Citazione di: fish_mark il 22 Lug 2016, 17:25
Forse hai dimenticato un passaggio preliminare in questa ricostruzione.
Non soltanto Klose si infortunò, ma la cosa eclatante che provocò l'emergenza era che qualche giorno prima avevamo dato via Rocchi, ormai in là con l'età ma sempre utile, specie in una Lazio che viaggiava a ritmi alti (seconda in campinato, in finale di COppa Italia e qualificata in europa League).
Si prese Saha perché era l'unico sul globo terracqueo disponibile a mercato chiuso. La frittata era fatta, ma era stata preparata prima (la vendita di Rocchi).

Se cerchi qualcuno ancora un pochetto contrariato per quella operazione lo hai trovato. Ma è acqua passata.

Bene. Lo vedi che giudicare le operazioni dividendo tutti i giocatori passati da qua in buoni e cattivi e' una idiozia?
Io di Rocchi non ricordo ma mi fido di te, e prova esattamente quello che volevo dire. L'operazione Saha non si puo' analizzare al netto dell'infortunio di Klose e (sembrerebbe) della cessione di Rocchi.

Citazione di: Pomata il 22 Lug 2016, 17:27
senti io sto avendo pazienza con te e non sono stato maleducato ma non accetto che mi accusi di trolleggiare. Ho specificato che credevo lo avesse preso Tare ma non ricordo
poi sono andato a vedere le date e mi sembra che le date combaciano. Mi stai dicendo che lo ha preso Sabatini quando era DS del Palermo? Non lo sto dicendo ironicamente, puo' anche essere ma le date questo dicono.

L'ha preso Tare, ma secondo alcuni giornalisti era già nel taccuino di Sabatini (che però aveva già comunicato , pubblicamente,  che non avrebbe rinnovato il contratto con la Lazio già il 9 maggio.)

La lista dei buoni e dei cattivi è un esercizio divertente, ma è un approccio parziale e potenzialmente fuorviante. Per dire, a Palermo negli ultimi dieci anni sono circolati forse i tre migliori talenti della serie A (Cavani, Pastore, Dibala) più un nutrito gruppo di ottimi giocatori: Barzagli, Balzaretti, Miccoli, Grosso, Sirigu, Vazquez... Solo con la cessione di Cavani il Chievo ci finanzia dieci sessioni di mercato. Eppure il Palermo si è fatto ricca serie B mentre il Chievo è sempre lì. Gli errori di Tare sono molteplici, ma giudicarlo confrontando le liste denota una capacità di approfondimento molto limitata.

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Citazione di: ReflexBlue il 22 Lug 2016, 17:31
La lista dei buoni e dei cattivi è un esercizio divertente, ma è un approccio parziale e potenzialmente fuorviante. Per dire, a Palermo negli ultimi dieci anni sono circolati forse i tre migliori talenti della serie A (Cavani, Pastore, Dibala) più un nutrito gruppo di ottimi giocatori: Barzagli, Balzaretti, Miccoli, Grosso, Sirigu, Vazquez... Solo con la cessione di Cavani il Chievo ci finanzia dieci sessioni di mercato. Eppure il Palermo si è fatto ricca serie B mentre il Chievo è sempre lì. Gli errori di Tare sono molteplici, ma giudicarlo confrontando le liste denota una capacità di approfondimento molto limitata.

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Citazione di: Pomata il 22 Lug 2016, 17:17
non ho letto nessuno che ha detto che e' buono, ma si potra' fare un analisi rischio/beneficio. Il rischio Kakuta e' stato davvero basso

e allora se proprio sei amante dei rischi bassi, di fronte a operazioni indimenticbaili come Saha, Kakuta e Helder Postiga, era più che sufficiente che mettevi in campo un primavera qualsiasi, che almeno era roba nostra e te la valorizzavi.

@Tarallo
Al posto di Saha avrei preferito Keita dell'epoca.
E poi cosa significa che l'operazione Saha "non si puo' analizzare al netto dell'infortunio di Klose e (sembrerebbe) della cessione di Rocchi", se fu proprio concepita in fretta e furia perché nell'arco di una settimana ci ritrovammo con due attaccanti in meno (uno infortunato e l'altro ceduto)?
Ripeto torna al 31 gennaio del 2013, con la Lazio ceh trionfa sulla Giuve in coppa Italia. Siamo secondi in campionato e ora abbiamo davanti a noi l'Europa league (ci si divertiva a parlare di triplete!). Da lì arrivano due mesi di tonfo in campionato, mentre in EL andiamo avanti e bene fino a Istanbul dove succede quello che succede.
E tu che fai? Dai via Rocchi perché Tommaso premeva e stava a fine contratto (per 200 mila euro ...) poi ti si fa male Klose e sei costretto a tirare fuori dal cilindro tale Saha, ex Man Utd ma di una decina di anni prima. Un giocatore che poi impieghiamo in 4 occasioni e nemmeno per tutta la partita.
Aiutami a capire il senso dell'operazione. Il senso tecnico. Io non ce l'ho fatta.

