Citazione di: Thorin il 29 Feb 2016, 17:56
Ovviamente vale anche per me la cosa!

OT
mi scrivi in PVT, ti rispondo e leggo:
L'utente 'Thorin' ha bloccato il tuo messaggio privato.
EOT

ma che è il chip sottocutaneo? 

Ma che cazzo state a dì, basta.
Il politico disonesto per rubare 10mila euro pubblica un appalto da 1 milione, ed è questo milione a venire pagato dalla collettività. Un politico disonesto si trova ad essere in debito con un sacco di persone, e allora nascono le mafia capitale, le mega assunzioni, i favoritismi, gli occhi chiusi etc. etc.
Un politico disonesto non può portare avanti neanche i progetti buoni che ha, perché non deve rompere i [...] o al momento giusto su di lui uscirà un bel dossier in cui sarà evidente che se scopa i cani (cit.).
Un politico disonesto fa capire ai miei figli che forse papà, che è onesto e che gli insegna ad essere onesto, forse non è tanto sveglio...
Un politico disonesto è il simbolo della sconfitta della politica e della democrazia.

Citazione di: Rorschach il 29 Feb 2016, 18:27
Ma che cazzo state a dì, basta.
Il politico disonesto per rubare 10mila euro pubblica un appalto da 1 milione, ed è questo milione a venire pagato dalla collettività. Un politico disonesto si trova ad essere in debito con un sacco di persone, e allora nascono le mafia capitale, le mega assunzioni, i favoritismi, gli occhi chiusi etc. etc.
Un politico disonesto non può portare avanti neanche i progetti buoni che ha, perché non deve rompere i [...] o al momento giusto su di lui uscirà un bel dossier in cui sarà evidente che se scopa i cani (cit.).
Un politico disonesto fa capire ai miei figli che forse papà, che è onesto e che gli insegna ad essere onesto, forse non è tanto sveglio...
Un politico disonesto è il simbolo della sconfitta della politica e della democrazia.

guarda che siamo tutti d'accordo sull'onestà

Citazione di: Monsieur Opale il 29 Feb 2016, 18:34
guarda che siamo tutti d'accordo sull'onestà

Sliver e Pentiux (e Giannulli) non mi pare siano di quest'opinione.

Citazione di: pentiux il 29 Feb 2016, 13:48
La (presunta) onestà è sopravvalutata in politica.

Citazione di: Monsieur Opale il 29 Feb 2016, 13:52
questa sarebbe una cosa da discutere laicamente,
ma il rischio è l'essere male interpretati ....

ecco,
è impossibile chiacchierare su un tema del genere, perchè vuoi per fretta, vuoi per altro, ci si limita a leggere (a scannerizzare al volo) un paio di post e poi si interviene.
Lo faccio anche io...

Citazione di: pentiux il 29 Feb 2016, 17:44
Dici?

Mi spiace, non sono d'accordo con te. Non lo dico perché me stanno sur cazzo, lo dico perché ci credo.

Per me, nonostante molti militanti ed elettori 5 stelle non siano i fascisti che hanno ammazzato Dax o Renato (molti, ma non tutti), il moVimento decide esplicitamente che quello del fascismo è un non problema, cavalcando al tempo stesso molti temi cari a quell'area politica.
Non riesco a vedere tutte queste differenze, tutti quei distinguo.

Poi ne riparliamo quando la Raggi andrà a portare avanti la politica degli sgomberi, in nome della "legalità" e dell' "onestà". O a livello nazionale, quando proveranno ad espellere tutti i "clandestini", in nome degli stessi valori.

Ma ancora co sto video?
Dai lo sapemo che grillo é na merda e ha voluto fare il gigione , ok.
Non basta a dire che sono alba dorata.
Alba dorata non candida Rodotà a presidente della repubblica.
Alba dorata non si dichiara disponibile a votare le unioni civili e le adozioni gay.Ennamo

Poi dici vedremo la raggi...
Ok ma l'amico Marino che stava sgomberando spazi sociali a manetta ( co SEL in giunta) li nso Alba dorata?

