Citazione di: laziAle82 il 19 Feb 2016, 14:57
guarda che la malafede ce la stai mettendo tutta tu.
non si tratta di avere la mente fredda.
Si tratta di non condividere una discriminazione quindi è più "semplice", diciamo così, proporre di accantonare qualcosa di cui non si è privi.

Aridaje.

Si chiama tattica, serve per non rimanere col cerino in mano.

Ti assicuro che ho amici meno "integralisti" di te, proprio per questo mi interessa il tuo punto di vista.

Citazione di: Thorin il 19 Feb 2016, 15:06
Si chiama tattica, serve per non rimanere col cerino in mano.

Mi chiedo pero' se su una questione di civiltà sia possibile fare tattica.

guarda, te la spiego molto chiaramente la mia posizione:

io sono emigrata per avere una vita degna. non in temrini di lavoro, che in italia avevo sempre trovato e avuto, a in termini di cittadinanza. Me ne sono andata per avere una famiglia in una società più giusta, più inclusiva.
Ho atteso dieci anni, o forse qualcosa in più, per non lasciare la mia famiglia, i miei amici, per non estirpare le mie radici.
Sto con la mia compagna da dieci anni. l'anno prosismo ci sposeremo. nel frattempo, o dopo, vorremo avere dei figli.

E' inaccettabile, inaccettabile pensare di crescerli in italia e di dover sempre sperare nella comprensione o nella gentilezza di qualcuno.
Che te li faccia prendere a scuola senza una deroga firmata, portare dal medico, decidere del loro futuro.
Chiedere di rinunciare a questo diritto, il diritto di essere uguali, è [...].
E sbaglia profondamente chi ci rinuncia.
Perchè sta solo abbassando il livello della sua vita e perchè non si combate per diritti a metà.

Perchè, lo ripeto, i diritti non sono una concessione fatta da qualcuno. non sono un regalo, un contentino.
Sono ciò che ci definisce all'interno della società in cui viviamo.

Citazione di: italicbold il 19 Feb 2016, 15:09
Mi chiedo pero' se su una questione di civiltà sia possibile fare tattica.

Hai presente l'Italia? Hai presente il paese dove un buon 90% della gente pensa che la stepchild adoption sia propedeutica all'utero in affitto?

E' difficile fare i pragmatici sulla propria pelle, e' questo il problema.
Se uno si chiede "e' piu' facile arrivare alla legge perfetta a pezzi o tutto insieme?" temo che abbia ragione Thorin.
Ma anche il minimo rischio che vada tutto a puttane, ora che una legge buona e' sul tavolo, e che se ne debba riparlare fra vent'anni e' terrificante per chi questi diritti non li ha, quindi capisco le ragioni dell'all-in di Ale, se anche uno volesse dimenticare per un attimo le ovvie ragioni di principio.

tarallo, qua non si tratta di pragmatismo.
si tratta di sapere molto bene che all'approvazione di una legge minima si parlerebbe di stepchild dopo decenni.
"vabbè ma intanto avete questa, mo' non esagarete"
"ehh ma la società italiana non è pronta, aspettate ancora un po'"
"ehhhh ma mica tutto e subito, no?"

e intanto la vita delle persone passa.
ne abbiamo una, eh.

Citazione di: laziAle82 il 19 Feb 2016, 14:26
eh niente. E' FALSO, FAAAAAALSO che si possano votare gli emendamenti in due giorni. Lo si è potuto fare con la riforma costituzionale perchè era ddl governo e quindi con tempi contingentati. Non si può fare con una legge di origine parlamentare. la discussione sarebbe INFINITA.

La discussione infinita non aveva più ragione di esistere una volta ritirata la stragrande maggioranza degli emendamenti della Lega, il problema successivo nasce a causa delle posizioni di ambiguità interne al Pd, 
se ne facessero una ragione.

Citazione di: happyeagle il 19 Feb 2016, 15:17
La discussione infinita non aveva più ragione di esistere una volta ritirata la stragrande maggioranza degli emendamenti della Lega, il problema successivo nasce a causa delle posizioni di ambiguità interne al Pd, 
se ne facessero una ragione.

700 emendamenti. 10 minuti a gruppo x 10 gruppi.
70k minuti.
fatti i conti.