fish, porcaccio giuda. Dicevo appunto che ammesso che tre giorni prima hai venduto Rocchi e due giorni prima s'e' rotto Klose, questi fattori influenzano il giudizio dell'operazione. Se si pensa a Rocchi si puo' dire che la cazzata fu quella, non prendere Saha. Se si pensa a Klose si puo' dire che fu sfiga e si punto' su un ottimo giocatore che pero' era finito. Ecco perche' io dico che fare la lsita della spesa e' una sciocchezza. Saha e' un ottimo esempio di N/A, e anche le altre operazioni anrebbero analizzate nel contesto.

Citazione di: Tarallo il 22 Lug 2016, 17:39
fish, porcaccio giuda. Dicevo appunto che ammesso che tre giorni prima hai venduto Rocchi e due giorni prima s'e' rotto Klose, questi fattori influenzano il giudizio dell'operazione. Se si pensa a Rocchi si puo' dire che la cazzata fu quella, non prendere Saha. Se si pensa a Klose si puo' dire che fu sfiga e si punto' su un ottimo giocatore che pero' era finito. Ecco perche' io dico che fare la lsita della spesa e' una sciocchezza. Saha e' un ottimo esempio di N/A, e anche le altre operazioni anrebbero analizzate nel contesto.

Perdonami, la questione è semplice. Nessuno poteva sapere che Klose si infortunasse e la richiesta di Rocchi era pressante, anche perché non trovava molto spazio. La sua cessione avvenne però prima dell'infortunio di Klose.

In una Lazio lanciata su tre fronti - questa era la situazione - la società avrebbe dovuto resistere alle pressioni di Rocchi facendogli capire che lo spazio per lui ci sarebbe stato senz'altro visti gli impegni. Ma evidentemente la pressione di Rocchi era insostenibile.

Saha è un non acquisto: non incise minimamente, nessuno se lo ricorda (4 spezzoni di partita, se vuoi ti riposto un file excel d'annata), quindi praticamente inutile in una situazione di vera emergenza. Bastava un primavera al posto suo.

N/A, come dicevo. Tu credi che io stia difendendo l'acquisto di Saha, mentre sto solo dicendo che l'analisi di Prop dell'ellenico e' una puttanata. Servirebbe tempo e cervello, e trovare entrambi e' raro.

Di qualunque DS si trovano errori o buone intuizioni. Non é per questo che io giudico Tare un disastro.
Lo é perché dopo anni di gestione siamo con una squadra da rifondare, senza attacco, senza difesa, senza riserve in ruoli chiave e con una lista di esuberi che supera quella dei titolari.  Questo é tollerabile dopo un anno di lavoro, non dopo anni in cui si é avuto il potere assoluto.
A vendere e comprare cosí a caso ci si può mettere uno qualunque.
Inoltre, Tare ci costringe ad avere allenatori scarsi, che sono gli unici che accettano il suo modo di fare, prima di divenire vittime sacrificali.
Dannoso, piú che non adeguato, per me.

Citazione di: Tarallo il 22 Lug 2016, 18:44
N/A, come dicevo. Tu credi che io stia difendendo l'acquisto di Saha, mentre sto solo dicendo che l'analisi di Prop dell'ellenico e' una puttanata. Servirebbe tempo e cervello, e trovare entrambi e' raro.

Quindi uno è pippaarzugo oppure no in base al momento in cui viene acquistato?

Non ho capito, seriamente.

Citazione di: rionePrati il 22 Lug 2016, 18:57
Quindi uno è pippaarzugo oppure no in base al momento in cui viene acquistato?

Non ho capito, seriamente.

Questo e' un giudizio sul giocatore, non sull'operazione di mercato. Cisse qui ha fatto schifo, una operazione che porta qui De La Pena e Couto verra' premiata per il primo e bocciata per il secondo, se ci si basa sulla qualita', e invece e' il contrario. L'ho spiegato rio', non me te distrarre.

Citazione di: Tarallo il 22 Lug 2016, 19:01
Questo e' un giudizio sul giocatore, non sull'operazione di mercato. Cisse qui ha fatto schifo, una operazione che porta qui De La Pena e Couto verra' premiata per il primo e bocciata per il secondo, se ci si basa sulla qualita', e invece e' il contrario. L'ho spiegato rio', non me te distrarre.