Citazione di: kelly slater il 29 Feb 2016, 18:51

Dai lo sapemo che grillo é na merda e ha voluto fare il gigione , ok.
Non basta a dire che sono alba dorata.
Alba dorata non candida Rodotà a presidente della repubblica.
Alba dorata non si dichiara disponibile a votare le unioni civili e le adozioni gay.Ennamo

premesso che su grillo/casaleggio (io ce metto pure dibattista) la penso come Pentiux

però il tuo post mi fa riandare a quando sostenevo che a volte la semplificazione porta a compiere errori madornali
e mi sa che ne parlavo con te..
ti dicevo (sempre se eri tu..) che renzi è tutto ma non è un fascista, che non è uguale a berlusconi (oddio, lo ricorda nei modi) e non te lo dicevo per difenderlo (Fat ancora mi fa piddino..) ma perchè la semplificazione in politica ti conduce all'errore.
Renzi è un altro tipo di animale politico, con altri riferimenti, con altra storia e con altri obiettivi. E va inquadrato per quel che è. E non è un berlsuconi 2, per nessuna delle ragioni elencate.

Semplificano salvini, grillo, berlusconi, renzi....noi potremmo/dovremmo evitare

Visto che tirate fuori video di qualche anno fa...metto un link pure io:
https://lopinionepolitica.wordpress.com/2013/02/08/i-giovani-democratici-pd-ospitano-casapound-nel-circolo-di-latina/

Citazione di: Salohcin il 29 Feb 2016, 19:20
Visto che tirate fuori video di qualche anno fa...metto un link pure io:
https://lopinionepolitica.wordpress.com/2013/02/08/i-giovani-democratici-pd-ospitano-casapound-nel-circolo-di-latina/

vabbè 4 piddini di Latina (di Littoria..) non pesano come un leader nazionale, siamo seri, su
si parlava di non essere superficiali...

Citazione di: Monsieur Opale il 29 Feb 2016, 18:59
premesso che su grillo/casaleggio (io ce metto pure dibattista) la penso come Pentiux

però il tuo post mi fa riandare a quando sostenevo che a volte la semplificazione porta a compiere errori madornali
e mi sa che ne parlavo con te..
ti dicevo (sempre se eri tu..) che renzi è tutto ma non è un fascista, che non è uguale a berlusconi (oddio, lo ricorda nei modi) e non te lo dicevo per difenderlo (Fat ancora mi fa piddino..) ma perchè la semplificazione in politica ti conduce all'errore.
Renzi è un altro tipo di animale politico, con altri riferimenti, con altra storia e con altri obiettivi. E va inquadrato per quel che è. E non è un berlsuconi 2, per nessuna delle ragioni elencate.

Semplificano salvini, grillo, berlusconi, renzi....noi potremmo/dovremmo evitare

Semplificazioni che tu sul m5s fai con estrema leggerezza, generalizzando a più non posso, ma vabbè.

Citazione di: Nesta idolo il 29 Feb 2016, 20:16
Semplificazioni che tu sul m5s fai con estrema leggerezza, generalizzando a più non posso, ma vabbè.

volevo scrivere anche meno, mi sono sforzato, ma vabbe'

Citazione di: Monsieur Opale il 29 Feb 2016, 18:18
OT
mi scrivi in PVT, ti rispondo e leggo:
L'utente 'Thorin' ha bloccato il tuo messaggio privato.
EOT

ma che è il chip sottocutaneo? 

Cavolo hai fatto bene a scrivermelo!!! Non so perchè, mo controllo!

Ma anche dire la competenza è meglio dell'onestà è una semplificazione. Ci sono vari gradi di disonestà e incompetenza. Qual è il livello di disonestà accettabile? (lasciando da parte gli stupri, che sono crimini su cui non si dovrebbe neanche stare a discutere).

Citazione di: Drake il 29 Feb 2016, 21:43
Ma anche dire la competenza è meglio dell'onestà è una semplificazione. Ci sono vari gradi di disonestà e incompetenza. Qual è il livello di disonestà accettabile? (lasciando da parte gli stupri, che sono crimini su cui non si dovrebbe neanche stare a discutere).

Mai detto che la disonestà sarebbe accettabile. Ho detto che l'onestà è una caratteristica fondamentale che però viene DOPO altri valori più importanti e non negoziabili. E che l'onestà come programma di governo, nazionale o locale, è una stronzata utilizzata solo per non esporsi sui temi fondamentali in grado di dividere il proprio elettorato quanto mai eterogeneo.

