Citazione di: kelly slater il 27 Giu 2016, 15:04
E l'altra pero' è l'Europa .
Posto che i 5stelle stanno facendo una grossa marcia indietro rispetto alle intenzioni iniziali, il referendum sull'euro rimane in teoria in piedi come obiettivo ( di maio l'altro giorno ), mentre invece Podemos
non mette in discussione l'euro e anzi pensa che l'EU ( certo, riformata ) sia l'unica sede adatta per attuare un cambiamento piu' ampio.

No, in questo c'è una specifica da fare.
Mentre Iglesias, che è alleato di Tsipras, dice quello che sostieni tu, tutta la sinistra di podemos parla di irriformabilità dell'UE e della necessità di un suo superamento. Non propone l'uscita immediata, ma che dinanzi ai ricatti dell'UE tocca uscire.
Il posizionamento è dato principalmente dalle alleanze internazionali costruite.
Io ti dico che immaginare di riformare questa UE non ha argomenti oggettivi a supporto, perché chi detiene il potere dell'Unione piuttosto che venire a mediazione economica con il sud europa sarebbe disposta a far saltare il banco (Falchi tedeschi in primis, ma non solo loro).
Quindi se un domani avessi un Europa spostata a sinistra sarebbero loro i primi a parlare di dissoluzione dell'UE.
E a quel punto che famo, pur di tenerci l'Unione diamo ragione all'establishment?


Comunque volevo segnalare che nel day after spagnolo si è scatenato il "tutti contro Podemos". Chissà perché....

Citazione di: italicbold il 27 Giu 2016, 15:20
Posizione che mi sembra la più ragionevole.

Come si riforma un accordo economico in cui i contraenti più forti avrebbero tutto da perdere dalle riforme immaginate e proposte (fiscalità unica e unità politica).
se qualcuno un giorno me lo spiega, giuro, cambio idea anche io.

Citazione di: kelly slater il 27 Giu 2016, 15:04
Ottimo articolo per spiegare Podemos.
Gilioli l'ho cominciato a seguire anch'io su fb: è molto bravo.

Fondamentalmente le differenze propriamente politiche tra podemos e m5s
sono due: una l'immigrazione ( che giustamente è dirimente per podemos come visione complessiva ).
E l'altra pero' è l'Europa .
Posto che i 5stelle stanno facendo una grossa marcia indietro rispetto alle intenzioni iniziali, il referendum sull'euro rimane in teoria in piedi come obiettivo ( di maio l'altro giorno ), mentre invece Podemos
non mette in discussione l'euro e anzi pensa che l'EU ( certo, riformata ) sia l'unica sede adatta per attuare un cambiamento piu' ampio.

giustissimo
uno dei motivi per cui il M5s non ha mai avuto appeal (almeno a livello nazionale) è stato proprio
la richiesta di uscita dall'Europa (se non sbaglio, e non solo dall'euro)

Citazione di: FatDanny il 27 Giu 2016, 15:21
No, in questo c'è una specifica da fare.
Mentre Iglesias, che è alleato di Tsipras, dice quello che sostieni tu, tutta la sinistra di podemos parla di irriformabilità dell'UE e della necessità di un suo superamento. Non propone l'uscita immediata, ma che dinanzi ai ricatti dell'UE tocca uscire.
Il posizionamento è dato principalmente dalle alleanze internazionali costruite.
Io ti dico che immaginare di riformare questa UE non ha argomenti oggettivi a supporto, perché chi detiene il potere dell'Unione piuttosto che venire a mediazione economica con il sud europa sarebbe disposta a far saltare il banco (Falchi tedeschi in primis, ma non solo loro).
Quindi se un domani avessi un Europa spostata a sinistra sarebbero loro i primi a parlare di dissoluzione dell'UE.
E a quel punto che famo, pur di tenerci l'Unione diamo ragione all'establishment?


Comunque volevo segnalare che nel day after spagnolo si è scatenato il "tutti contro Podemos". Chissà perché....

Come si riforma un accordo economico in cui i contraenti più forti avrebbero tutto da perdere dalle riforme immaginate e proposte (fiscalità unica e unità politica).
se qualcuno un giorno me lo spiega, giuro, cambio idea anche io.

