Unioni civili

Aperto da Monsieur Opale, 16 Ott 2015, 11:27

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MadBob79

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Citazione di: Monsieur Opale il 27 Feb 2016, 09:31
ah, il tutto alla luce dei sondaggi postati, si tratta di un tema non gradito all'elettorato (questo è il nostro paese..)


l'ha già scritto qualcuno prima: non si può sperare che la classe politica sia migliore del popolo che rappresenta anche se uno vorrebbe che fosse così.



happyeagle

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Citazione di: Monsieur Opale il 27 Feb 2016, 12:39
...non è difficile, se uno vuole restare oggettivo e senza indossare casacche. la vicenda canguro conferma due cose:

1 - il tema stepchild non è gradito a questo paese (solo chi è di sinistra lo gradisce, ma si parla di una "sparuta minoranza")

Non è affatto vero, in tema di diritti civili c'è grande disponibilità anche a destra, la legge sul divorzio del 1970 era a firma congiunta di liberali e socialisti, mettere il cappello di sinistra di sicuro non aiuta a discutere nel merito dei provvedimenti.   

Citazione2 - l'incapacità politica (e quindi la sostanziale inutilità) del m5s, che avrebbe potuto forzare la mano lasciando il cerino in mano a renzi e non lo ha fatto, facendogli, di fatto, un favore impagabile

L'inutilità l'avrebbero certificata sottostando al ricatto del Pd, non basteranno le vagonate di propaganda a cancellare gli atti che hanno portato all'approvazione di una legge stravolta e non basterà controllare la gran parte dei media per tacciare di incapacità politica chi vuole soltanto ribadire il fondamentale ruolo del parlamento.

Citazioneil resto è materia da tifosi, a me interessa poco,
poi, le giustificazioni sul "cambiare idea" le trovo bizzarre, diciamo così...

piuttosto che votare pd o m5s mi autoamputo le braccia col machete elettronico

Le trovi bizzarre ma è quello che è accaduto, in presenza di un cambio di scenario al senato il Pd non è stato in grado di cambiare strategia ed ha impedito di arrivare all'approvazione della Cirinnà nella sua completezza, i problemi stavano e stanno nel Pd e nella coalizione di governo.

Monsieur Opale

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ti rispondo solo primo punto, gli altri due per me ormai sono fuori discussione


si ma il referendum lo si vince con l'esercito comunista, liberali e repubblicani (che non erano una destra becera e bigotta, ovviamente) nel 1974/1975 facevano a malapena il 5% entrambi

non si può mistificare la storia


happyeagle

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Citazione di: Monsieur Opale il 27 Feb 2016, 15:42
ti rispondo solo primo punto, gli altri due per me ormai sono fuori discussione


si ma il referendum lo si vince con l'esercito comunista, liberali e repubblicani (che non erano una destra becera e bigotta, ovviamente) nel 1974/1975 facevano a malapena il 5% entrambi

non si può mistificare la storia

La storia?

http://www.radioradicale.it/il-pci-e-il-divorzio

http://www.ilvelino.it/it/article/2014/04/30/referendum-divorzio-castellina-quando-il-pci-si-spacco/143c3128-48fc-4528-8412-bbae4f21071f/

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Monsieur Opale

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* 8.681
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Citazione di: happyeagle il 27 Feb 2016, 17:01
La storia?

http://www.radioradicale.it/il-pci-e-il-divorzio

http://www.ilvelino.it/it/article/2014/04/30/referendum-divorzio-castellina-quando-il-pci-si-spacco/143c3128-48fc-4528-8412-bbae4f21071f/

lascia stare radio radicale....per la Castellina si parla degli anni Sessanta (e di quel contesto...)
e qui entra in campo un discorso politico che riguardava il rapporto con i cattolici (vedi compromesso storico)

ma se stai al referendum del 1974 il PCI fece una battaglia politica compatta e granitica sul divorzio
e si vinse con i voti PCI mica con quelli radicali (ben poca roba..)
non scherzare, non mischiare le cose con due link da contestualizzare

RIEPILOGANDO:
tu hai posto la questione della destra e dei diritti citando il divorzio (rispondendo ai sondaggi da me citati, che dimostrano che la stepchild non è gradita a destra e neanche fra l'elettorato grillino) io ti ho risposto dicendo che senza i milioni di voti comunisti il referendum si sarebbe perso.E' stata la sinistra a spostare in avanti le lancette dei diritti. Non si discute.

happyeagle

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Lazionetter
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I milioni di voti comunisti non sarebbero bastati a conservare la legge Baslini/Fortuna.
La posizione del Pci sul referendum fu prettamente opportunista per non lasciare il campo dei diritti civili completamente in mano ai socialisti.
Con quel referendum furono gettati i semi del compromesso storico e del cattocomunismo, niente a che vedere coi diritti civili, il referendum del 74 certificò che su certi temi l'elettorato non era per niente incline a seguire le direttive dei partiti e che nel politicizzare le battaglie sui diritti c'era un forte rischio di perdere il contatto con la base, e questo valeva al centro, a destra ed a sinistra.       