Citazione di: laziAle82 il 19 Feb 2016, 15:12
guarda, te la spiego molto chiaramente la mia posizione:

io sono emigrata per avere una vita degna. non in temrini di lavoro, che in italia avevo sempre trovato e avuto, a in termini di cittadinanza. Me ne sono andata per avere una famiglia in una società più giusta, più inclusiva.
Ho atteso dieci anni, o forse qualcosa in più, per non lasciare la mia famiglia, i miei amici, per non estirpare le mie radici.
Sto con la mia compagna da dieci anni. l'anno prosismo ci sposeremo. nel frattempo, o dopo, vorremo avere dei figli.

E' inaccettabile, inaccettabile pensare di crescerli in italia e di dover sempre sperare nella comprensione o nella gentilezza di qualcuno.
Che te li faccia prendere a scuola senza una deroga firmata, portare dal medico, decidere del loro futuro.
Chiedere di rinunciare a questo diritto, il diritto di essere uguali, è [...].
E sbaglia profondamente chi ci rinuncia.
Perchè sta solo abbassando il livello della sua vita e perchè non si combate per diritti a metà.

Perchè, lo ripeto, i diritti non sono una concessione fatta da qualcuno. non sono un regalo, un contentino.
Sono ciò che ci definisce all'interno della società in cui viviamo.

Io sono profondamente triste per questo, fosse per me la base che porta alla discussione è proprio sbagliata, se il mondo fosse governato da gente come me e te neanche ci si porrebbe il problema.

Vedi qual'è però la differenza che ci porta a ragionare in maniera diversa? È il fatto che io posso pensare di capirti quanto voglio, ma non ti capirò mai al 100% perchè il peso del tuo bagaglio lo porti te, la quantità di "calci in culo" che hai dovuto subire perchè qualcuno che non capisce un cazzo ha deciso che io e te dobbiamo avere diritti diversi non è paragonabile alla mia, che mi sono ritrovato la strada spianata.

Mi dispiace veramente per quello che dovete sopportare.

Ce la faremo a creare un paese migliore. Non dobbiamo dargliela vinta.

Citazione di: Thorin il 19 Feb 2016, 15:21
Ce la faremo a creare un paese migliore. Non dobbiamo dargliela vinta.

Più o meno hai risposto alla mia questione se sia possibile usare la tattica.

è esattamente quello che ho detto fino ad ora eh ( )
non ci può essere chiesto di "abbozzare".
e chi ce lo chiede per ovvie ragioni non piò capire fino in fondo cosa ci sta chiedendo perchè non lo ha mai, mai sperimentato sulla propria pelle. (a parte altreminoranze che condividono con noi il piacere della storia).
per questo io non parlo mai ed assolutamente di malafede, lo capisco che si possa dire "intanto". ma non lo accetto.

altrettanto per questo chiunque abbia concorso a far saltare questa legge mi fa profondamente schifo. e lo scaricabarile e le spiegazioni campate per aria ancora di più.

Io so soltanto una cosa, con il canguro oggi probabilmente questa legge la avremmo già.

Citazione di: laziAle82 il 19 Feb 2016, 15:18
700 emendamenti. 10 minuti a gruppo x 10 gruppi.
70k minuti.
fatti i conti.

I conti li devi fare dopo che i gruppi in commissione si mettono d'accordo sugli emendamenti da discutere in aula, perciò i tempi sarebbero molto più ridotti rispetto a quanto viene fuori dal tuo calcolo.
Sempre che sia valido il principio della democrazia parlamentare.
Democrazia che è stata calpestata col "canguro" per approvare la riforma del Senato.

Citazione di: happyeagle il 19 Feb 2016, 15:26
I conti li devi fare dopo che i gruppi in commissione si mettono d'accordo sugli emendamenti da discutere in aula, perciò i tempi sarebbero molto più ridotti rispetto a quanto viene fuori dal tuo calcolo.
Sempre che sia valido il principio della democrazia parlamentare.
Democrazia che è stata calpestata col "canguro" per approvare la riforma del Senato.

Ma quale commissione? La legge è in aula non c'entra più nulla la commissione. I tempi sono quelli previsti da regolamento, altro che ridotti.

Citazione di: laziAle82 il 19 Feb 2016, 15:25
è esattamente quello che ho detto fino ad ora eh ( )

ahahah... si direbbe quasi che io abbia il nickname di un nano testardo ed irascibile!