Citazione di: kelly slater il 29 Feb 2016, 18:51
Ma ancora co sto video?
Dai lo sapemo che grillo é na merda e ha voluto fare il gigione , ok.
Non basta a dire che sono alba dorata.
Alba dorata non candida Rodotà a presidente della repubblica.
Alba dorata non si dichiara disponibile a votare le unioni civili e le adozioni gay.Ennamo

Poi dici vedremo la raggi...
Ok ma l'amico Marino che stava sgomberando spazi sociali a manetta ( co SEL in giunta) li nso Alba dorata

Per te questo video non basta. Per me questo video, oltre a TUTTO quello che ha fatto i M5S da quando ha iniziato ad aver successo, basta e avanza.
Li conosco bene i grillini: molti sono amici di lunga data, molti provengono da un percorso assolutamente non fascista (anche se tutti i pochi fascisti che conosco, nessuno escluso, oggi sono diventati grillini).
Però basta porre il tema del fascismo, e ti rispondono come il grande capo: il fascismo non è un problema, è vecchia politica, è superato come tema. Tutti.
Basta porre il tema dell'immigrazione, e ti rispondono come casapaù: aiutarli a casa loro, non possiamo accoglierli tutti, vanno respinti e rimpatriati i clandestini, accettati solo i veri profughi.

In tutto questo un moVimento controllato così rigidamente da due persone, nato come democratico (uno vale uno) e finito come dittatoriale (si fa quello che dice Grillo e Casaleggio, se no vai fuori / paghi 150.000 euro, e via discorrendo), senza alcun anticorpo democratico che comunque nei partiti tradizionali può essere messo in atto (congressi, scalate, libertà degli eletti, ecc. ecc.) ha in se il germe del fascismo. Quello becero, quello dittatoriale.
E la risposta "ma allora Marino, ma allora Renzi"? per me non funziona. Mai votato PD, mai voterò PD, ma il M5S NON può essere la risposta a nessuna domanda.
Purtroppo, aggiungerei, perché le potenzialità le aveva pure: una occasione sprecata, tante risorse potenzialmente utili incanalate in un progetto di quella natura. In tanti lo hanno capito e se ne sono tirati fuori, ma purtroppo troppo tardi.

Citazione di: pentiux il 29 Feb 2016, 23:45

Per te questo video non basta. Per me questo video, oltre a TUTTO quello che ha fatto i M5S da quando ha iniziato ad aver successo, basta e avanza.
Li conosco bene i grillini: molti sono amici di lunga data, molti provengono da un percorso assolutamente non fascista (anche se tutti i pochi fascisti che conosco, nessuno escluso, oggi sono diventati grillini).
Però basta porre il tema del fascismo, e ti rispondono come il grande capo: il fascismo non è un problema, è vecchia politica, è superato come tema. Tutti.
Basta porre il tema dell'immigrazione, e ti rispondono come casapaù: aiutarli a casa loro, non possiamo accoglierli tutti, vanno respinti e rimpatriati i clandestini, accettati solo i veri profughi.

In tutto questo un moVimento controllato così rigidamente da due persone, nato come democratico (uno vale uno) e finito come dittatoriale (si fa quello che dice Grillo e Casaleggio, se no vai fuori / paghi 150.000 euro, e via discorrendo), senza alcun anticorpo democratico che comunque nei partiti tradizionali può essere messo in atto (congressi, scalate, libertà degli eletti, ecc. ecc.) ha in se il germe del fascismo. Quello becero, quello dittatoriale.
E la risposta "ma allora Marino, ma allora Renzi"? per me non funziona. Mai votato PD, mai voterò PD