Ritengo anch'io che L'UE non riuscirà mai a riformarsi a favore delle popolazioni, in questo caso saranno i banchieri ed i burocrati a sfasciare tutto.

Inviato dal mio SM-G935F utilizzando Tapatalk

Questo è, oltre che un caro amico, uno dei co-fondatori di Podemos. Vedete voi stessi che dice sulla UE.

Yo-soy-fan
de-Miguel-Urban!



http://www.facebook.com/novaramedia/videos/1138508269523672/

Fat il fatto è che come dice wu-ming nel loro ultimo articolo sulle tre regole del memory
una chiave per capire il passato è immaginare il futuro.
Se ci concentriamo sull'abbattere l'EU del tutto e non abbiamo pero' un'idea di cosa diventeremo
qual'e' lo scenario?
Ritornare agli stati-nazione dove comunque è sempre  la logica del mercato a improntare le politiche dei vari stati-nazione?

ma infatti è quel che sostengo dall'inizio della discussione.
Il problema a sinistra è l'assenza di una strategia, sia di riforma che di rottura della UE.
E quindi continuiamo a parlarci addosso con analisi che sottolineano rispettivi timori ma non indicano una strada alternativa.
La destra la indica e raccoglie i consensi.

Io credo infatti che la sinistra, assunta l'irriformabilità di questa Unione, dovrebbe formare un'exit strategy CHIARA.
e perseguirla. Creare su questo un discorso comune e raccogliere consenso, strappandolo alle destre.
Se rimane a difesa di accordi ultraliberisti e liberticidi farà di quegli accordi il suo cappio.

Citazione di: COLDILANA61 il 27 Giu 2016, 14:07
Vero , pero' , secondo sky news :

18-24: 36%
25-34: 58%
35-44: 72%
45-54: 75%
55-64: 81%
65+: 83%

Forse il tentativo di RIFARE il referendum nasce da questi dati ?

I vecchi saranno pure demme , ma gli altri non mi sembrano dei geni .

Se ci sono dati piu' precisi e significativi ...

Questi dati sono basati sul nulla, come spiegato qui.  http://www.newstatesman.com/politics/staggers/2016/06/how-did-different-demographic-groups-vote-eu-referendum

Social media is passing round a stat that only 36 per cent of 18-24 year olds voted. Given that this age group was the most likely to vote Remain, this would imply that if turnout had matched that of higher age groups, Remain coudld have triumphed.

However, it's not quite as simple as that -  this is not real turnout data, and we will in fact never know exactly what proportion of each age group voted. Some quick background: at General Elections, representatives from political parties stand outside polling stations asking for your voting ID number, and collate this information country-wide to figure out who voted (and guess how, based on canvassing data). However, they tend not to at one-off votes, such as referendums, and didn't on Thursday.

The source for the referendum's supposed turnout data is Sky Data, which tweeted this out today:

18-24: 36%
25-34: 58%
35-44: 72%
45-54: 75%
55-64: 81%
65+: 83%

Sky isn't claiming this is collected data - it's projected, and a subsequent tweet said it was based on "9+/10 certainty to vote, usually/always votes, voted/ineligible at GE2015". I've asked for more information on what this means, but for now it's enough to say it's nothing more than a guess. Others have tried to extrapolate turnout data from an Ashcroft poll, but again, approach with caution: the poll wasn't designed to measure age turnout, so won't have been weighted accordingly.

Citazione di: kelly slater il 27 Giu 2016, 15:04
Posto che i 5stelle stanno facendo una grossa marcia indietro rispetto alle intenzioni iniziali, il referendum sull'euro rimane in teoria in piedi come obiettivo ( di maio l'altro giorno ),

Quale marcia indietro?
Qui trovi il programma del 5stelle alle elezioni politiche:

http://www.beppegrillo.it/iniziative/movimentocinquestelle/Programma-Movimento-5-Stelle.pdf

Non mi sembra di vedere intenzioni antieuropeiste, anzi, scrivono

Applicazione immediata della normativa, già prevista dalla legge 10/91 e prescritta dalla direttiva europea 76/93, sulla certificazione energetica degli edifici
....
Elaborazione di una normativa sul pagamento a consumo dell'energia termica nei condomini, come previsto dalla direttiva europea 76/93, già applicata da altri Paesi europei.

mi sembra che però giriamo attorno al problema, invece che prenderlo di petto.