Pardon... 

Quello che dici è vero. Con De La Pena come con Mendieta pensavamo di aver preso dei fenomeni che poi non si sono rivelati tali. La toppa ci può stare come l'exploit di prendere Kolarov (dico lui perchè credo sia la cessione più onerosa con il minimo sforzo) avendolo pagato poco.

A parte Zarate (che si dice che Tare non voleva) e Cissè quando ha preso uno forte che ha deluso?

Hai preso i Saha e i Postiga, i Bisevac e i Novaretti tutti giocatori che se evitavamo e ci mettevamo un primavera era meglio. Risparmiavamo e facevamo crescere il vivaio potendo poi magari rivendere a prezzi più alti invece di, per esempio, parcheggiarli alla salernitana.

Tutti i nonacquisti, imho, ci hanno danneggiato di più che se stavamo fermi e visto che sono parecchi i Postighi che sono arrivati il danno economico non è piccolo.

Citazione di: rionePrati il 22 Lug 2016, 19:13
Hai preso i Saha e i Postiga, i Bisevac e i Novaretti tutti giocatori che se evitavamo e ci mettevamo un primavera era meglio. Risparmiavamo e facevamo crescere il vivaio potendo poi magari rivendere a prezzi più alti invece di, per esempio, parcheggiarli alla salernitana.

FAcile a dirsi (in particolare col senno di poi) ma meno a farsi.
Primo, rischi di bruciare un patrimonio gettando un giovane nell'arena che potrebbe non essere pronto. Aggiungo qui una not personale, io dico che se uno e' frote 17 o 21 anni non cambia niente. Pero'questo in condizioni normali. La Lazio raramente e' normale.
Secondo, immagina le reazioni dei tifosi se si vende Rocchi, si fa male Klose e si dice "Beh ce mettemo Rozzi o Emmanuel Sane". A Tare lo sequstri tu personalmente e lo torturi finche' non firma le dimissioni col sangue.
Saha non era Mendieta o de la Pena, ma era un signor giocatore. Bisevac ha fatto una onesta carriera e io sono ancora convinto che quest'anno e' stato maledetto con tutti. L'anno scorso avrebbe fatto il suo, come lo fece Mauricio, improvvisamente impippitosi quest'anno. La variabile del giocare vicino a un fenomeno neanche ce la metto, ma la cito per far capire quante cose influenzino la riuscita di una operazione.

Come vedi, cerco di astenermi da giudizi semplicistici e dico solo che le cose sono piu' complicate della lsita sulla lavagna.

Per finire, e' innegabile che avemo preso un botto de sòle.
Io personalmente do' la colpa a Lotito e non a Tare. Lotito fece saltare Honda e Yilmaz, per dirne due. Mettiamoci pure questi, nel conto, allora, visto che il topic e' su Tare e per me Tare ha dovuto ingoiare una grossa dose di pillole amare.

Citazione di: Tarallo il 22 Lug 2016, 19:21
FAcile a dirsi (in particolare col senno di poi) ma meno a farsi.
Primo, rischi di bruciare un patrimonio gettando un giovane nell'arena che potrebbe non essere pronto. Aggiungo qui una not personale, io dico che se uno e' frote 17 o 21 anni non cambia niente. Pero'questo in condizioni normali. La Lazio raramente e' normale.
Secondo, immagina le reazioni dei tifosi se si vende Rocchi, si fa male Klose e si dice "Beh ce mettemo Rozzi o Emmanuel Sane". A Tare lo sequstri tu personalmente e lo torturi finche' non firma le dimissioni col sangue.
Saha non era Mendieta o de la Pena, ma era un signor giocatore. Bisevac ha fatto una onesta carriera e io sono ancora convinto che quest'anno e' stato maledetto con tutti. L'anno scorso avrebbe fatto il suo, come lo fece Mauricio, improvvisamente impippitosi quest'anno. La variabile del giocare vicino a un fenomeno neanche ce la metto, ma la cito per far capire quante cose influenzino la riuscita di una operazione.

Come vedi, cerco di astenermi da giudizi semplicistici e dico solo che le cose sono piu' complicate della lsita sulla lavagna.

Per finire, e' innegabile che avemo preso un botto de sòle.
Io personalmente do' la colpa a Lotito e non a Tare. Lotito fece saltare Honda e Yilmaz, per dirne due. Mettiamoci pure questi, nel conto, allora, visto che il topic e' su Tare e per me Tare ha dovuto ingoiare una grossa dose di pillole amare.