Monsieur Opale

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Citazione di: happyeagle il 27 Feb 2016, 18:31
I milioni di voti comunisti non sarebbero bastati a conservare la legge Baslini/Fortuna.
La posizione del Pci sul referendum fu prettamente opportunista per non lasciare il campo dei diritti civili completamente in mano ai socialisti.
Con quel referendum furono gettati i semi del compromesso storico e del cattocomunismo, niente a che vedere coi diritti civili, il referendum del 74 certificò che su certi temi l'elettorato non era per niente incline a seguire le direttive dei partiti e che nel politicizzare le battaglie sui diritti c'era un forte rischio di perdere il contatto con la base, e questo valeva al centro, a destra ed a sinistra.       

i voti PCI da soli non sarebbero bastati? ovviamente, ma fu uno schieramento che vide la sinistra PCI-PSI alleata con i laici contro un fronte clericale e di destra a vincere e a convincere.

quello che scrivi sul PCI è una tua opinione, non spacciarla per un dato oggettivo.
il PCI svolse una battaglia politica con tutte le sue energie. Non esiste discussione. Ci furono manifestazioni, mobilitazioni, sit in, UDI etc etc

ma tornando a noi, tu hai scritto che sul divorzio fu fecondo il rapporto con le destre ....mi spieghi come, quando e perchè?

senza offesa ma questa è una delle più grandi cazzate mai lette

Monsieur Opale

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Lazionetter
* 8.681
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Un paio di elementi per contestualizzare:

- il PCI era in forte ascesa politica, nel 75 e nel 76 ebbe un successo elettorale senza precedenti
- Loris Fortuna era della sinistra del PSI e di un PSI che non era quello craxiano
- il PCI pur se agli inizi scettico (non sul divorzio quanto sullo scontro politico, memore del risultato del '48 e in clima dove stavano maturando gli anni di piombo e insomma...) fu determinante per l'impegno profuso e per i milioni di voti portati all'incasso
-la DC era in un periodo di crisi, incapace di rinnovarsi e alleata con la destra fascista
- la vittoria fu una vittoria democratica e progressista (la parola destra non è neanche menzionabile lontanamente)



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happyeagle

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* 8.875
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Citazione di: Monsieur Opale il 27 Feb 2016, 18:37
i voti PCI da soli non sarebbero bastati? ovviamente, ma fu uno schieramento che vide la sinistra PCI-PSI alleata con i laici contro un fronte clericale e di destra a vincere e a convincere.

quello che scrivi sul PCI è una tua opinione, non spacciarla per un dato oggettivo.
il PCI svolse una battaglia politica con tutte le sue energie. Non esiste discussione. Ci furono manifestazioni, mobilitazioni, sit in, UDI etc etc

ma tornando a noi, tu hai scritto che sul divorzio fu fecondo il rapporto con le destre ....mi spieghi come, quando e perchè?

senza offesa ma questa è una delle più grandi cazzate mai lette

Non mi sembra di averlo mai scritto, se questo è il comunismo 2.0 non c'è nulla di differente rispetto al passato, se poi per te i liberali erano di sinistra tutto a posto.

Il risultato del referendum del 74 andava oltre gli schieramenti, a favore o contro il divorzio votarono cittadini di tutte le estrazioni sociali e di ogni credo politico.
Le separazioni riguardavano tutti, non solo i cattolici od i comunisti.

Monsieur Opale

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* 8.681
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Citazione di: happyeagle il 27 Feb 2016, 19:37


Non mi sembra di averlo mai scritto, se questo è il comunismo 2.0 non c'è nulla di differente rispetto al passato, se poi per te i liberali erano di sinistra tutto a posto.