Tema: mettiamo caso che la sinistra vinca in un paese dell'Unione Europea, come accaduto in Grecia.
Prova a fare cose di sinistra e viene bloccata dalla UE per degli accordi che sono di natura e concetto opposti a qualsiasi politica minimamente di sinistra e in automatico parte il ricatto: o stai alle nostre regole o te ne vai a fanculo.

Soluzione: cosa propone la sinistra davanti a questo ricatto? La destra è chiara: Nazione!
E la sinistra? la sinistra fa come Tsipras che chiama i greci al voto ma si rifiuta di immaginare un'alternativa strategica fuori dall'Unione? Meglio morti dentro che provare a sopravvivere fuori?
Se fa così la strategia proposta da sinistra è perdente in partenza, non risulta credibile manco a me.
Alzare la voce ma subire il ricatto della controparte è un suicidio.

Ora, mi sembra evidente che l'allarmismo su come sarebbe finita la Grecia fuori dall'Europa non ha scongiurato la stessa cosa al suo interno. Basta vedere cosa dice il FMI (nota istituzione bolscevica) che parla della grecia di oggi in termini drammatici. Un paese sotto scacco e perennemente saccheggiato dai capitali internazionali.
Risultato a sinistra? nessuno.
Possibilità future per alba dorata? Altissime.

Mi pare da questo evidente che la sinistra deve quindi realizzare che la necessità di un percorso anche fuori dalla UE è inaggirabile, se si vuole provare ad andare al governo facendo cose di sinistra.
Non uscire per uscire. Ma dire: io ste cose le faccio, mi vuoi cacciare fuori? Fallo!
Io a questi accordi liberticidi non ci sto, alla tirannia dei tuoi diktat non ci sto, quindi prefiguro una strada e una strategia oltre te, senza la quale non faccio che appendermi al tuo cappio (come ha fatto Tsipras).

Il problema è che questa strategia la sinistra non ce l'ha e una parte di essa rifiuta proprio di pensarci.
Ma questo non aiuterà in nulla la costruzione di un'alternativa, anzi confermerà che mentre l'opzione di sinistra non è credibile e quando si arriva al nodo china il capo, quella di destra nazionalista è credibile e percorribile.

Questo è il problema quando si dice che l'UE è irriformabile e dobbiamo trarne le conseguenze.
Significa non aver paura di sfidare i diktat dell'unione europea, predisporsi all'uscita per preservare la possibilità di fare politiche di sinistra.
Rassegnarsi allo status quo perché "questa è l'Europa" è un messaggio non inviabile ai soggetti che pagano la crisi.
I quali tra Farange e questo balbettio fanno bene a scegliere farange.
Perché il balbettio in politica non è tollerato e tende ad essere perdente.

Citazione di: FatDanny il 27 Giu 2016, 16:46
mi sembra che però giriamo attorno al problema, invece che prenderlo di petto.

Tema: mettiamo caso che la sinistra vinca in un paese dell'Unione Europea, come accaduto in Grecia.
Prova a fare cose di sinistra e viene bloccata dalla UE per degli accordi che sono di natura e concetto opposti a qualsiasi politica minimamente di sinistra e in automatico parte il ricatto: o stai alle nostre regole o te ne vai a fanculo.

Non voglio difendere la UE sulla Grecia (che poi non e' la UE ma la Troika, ma vabbe'), perche' per me ha sbagliato pesantemente e l'ho scritto anche in altre sedi. Ma la questione e' estremamente piu' complessa di cosi', estramemente.

Syrinx il problema invece è proprio questo: come dimostrato da quanto accaduto dopo la trattativa il problema non era affatto il debito greco ma la politica di sinistra del governo tsipras.
E alcuni tra i falchi tedeschi l'ha anche detto apertamente.
E lo stesso Varoufakis lo testimonia apertamente. Il problema non era di debito, perché la Bce ha fatto fronte a cifre e contesti ben più importanti. Il punto era tutto genuinamente politico.
Se si pensa che nell'unione europea sia tollerata una politica anche solo keynesiana io credo ci si illuda di brutto.
Più illusi di chi pensa di fare la rivoluzione domani co qualche corteo un po' più violento. Più illusi dei grillini e della loro web-democracy.

