio della guerra civile e 7 anni dopo il ritiro sovietico. Altro che finanziamenti americani.

Citazione di: anderz il 15 Gen 2016, 08:44

Io ho risposto sulla laicità, non sulle responsabilità angloamericane circa la fine di Mossadeq. Quelle fanno parte della storia.

I talebani invece no, non esistevano. Non ci sono ulteriori sipperò. Un movimento che non esiste non può essere stato finanziato prima della sua esistenza. I talebani hanno preso Kabul nel 1996, 2 anni dopo la loro "fondazione", 4 anni dopo l''inizio della guerra civile e 7 anni dopo il ritiro sovietico. Altro che finanziamenti americani.

ok

sui talebani, più precisamente emergono nel post guerra, in concomitanza con il ritiro delle truppe sovietiche dall'Afghanistan, grazie alla resistenza dei mujaheddin, ma non è che nascano il giorno dopo il ritiro dell'URSS, questo il senso. Sul finanziamento diretto intendevo questo: l'integralismo finanziato dagli USA in funzione strategica. Questo il punto politico. Affermare che i talebani nascono per via dell'invasione di Breznev è una cazzata.

Paradossalmente i sovietici combatterono l'integralismo (ora non sto entrando nel merito, se fosse giusto o no) mentre gli Usa lo misero saldamente al potere.

A me interessa questa cosa: gli USA nella vicenda della genesi del terrorismo e dei movimenti integralisti, che ruolo occupano?

http://win.storiain.net/arret/num137/artic5.asp
insomma, i soldi di Al Qaeda ...

per precisare, la nascita di AQ (fra il 1988 e il 1989, pare..vado a memoria) si colloca all'interno di un humus di natura wahhabita, un coltura che ha coinvolto e raccolto, nel tempo, i talebani. In questo senso i soldi.

Citazione di: VeniVidiLulic il 15 Gen 2016, 05:14
Indifferente un cazzo, eh.
Credo di essere stato uno dei primi (insieme ad anderz) a denunciare le politiche di turchi e sauditi su questo forum, non opalizzarti please.

Forse non ti rendi conto ma il perculeggiamento dei tuoi interlocutori dequalifica ogni tuo intervento. E cmq se leggi con più attenzione quella frase ti accorgerai che non era diretta a te. Fine del flame e dell'OT da parte mia.

Citazione di: carib il 15 Gen 2016, 10:40
Forse non ti rendi conto ma il perculeggiamento dei tuoi interlocutori dequalifica ogni tuo intervento. E cmq se leggi con più attenzione quella frase ti accorgerai che non era diretta a te. Fine del flame e dell'OT da parte mia.

ma che vuole perculeggiare? esprime semplicemente un punto di vista destrorso, è più "americano" di cicciopotamo, che deve di? fa il suo

http://la-zanzara.radio24.ilsole24ore.com/chiesa-gli-attacchi-di-colonia-voluti-da-america-e-israele/

premesso:questo lo linko come provocazione

anderz dirà: giulietto chiesa? aborro!!! 

ok, vorrei solo sapere se la narrazione chiesesca, in qualche modo, anche vaghissimo, anche sfumato e lontano potrebbe avvicinarsi a una narrazione credibile. Insomma questa teoria del complotto (ancora??), ha un minimo di senso?


tanto per chiacchierare, per riportare la discussione su binari più divertenti, altrimenti diventa una rottura di palle

Citazione di: Monsieur Opale il 15 Gen 2016, 08:54
ok

sui talebani, più precisamente emergono nel post guerra, in concomitanza con il ritiro delle truppe sovietiche dall'Afghanistan, grazie alla resistenza dei mujaheddin, ma non è che nascano il giorno dopo il ritiro dell'URSS, questo il senso. Sul finanziamento diretto intendevo questo: l'integralismo finanziato dagli USA in funzione strategica. Questo il punto politico. Affermare che i talebani nascono per via dell'invasione di Breznev è una cazzata.

Paradossalmente i sovietici combatterono l'integralismo (ora non sto entrando nel merito, se fosse giusto o no) mentre gli Usa lo misero saldamente al potere.

A me interessa questa cosa: gli USA nella vicenda della genesi del terrorismo e dei movimenti integralisti, che ruolo occupano?

Se vuoi un parere personale ti dico che gli USA hanno enormi responsabilità, dirette ed indirette. Non mi convince però la favoletta per cui gli americani, che del terrorismo islamista sono stati anche vittime, siano i responsabili principali.
Tra le cose che non si possono imputare agli USA in maniera diretta c'è la nascita di Al Qaeda. In Afghanistan c'era da rendere la vita difficile ad un nemico storico che aveva fatto la stessa identica cosa, su scala però molto più elevata, in Corea e Vietnam (ovviamente non sto mettendo sullo stesso piano le guerre, le cause ecc.). Il punto è che, a differenza dei sovietici, gli USA sul campo non avevano nessuno movimento o entità statale affine ideologicamente e hanno dovuto affidarsi agli alleati pachistani e sauditi, i quali con gli americani avevano certamente l'obiettivo in comune di cacciare i russi ma non si fermavano lì, mentre a Washington interessava esclusivamente mettere in crisi Mosca. Non a caso con la cacciata dell'armata rossa l'Afghanistan è "sparito dalle mappe" della politica internazionale fino al settembre del 2001.
Sicuramente l'invasione del 2003 è e rimarrà una macchia indelebile per gli Stati Uniti, un pastrocchio unico, in cui riuscirono ad inimicarsi tutti: dai religiosi sunti, a quelli sciiti, ai sostenitori del Baath di Saddam.
Ci sarebbe molto altro da aggiungere ma non molto tempo.