Il risultato del referendum del 74 andava oltre gli schieramenti, a favore o contro il divorzio votarono cittadini di tutte le estrazioni sociali e di ogni credo politico.
Le separazioni riguardavano tutti, non solo i cattolici od i comunisti.

lo hai scritto, leggiti e ti ho anche risposto che i liberali contavano neanche il 2% dell'elettorato per cui....
certo che andava oltre ma andava verso una direzione progressista non certo di destra
l'elettorato comunista votò NO, quello cattolico (vedi ad esempio Parisi) non votò compatto per il SI
sono fatti, stacci

la battuta sul comunismo.2 non ti fa onore. è pessima
potrei ironizzare sul tuo odierno grillismo quando magari nel passato...no?  :=))

COLDILANA61

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Citazione di: Monsieur Opale il 27 Feb 2016, 15:42
ti rispondo solo primo punto, gli altri due per me ormai sono fuori discussione


si ma il referendum lo si vince con l'esercito comunista, liberali e repubblicani (che non erano una destra becera e bigotta, ovviamente) nel 1974/1975 facevano a malapena il 5% entrambi

non si può mistificare la storia

Il cuore del vero PCI (i 50enni ed oltre , di allora) col catso che erano a favore del divorzio.

Lo votarono per una sorta di vincolo di mandato al contrario .  8)

Quello che diceva il segretario , non si discuteva .


Monsieur Opale

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Citazione di: COLDILANA61 il 27 Feb 2016, 20:13
Il cuore del vero PCI (i 50enni ed oltre , di allora) col catso che erano a favore del divorzio.

Lo votarono per una sorta di vincolo di mandato al contrario .  8)

Quello che diceva il segretario , non si discuteva .

ma proprio no, mariù, non andò così
e mi spiace che fai questa affermazione così netta
che la base fosse fedele al capo non significa che fosse contraria al divorzio
io vissi il PCI di allora da dentro e le tue sensazioni mi sembrano appunto...sensazioni


ma aldilà di tutto, resta il fatto che il PCI fu fondamentale per scrivere quelle pagine (divorzio e aborto) di diritto civili. io resterei sul dato politico, l'unico che conta
poi, vi lascio alle vostre interpretazioni soggettive


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COLDILANA61

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* 17.367
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Citazione di: Monsieur Opale il 27 Feb 2016, 20:15
ma proprio no, mariù, non andò così
e mi spiace che fai questa affermazione così netta
che la base fosse fedele al capo non significa che fosse contraria al divorzio
io vissi il PCI di allora da dentro e le tue sensazioni mi sembrano appunto...sensazioni


ma aldilà di tutto, resta il fatto che il PCI fu fondamentale per scrivere quelle pagine (divorzio e aborto) di diritto civili. io resterei sul dato politico, l'unico che conta
poi, vi lascio alle vostre interpretazioni soggettive

In sezione era una cosa , nella vita reale (quella di mia conoscenza)  altro .

Combatterono per un diritto senza che ne sentissero l'esigenza .

Era questa la peculiarita' di QUELLA classe dirigente .

L'esatto contrario del ducetto di firenze che va in giro dicendo di aver vinto per il paese .


Monsieur Opale

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Lazionetter
* 8.681
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Citazione di: COLDILANA61 il 27 Feb 2016, 20:46
In sezione era una cosa , nella vita reale (quella di mia conoscenza)  altro .

Combatterono per un diritto senza che ne sentissero l'esigenza .

Era questa la peculiarita' di QUELLA classe dirigente .

L'esatto contrario del ducetto di firenze che va in giro dicendo di aver vinto per il paese .

così è già detta meglio  :)
combatterono per un diritto che non avvertivano loro per cultura (quella generazione, nel popolo, non divorziava) ma avevano compreso, anche per via del ruolo (anche) pedagogico del gruppo dirigente, che quei diritti indicavano una direzione di progresso e di libertà civili.
e te pare poco?

a che serve una organizzazione politica? a che serve organizzare persone su passioni, su desideri, su grandi temi?
a che serve fare politica?

happyeagle

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Lazionetter
* 8.875
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Citazione di: Monsieur Opale il 27 Feb 2016, 19:42
lo hai scritto, leggiti e ti ho anche risposto che i liberali contavano neanche il 2% dell'elettorato per cui....
certo che andava oltre ma andava verso una direzione progressista non certo di destra
l'elettorato comunista votò NO, quello cattolico (vedi ad esempio Parisi) non votò compatto per il SI
sono fatti, stacci

la battuta sul comunismo.2 non ti fa onore. è pessima
potrei ironizzare sul tuo odierno grillismo quando magari nel passato...no?  :=))