La UE ha fatto di tutto per manifestare la sua incompatibilità con qualsiasi politica che non rispetti le sacre leggi del neoliberismo e del libero mercato.
Quindi al di là del caso greco il punto è se si vuole affrontare questo scoglio o se per difficoltà nell'esprimersi si rimanda la questione, salvo poi quando ti esplode in faccia perché la controparte mica è fatta da ingenui o da benefattori. E' fatta da interessi e gruppi di potere che te ridono in faccia quando provi a mediare.

Nell'europa della crisi non c'è spazio di mediazione, non per motivi economici ma politici.
Se un governo "alla tsipras" si affermasse sarebbe un segnale per tutta europa che un'alternativa alle lacrime e al sangue è possibile.
E questo segnale non vuole nessuno che passi, né la Merkel, né Hollande, né Renzi, nè Sanchez o Rajoy.
Perché poi come lo spiegano al loro elettorato che non si doveva per forza morire di austerity?

Quindi se vogliamo essere seri sta cosa va affrontata. Se la sinistra vuole essere forza di governo deve anche dire come pensa di risolvere questa vicenda dell'Unione Europea.
E quindi deve assumersi la responsabilità di dire se è disposta in nome delle sue politiche anche a lasciare l'Unione oppure se l'Unione dei mercati viene prima di tutto.
Se su questo invece balbetta, come in effetti fa, risulta evidentemente poco credibile, perchè risulta poco credibile che effettivamente attuerà il suo programma.
Non mi pare nemmeno tanto illogico...

La politica fiscale e' una materia complessa. Ridurla tutto alla EU cattivona e' inutile se non dannoso.

Se vogliamo trarre una conclusione generale, nessun ha mai attuato sistematicamenre una politica keynesiana nel mediolungo periodo. La ricerca dimostra che i paesi ricchi in media portano avanti politiche fiscal acicliche (cioe' neutrali al ciclo economico), mentre i paesi in via di sviulppo, per una serie di fattori, portano avanti politiche procicliche, cioe' nella stessa direzione del ciclo, il contrario della dottrina Keynesiana. Quali siano esattamenti i fattori che portano i paesi in via di sviulppo a comportarsi cosi' non e' chiaro e c'e' un dibattito aperto. Le due spiegazioni principali sono 1) limiti alla capacita' di prendere a prestito dovuti ad qualita' instituzionale bassa e fondamentali deboli 2) frizioni politiche interne (qui viene spiegato questo secondo fattore http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0304387810000842).

In Grecia, ed in Italia e Spagna, si sono manifestate le stesse restrizioni a prendere a prestito a cui sono normalmente sogetti i paesi in via di sviluppo. L'ossessione per la parita' di bilancio tedesca, che ha chiarissime origini storiche nell'iperinfazione degli anni 20, ha fatto si che si mettesse troppo peso sul potenziale moral hazard di un bail out piu' sostanzioso rispetto ad una soluzione veloce e quanto possibile indolore al problema, sia imponendo condizioni troppo onerose ai Greci (qui si parla di quanto si sarebbe potuto fare di piu' per la Grecia http://moneymatters-monetarypolicy.eu/should-greek-debt-be-dealt-with-as-the-german-one-was/) sia portando avanti una politica fiscale domestica neutrale invece che attiva, quando una forte domanda in Germania avrebbe aiutato tutta l'Europa.

Detto cio', al di fuori dell'Euro e dell'Europa non ci sono paradisi dove i governi portano avanti politiche fiscali puntuali, utili e sensate. Ci sono migliaia di spiegazioni per questo. Dare colpa alla EU cattivona e' superficiale e poco utile.

Citazione di: StylishKid il 27 Giu 2016, 13:51
Non hanno perso solo i super ricchi, tutti stiamo perdendo qualcosa.

Tutto per scarsa informazione e nostalgie di un impero lontano che non tornerà più.

Complimenti alla lungimiranza di quei poveri pensionati di qualche sobborgo di Liverpool che per 40 anni hanno usufruito dei privilegi di un mercato unico, oltre che di una stabilità geopolitica che non si vedeva da secoli a queste latitudini.

Gente con un'aspettativa di vita di 10 anni costringe ad affrontare la crisi più grave da decenni persone con un'aspettativa di vita di 40 anni.