Peró non dici che il pd é fascista.
Allora se dici che il fascismo é anche Virginia che sgombererá gli spazi sociali devi applicare lo stesso ragionamento a tutti quelli che fanno la stessa cosa.
E lo stesso vale per gli altri argomenti.
Berlusconi ha governato ventanni con l appoggio dei fascisti, ha riabilitato persino mussolini, altro che chiacchierate stradali col barbuto. Allora diciamo che almeno una ventina di milioni di italiani che hanno votato berlusconi sono dei fascisti.
Diciamo che una buona metá ( o piú? ) di italiani  che pensano molto peggio di m5s sull'immigrazione sono dei fascisti.
Ah poi c'é l'argomento cupola grillo/casaleggio , che io assolutamente condivido e personalmente é l'aspetto che piú mi repelle, peró non c'entra un cazzo col fascismo anche perché se gli anticorpi democratici sono quelli che dici te mi viene da ridere. Le scalate? I congressi? Ma dove?
In FI comanda il vecchio porco e vabbé ma il pd é un comitato d'affari gestito da lobby che ramificano i loro interessi particolari,  non scherziamo. Se quello é il modello democratico quasi meglio i finti mille militanti online che scelgono il candidato.

A me hanno insegnato che per riconoscere il Fascismo bisogna guardare subito due cose:
a) il nazionalismo
b) l'uso della violenza come strumento di lotta politica atto a eliminare il confronto democratico.

Di retorica nazionalista e di tricolori tra i grillini non mi é sembrato di vederne.
Di violenza men che meno, anzi mi pare si dichiarino nonviolenti gandhiani.

Alba dorata fa gli agguati coi coltelli e le pistole. Alba dorata ha ucciso.

esprime tratti di cultura fascista, omofoba, razzista
grillo mica le manda a dire. quelle parole pesano come macigni
dirai sipperò i tanti e tanti elettori bla..bla..bla...sipperò renzi,
sipperò il capo è grillo: se ne liberino!

Al PD si possono, e si debbono, fare mille critiche. Ma quella del fascismo mi sembra veramente campata in aria.
Per il resto ks credo sia chiaro che abbiamo contrapposte visioni del moVimento, non mi sembra sia il caso di ripeterci.
Aggiungo solo di non aver mai detto ne mai pensato che tutti quelli che votano M5S siano fascisti (come non lo erano quelli che votavano Berlusca, in buona parte le stesse persone). Ho detto che votano un movimento potenzialmente fascista.
Credo che buona parte di quei tedeschi che all'inizio, in un sistema ancora democratico, votò il NSDAP non avesse in mente Auschwitz ma pensò di votare il "meno peggio" in un momento di crisi. Il "tanto peggio di così non si può fare, poi eventualmente cambiamo".
E' questo che critico e che temo. L'Italia, purtroppo, non ha anticorpi sufficientemente forti ad una eventuale svolta autoritaria di un movimento populista come quello dei 5s. Il tutto nell'Europa dei muri, delle nuove frontiere, delle svolte neofasciste ungheresi e polacche, del sostegno ad Erdogan...

Due riflessioni, una contro e una a favore.

- non è un caso che ci sia questa grande attenzione per l'Onestà presa come valore a sé e non è un caso che questa caratterizzi in particolar modo i 5 stelle.
Puntare fortemente sull'Onestà è un modo indiretto per "salvare" il meccanismo strutturale di funzionamento (politico, economico, sociale). La logica sottesa è che le storture, le devianze e le ingiustizie non dipendano dal funzionamento stesso del sistema, ma dalla sua scorretta applicazione.
Non è colpa del liberalismo, del capitalismo, delle loro forme specifiche. La colpa è di chi gestisce quei meccanismi in modo inappropriato o interessato, perché di loro il capitalismo, il mercato, il liberalismo funzionerebbero alla grande.
Porre l'Onestà in cima alle caratteristiche necessarie non è un'operazione neutra, ma è un meccanismo di difesa classico del sistema stesso. Anticorpi che entrano in azione nei momenti di crisi (e dunque di perdita di credibilità).