Citazione di: happyeagle il 19 Feb 2016, 15:17
La discussione infinita non aveva più ragione di esistere una volta ritirata la stragrande maggioranza degli emendamenti della Lega, il problema successivo nasce a causa delle posizioni di ambiguità interne al Pd, 
se ne facessero una ragione.

Citazione di: genesis il 19 Feb 2016, 07:34
Aggiornamento, sempre dalla stessa fonte.

corollario allo spiegone:
Eh ma voi del PD ci avete messo 2 giorni a votare 900 emendamenti alla Costituzione allora perché dite che è impossibile?
Perché il ddl costituzionale era un ddl governativo che aveva un contingentamento dei tempi (non si poteva parlare più di tot minuti a gruppo) il ddl cirinnà non ha alcun contingentamento.
QUINDI
Ci sono 580 emendamenti della lega + 197 emendamenti di altri partiti = 777 emendamenti
Ogni gruppo può parlare 10 minuti su ogni emendamento e ci sono 10 gruppi
QUINDI
77.700 minuti= 54 giorni
questo se il senato lavorasse 24 ore al giorno per quasi due mesi, senza dormire, senza mangiare, senza fare altro.
Ora per quanto voi crediate dotati di superpoteri i senatori tutto questo non è possibile e quindi una stima probabile potrebbe essere 135 giorni.
Ovviamente se non ci fossero altre leggi all'orizzonte,e se nessuno intervenisse sul regolamento, sull'ordine dei lavori o parlasse un minuto più del necessario.
Eh ma voi del Pd quando volete chiedete sempre il voto di fiducia.
Ok quindi il M5S è disponibile a votare il voto di fiducia al Governo Renzi su questa legge,ah no? ah....
Allora basta, l'emendamento Marcucci serviva semplicemente ad evitare tutto questo, adesso andiamo avanti e cerchiamo di portare a casa la legge, magari in meno di 77.700 minuti...

Corollario: Giulia Di Vita, la deputata M5S citata nel post precedente, ha replicato affermando che le assenze sono dovute causa malattia.

Citazione di: Thorin il 19 Feb 2016, 15:32
ahahah... si direbbe quasi che io abbia il nickname di un nano testardo ed irascibile!

se è una roba di signori ed anelli cadi male, malissimo!

Citazione di: laziAle82 il 19 Feb 2016, 15:27
Ma quale commissione? La legge è in aula non c'entra più nulla la commissione. I tempi sono quelli previsti da regolamento, altro che ridotti.

Pero' non credo che il regolamento del senato sia cosi' draconiano sui tempi.

Io spero soltanto di vedere la stessa attenzione (e lo stesso fervore) anche nei confronti di altri temi, sia in ambito sociale che in quello economico.
E sarebbe davvero, davvero fantastico se con la stessa pignoleria si analizzassero mosse, provvedimenti e dichiarazioni di tutti i partiti e politici italiani.
A me va benissimo che il M5S sia costantemente sotto la lente di ingrandimento. Il problema è che lo stesso non viene fatto per altri.

Detto questo: spero che in un modo o nell'altro la legge passi. E che Renzi se ne prenda i meriti. E che le varie comunità LGBT premino il governo. A me questo paese non piace più, spero che affondi.

Citazione di: italicbold il 19 Feb 2016, 15:36
Pero' non credo che il regolamento del senato sia cosi' draconiano sui tempi.

allora metiamola così: ci sono fino a 10 minuti per gruppo.
La destra e la lega li prendono tutti.
Possiamo pensare che sel-pd-m5s ne utilizzino meno (ne dubito ma lasciamo la porta aperta).
700x10x3=21.000
70.000-21.000=49.000.
ed ho messo che parlino zero.
fanno 34 giorni a lavorare h24/j7

Citazione di: laziAle82 il 19 Feb 2016, 15:40
allora metiamola così: ci sono fino a 10 minuti per gruppo.
La destra e la lega li prendono tutti.
Possiamo pensare che sel-pd-m5s ne utilizzino meno (ne dubito ma lasciamo la porta aperta).
700x10x3=21.000
70.000-21.000=49.000.
ed ho messo che parlino zero.
fanno 34 giorni a lavorare h24/j7

Credo che pero' la Conferenza dei Presidenti dei Gruppi parlamentari puo' ridurre drasticamente i tempi.
Se decide che l'esame di un ddl debba terminare entro 2 giorni, ha facoltà di ridurre il tempo degli interventi.
https://www.senato.it/3563?glossario=3&glossario_iniziale=C