Ancora complimenti.

Non ho capito, quindi fino a che età si può avere diritto al voto?
No perché ne ho già 32 e mi vorrei organizzare...

Tutti hanno diritto al voto.
Tutti hanno il dovere di informarsi.

Inviato dal mio SM-G925F utilizzando Tapatalk

Citazione di: Thorin il 27 Giu 2016, 20:48
Non ho capito, quindi fino a che età si può avere diritto al voto?
No perché ne ho già 32 e mi vorrei organizzare...

io ne ho 52 e probabilmente mi ritireranno la tessera elettorale. A questo punto quando si voterà me ne andrò a Londra a fare un week end con mia moglie (abbiamo i passaporti validi ancora)

Inviato dal mio SM-G935F utilizzando Tapatalk

Syrinx non ho parlato di Ue cattivona, ho fatto una semplice domanda: è possibile ad oggi per un governo democraticamente eletto mettere in campo una politica di sinistra fuori dai lacci dell'austerity liberista?
Può agire in autonomia o questo lo porterà immediatamente allo stesso ricatto subito da tsipras?

Non giriamo attorno alla domanda per favore.
Perché se la risposta è no immaginare una strategia esterna all'Ue è semplicemente indispensabile per qualsiasi ipotesi di sinistra. Non vuol dire che fuori dall'unione c'è il paradiso economico, ma che è l'unica possibilità visto che non te ne viene concessa un'altra.
Ora siccome la storia sedimenta esperienze e il caso greco è gia successo, una sinistra che ambisca ad andare al governo ha l'onere di dire fin da subito cosa farà di fronte al ricatto. Se cederà o è diposta a farsi buttare fuori pur di difendere il suo programma.
Che per come è l'unione oggi equivale a predisporsi alla Lexit.
Perché se balbetta su questo è logico nutrire dubbi che effettivamente farà quel che promette.
È logico che risulterebbe più credibile l'opzione nazionalista di destra.

Tutto sto dibattito sulla brexit e il senso del voto gira attorno alla rimozione di questa domanda da parte della sinistra europea.

Inviato dal mio ASUS_Z00AD utilizzando Tapatalk

Citazione di: StylishKid il 27 Giu 2016, 21:07
Tutti hanno diritto al voto.
Tutti hanno il dovere di informarsi.

Inviato dal mio SM-G925F utilizzando Tapatalk

E chi stabilisce se una persona si è informata o no?

La storia.

Inviato dal mio SM-G925F utilizzando Tapatalk

Citazione di: StylishKid il 27 Giu 2016, 21:42
La storia.

Inviato dal mio SM-G925F utilizzando Tapatalk

Se vabbè, dai...

Citazione di: FatDanny il 27 Giu 2016, 21:25
Syrinx non ho parlato di Ue cattivona, ho fatto una semplice domanda: è possibile ad oggi per un governo democraticamente eletto mettere in campo una politica di sinistra fuori dai lacci dell'austerity liberista?
Può agire in autonomia o questo lo porterà immediatamente allo stesso ricatto subito da tsipras?

Non giriamo attorno alla domanda per favore.
Perché se la risposta è no immaginare una strategia esterna all'Ue è semplicemente indispensabile per qualsiasi ipotesi di sinistra. Non vuol dire che fuori dall'unione c'è il paradiso economico, ma che è l'unica possibilità visto che non te ne viene concessa un'altra.
Ora siccome la storia sedimenta esperienze e il caso greco è gia successo, una sinistra che ambisca ad andare al governo ha l'onere di dire fin da subito cosa farà di fronte al ricatto. Se cederà o è diposta a farsi buttare fuori pur di difendere il suo programma.
Che per come è l'unione oggi equivale a predisporsi alla Lexit.
Perché se balbetta su questo è logico nutrire dubbi che effettivamente farà quel che promette.
È logico che risulterebbe più credibile l'opzione nazionalista di destra.

Tutto sto dibattito sulla brexit e il senso del voto gira attorno alla rimozione di questa domanda da parte della sinistra europea.

Inviato dal mio ASUS_Z00AD utilizzando Tapatalk

D'accordo con te.
La questione è proprio questa.
Tutto il resto è demagogia, a partire dalla retorica sul voto dei "vecchi" e dei "villici".