I liberali presero il 7% nel 63 ed il 6% nel 68, numeri che qualsiasi partito di sinistrasinistra oggi si sogna.
La legge Baslini/Fortuna è del 1970, i numeri da prefisso telefonico sono quelli degli anni del consociativismo, anni in cui la spinta riformatrice del Pci s'era persa negli enti locali e nelle municipalizzate.
Al referendum i Si all'abrogazione furono poco più del 40% con la Dc che ne aveva presi da sola il 38% alle elezioni del 72, quindi c'è qualcosa che non quadra nella ricostruzione storico/politica, così come non sempre progresso equivale a libertà, la macchietta della destra retriva e reazionaria andava bene fino al crollo del muro di Berlino, oggi come ieri trovi riscontro e sensibilità per temi complessi anche a destra, semmai fosse così semplice inquadrare nettamente le posizioni.       

Sul mio grillismo attuale non c'è problema, non sono mai stato ancorato a nessuna ideologia e ricerco sempre chi penso possa essere il più adatto al raggiungimento del bene comune, bene che oggi vedo nelle posizioni dei 5stelle, un elettorato ingessato ha contribuito a farci arrivare come stiamo.

Monsieur Opale

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Lazionetter
* 8.681
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Citazione di: happyeagle il 27 Feb 2016, 23:00
I liberali presero il 7% nel 63 ed il 6% nel 68, numeri che qualsiasi partito di sinistrasinistra oggi si sogna.
La legge Baslini/Fortuna è del 1970, i numeri da prefisso telefonico sono quelli degli anni del consociativismo, anni in cui la spinta riformatrice del Pci s'era persa negli enti locali e nelle municipalizzate.
Al referendum i Si all'abrogazione furono poco più del 40% con la Dc che ne aveva presi da sola il 38% alle elezioni del 72, quindi c'è qualcosa che non quadra nella ricostruzione storico/politica, così come non sempre progresso equivale a libertà, la macchietta della destra retriva e reazionaria andava bene fino al crollo del muro di Berlino, oggi come ieri trovi riscontro e sensibilità per temi complessi anche a destra, semmai fosse così semplice inquadrare nettamente le posizioni.       

Sul mio grillismo attuale non c'è problema, non sono mai stato ancorato a nessuna ideologia e ricerco sempre chi penso possa essere il più adatto al raggiungimento del bene comune, bene che oggi vedo nelle posizioni dei 5stelle, un elettorato ingessato ha contribuito a farci arrivare come stiamo.
ti rispondo in estrema sintesi

i liberali nel 75 stavano al 2% ma anche coi dati precedenti, tu comprendi che non avrebbero mai portato a casa nulla senza avere i milioni di voti necessari.
la dc+msi presero meno dei loro voti perchè molti elettori democristiani votarono una istanza progressista, ti ho già spiegato che la dc dei primi anni Settanta era vecchia, tanto che a breve rinnovò il gruppo dirigente ma in quegli anni dentro il mondo cattolico ferveva una forte attività modernizzatrice

lo schieramento anti divorzio fu qualcosa di macchiettistico, si infranse contro le istanze di un paese che sotto la spinta delle sinistre andava modernizzansosi in termini di diritti. Oppure vuoi negare che i Settanta furono un grande laboratorio mondiale di fermenti e innovazioni? Non so...

La vittoria fu merito del clima dei Settanta, un clima improntato all'allargamento della sfera dei diritti e dell'anticlericalismo. Le destre di allora furono umiliate. Fu una vittoria progressista. Punto. Non ci torno in più perchè è come parlare dell'acqua calda.

E veniamo ad oggi. Dove sono tutte queste sensibilità per taluni diritti a destra? Nelle parole di salvini, di storace, di gasparri? Dove? E' questa la destra.
In Alfano? Quello che parla di unioni contro natura? In Verdini quello che voterebbe pure contro sua madre per il potere?
Quale destra?

Si ma prima dell'illuminazione grillista ndo stavi? Io sono un ex PCI  e tu? A meno che tu non abbia 18 anni hai una storia politica...quale?

happyeagle

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Citazione di: Monsieur Opale il 28 Feb 2016, 08:00
ti rispondo in estrema sintesi

i liberali nel 75 stavano al 2% ma anche coi dati precedenti, tu comprendi che non avrebbero mai portato a casa nulla senza avere i milioni di voti necessari.
la dc+msi presero meno dei loro voti perchè molti elettori democristiani votarono una istanza progressista, ti ho già spiegato che la dc dei primi anni Settanta era vecchia, tanto che a breve rinnovò il gruppo dirigente ma in quegli anni dentro il mondo cattolico ferveva una forte attività modernizzatrice
lo schieramento anti divorzio fu qualcosa di macchiettistico, si infranse contro le istanze di un paese che sotto la spinta delle sinistre andava modernizzansosi in termini di diritti.
Oppure vuoi negare che i Settanta furono un grande laboratorio mondiale di fermenti e innovazioni? Non so...