- non credo che sia paragonabile il M5S con i nazisti, nemmeno in potenza.
Hanno sicuramente dei tratti triviali e reazionari, ma che rientrano tranquillamente nella categoria del populismo senza doverne scomodare altre.
Anzi se proprio vogliamo riflettere sulle critiche che gli vengono mosse (la loro idiozia o scarsa preparazione, il manicheismo, l'essere manovrati, ecc) sono molto molto simili a quelle mosse al movimento socialista agli albori della democrazia liberale (da Mill a Tocqueville).
Spaventati dalla possibile irruzione delle masse nella rappresentazione politica, che rischiava fortemente di mettere addirittura in minoranza le borghesie nascenti, si argomentava rispetto alla necessità di non allargare il diritto di voto esattamente con le stesse parole che oggi si usano nei confronti dei grillini (con esatte intendo proprio letterali, basta confrontare).
Non sto dicendo che il m5s è il movimento operaio dei giorni nostri, ma che la critica da sinistra al fenomeno è assolutamente inadeguata e rischia a volte di risultare elitaria, alto-borghese.
Il m5s è un movimento beceramente populista, ma perché d'altro canto non ci sono opzioni politiche popolari che abbiano un programma potenzialmente egemonico. E senza di questo l'unica resistenza possibile al presente è rappresentata dal populismo.

infatti è roba demagogica e populista, al pari del leghismo-salvinista.
Sono risposte inadeguate alla complessità del reale.
Io questa cosa la dico da sempre e sono contento che oggi chi vedeva in questi qui i prodromi di un "qualche cosa" (non si sa bene cosa) li vede per quel che sono.

No, non sono nazisti.

ps
esattamente FAT, è improponibile il rapporto fra l'entrata in scena del movimento operaio e delle classi subalterne e i pentastellati. Dici che la critica ricalca schemi inidonei?
Mah?
Cosa c'è da comprendere se non limitarci a constatare che  in tempi di crisi, che alimentano la protesta fine a se stessa e senza un obiettivo politico, che esaltano le spinte "anti qualsiasi cosa" movimenti come lega o m5s trovino consensi?
Non mi sembra ci sia da ragionarci troppo su.

Magari, in altri tempi, in altri contesti, quella protesta dal basso veniva indirizzata e canalizzata in modo strutturale.
L'elemento nuovo è che oggi uno come casaleggio (o come grillo o salvini) riesce a porsi come punto di riferimento.
E' lo spirito del nostro tempo: l'abbassamento di livello.

Citazione di: pentiux il 01 Mar 2016, 08:20
Al PD si possono, e si debbono, fare mille critiche. Ma quella del fascismo mi sembra veramente campata in aria.
Per il resto ks credo sia chiaro che abbiamo contrapposte visioni del moVimento, non mi sembra sia il caso di ripeterci.
Aggiungo solo di non aver mai detto ne mai pensato che tutti quelli che votano M5S siano fascisti (come non lo erano quelli che votavano Berlusca, in buona parte le stesse persone). Ho detto che votano un movimento potenzialmente fascista.
Credo che buona parte di quei tedeschi che all'inizio, in un sistema ancora democratico, votò il NSDAP non avesse in mente Auschwitz ma pensò di votare il "meno peggio" in un momento di crisi. Il "tanto peggio di così non si può fare, poi eventualmente cambiamo".
E' questo che critico e che temo. L'Italia, purtroppo, non ha anticorpi sufficientemente forti ad una eventuale svolta autoritaria di un movimento populista come quello dei 5s. Il tutto nell'Europa dei muri, delle nuove frontiere, delle svolte neofasciste ungheresi e polacche, del sostegno ad Erdogan...

Nella mia esperienza è accaduto l'esatto opposto, cioè coloro che votavano Berlusconi pur di non votare il M5S che non rappresentava le loro idee e non li convinceva hanno preferito continuare a percorrere la stessa strada o praticare la via del non voto o la Destra e altri partiti simili. Tantissime persone al contrario che votavano a sinistra e che non erano soddisfatti di PD, SEL, Rifondazione, hanno votato il M5S e sono stati veramente in tanti da ciò che affermavano. Questo è una dimostrazione che non si può generalizzare e spesso la situazione può cambiare da zona a zona d'Italia. Poi certo che alcune sparate di Grillo e di qualche cittadino del movimento sono state abbastanza inopportune ma da qui a provare a vedere nel M5S caratteristiche del fascismo ce ne passa, per fortuna siamo lontani anni luce. Mi ricordo il coro di protesta e indignazione della stragrande maggioranza degli elettori "pentastellati" dopo il video di Grillo con le persone di CPI, dove poi  successivamente ha fatto decisamente marcia indietro (seppure anche Grillo c'entrasse ben poco con loro e il suo passato sta a dimostrarlo) anche perché avrebbe perso il voto di tantissime persone.