La vittoria fu merito del clima dei Settanta, un clima improntato all'allargamento della sfera dei diritti e dell'anticlericalismo. Le destre di allora furono umiliate. Fu una vittoria progressista. Punto. Non ci torno in più perchè è come parlare dell'acqua calda.

Sei tu che non capisci la portata dell'approvazione della Fortuna/Baslini e del fatto che prevalse il parlamento sul governo, al referendum neanche c'arrivavi senza una Legge da confermare od abrogare. E quel referendum, il primo dopo l'istituzione della Repubblica dimostra coi numeri che gli italiani non si fanno facilmente condizionare da direttive dall'alto.
Il rinnovamento della società con la spinta del '68 ed il cambio del gruppo dirigente della Dc è un film fasullo, fecero finta di cambiare nella migliore tradizione gattopardesca e lasciarono che chi contestava la borghesia ne venisse prima cooptato e poi irregimentato.

CitazioneE veniamo ad oggi. Dove sono tutte queste sensibilità per taluni diritti a destra? Nelle parole di salvini, di storace, di gasparri? Dove? E' questa la destra.
In Alfano? Quello che parla di unioni contro natura? In Verdini quello che voterebbe pure contro sua madre per il potere?
Quale destra?

Esiste una destra liberale che sul tema dei diritti è più a sinistra della tua sinistra e non deve per forza identificarsi nei partiti, quella che può permettersi di votare secondo coscienza e convinzione e che non ha paura delle consultazioni popolari, schematizzare le posizioni in aula è esercizio da bassa politica, sarebbe come dire che il Pci era contro i diritti dei lavoratori perché non votò a favore della legge 300 del 1970.           

CitazioneSi ma prima dell'illuminazione grillista ndo stavi? Io sono un ex PCI  e tu? A meno che tu non abbia 18 anni hai una storia politica...quale?

Le prime 50mila lire della mia vita le ho guadagnate ad undici anni aiutando il responsabile della manutenzione di un albergo delle Eolie, dai quattordici ai diciotto in estate sono andato a vendere gelati in Germania. 
Per tua sfortuna quando ho visto con i miei occhi un muro che divideva una città ho capito che la libertà non poteva esistere da quella parte, ho votato a destra al centro ed a sinistra, ma mai comunista.
Oggi voto 5stelle perché propongono di indire un referendum sull'euro per lo stesso motivo domani potrei votare per la Lega.
L'articolo 3 della costituzione non può essere un optional da prendere o rigettare a piacere.

Monsieur Opale

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* 8.681
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mammamia!

la legge baslini-fortuna passò coi voti determinanti del PCI

per il resto, glissiamo...sono opinioni, non posso farci nulla

sta destra liberal più a sinistra della sinistra aspetto si manifesti, ma non  2/3 illuminati, intendo come forza reale e capace di aggregare....

e quindi prima dei 5s eri uno di destra

berlusconi? fini? non c'è da vergognarsi....

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FatDanny

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Se davvero come dicono il PD presenterà un ddl sulle adozioni individuali Renzi avrà giocato una partita politica perfetta.
E una legge siffatta sarebbe notevolmente meglio di quanto prevedeva la Cirinnà.
nettamente meglio. E con un colpo solo avrebbero aggirato del tutto la questione "adozioni gay".

Se lo fanno apro un topic di complimenti a Renzi, il quale si sta dimostrando tutt'altro che un minchione
(nessun ravvedimento, il mio odio è inalterato, ma ha ragione MO. Questo ci sa fare e anche di brutto.
Mi sembra la stessa dinamica vista con Berlusconi. Nel sottolinearne le carenze non ci si accorge delle capacità.
Ad oggi Renzi è l'unico leader europeo oltre la Merkel ad avere una strategia.
Tossica a mio modo di vedere, ma pur sempre una strategia).

Tarallo

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Lazionetter
* 111.509
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FD, me la delinei in poche parole questa strategia?
Grazie.

EDIT No lascia sta', e' OT.

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