Scusa Tara' ma quando hai preso Saha aveva fatto 6 gol in 3 anni.

Il numero di presenze fatte da Alfaro, Saha e Postiga è simile a quelle di un giovane Kozak (3) al primo anno alla Lazio, anche il numero dei gol (0).

Ma te le ricordi le reazioni quando vennero presi Saha/Alfaro/Postiga o Novaretti/Bisevac?

Pensi che sarebbero state troppo distanti da quelle di una promozione di Keita dalla primavera?

Se la questione è risparmiare perché non c'è una lira al posto di Saha mettici un giovane e investi la cifra avanzata per prendere un DS in grado di vendere bene invece di Tare al quale alcuni hanno fatto i complimenti perché ha svincolato una marea di gente.

@tarallo su saha
Un signor giocatore. Chi lo nega ma per il passato quando lo prendiamo noi aveva smesso ma veramente tanto che viene trovato in spiaggia a godersi i frutti di una cartiera ormai finita. E invece lo prendiamo (mi pare sui 600 mila di ingaggio per sei mesi m hai detto bruscolini) e lo impieghiamo in 4 partite con un minutaggio che nel complesso non arriva a 90 minuti. Ma famme vede sto Sane!

Poi scrivi una cosa su Lotito che mi trova d accordo ma vale la pena di ricordare che in CS su Bielsa un Ds che ti racconta che su tutti i giocatori segnalati dal nuovi tecnico non è riuscito per mille motivi a prenderne uno consegna al pubblico gli estremi per le sue dimissioni come pure un cronista del Corsera gli ha suggerito di fare.

fish (poi mollo) prendere quei giocatori nei termini dettati dal pazzo era impossibile.
Per quanto il duo sia esagitato e in stato allucinatorio, per me i termini di quell'accordo variano molto a seconda da dove ci si mette. Dalla parte di T&L era un si si e allora no mo vedemo che potemo fa'. Per Bielsa invece era (e estremizzo) si si voi giocate, io ho detto cosi' e se non arrivano me ne vado.
Quell'errore non e' di mercato, ma si altro tipo.

Sulle dimissioni, io concordo, nel nostro management team non sembrano mai essere contemplate. Ma sono rare in questo mondo. Piuttosto mi chiedo perche' Lotito non lo licenzi, allora...
Su Arzilli invece stendo un velo pietosissimo, lo trovo un personaggio disgustoso.

Citazione di: rionePrati il 22 Lug 2016, 18:57
Quindi uno è pippaarzugo oppure no in base al momento in cui viene acquistato?

manco riesci a capire la differenza fra il giudizio sul giocatore e il giudizio sulla operazione di mercato...
byte sprecati.

Gente che cita l'ellenico come 'fonte interessante' su lazio.net e dice agli altri di non trolleggiare.
'Ndo stanno le telecamere?

Mi sono gustato le pagine precedenti ed ho trovato cose molto istruttive. Ad esempio, se a gennaio devi sostituire un De Vrji e hai 0 euro in cassa e 0,1 euro di ingaggio da proporre tu non devi acquistare un Bisevac o similare ma Hummels o Bonucci.
Certo, si potrebbe sottilizzare che una cosa sono le trattative impostate su Lazionet ed un'altra quelle nel mondo reale del calciomercato, ma mettiamo al bando questi odiosi bizantinismi e deduciamo che Tare sia la peggio sciagura capitata alla Lazio, gli mancano proprio le basi. Scemo io ad averlo capito solo ora.

L analisi di Greco évtytta impostata sul confronto diretto tra il lavoro degli ultimi due DS della Lazio pssua tra Tare e Sabatini. Quando l albanese appende i scarpini al chiodo e si accomoda in ufficio la Lazio ha in difesa gente con kolarov e lichtsteiner con de silvestri e cavanda come alternative. Poi da li il greco cita tutta una serie di difensori di cui si salva pienamente Basta e konko e se vogliamo Stankevicius ma gli altri davvero dimenticabili (Garrido novaretti pereirinha patric) senza contare che per resistere all offensiva di diakite siamo andati su Ciani ma non vanno dimenticati novaretti e gentiletti (che qui viene troppo spesso scambiato per il batesi della pampa se la società lo ha messo ai margini). Sul punto la critica ha la sua solidità.

Insomma l osservazione di greco (corroborata dai dati sugli scambi di Sabatini molto remunerativi per la sua società) sulla non discreta difficoltà di piazzare i giocatori in uscita (il noto blogger arriva addirittura ad attribuire il merito di certi trasferimenti a Lotito!) unita al generale abbassamento della qualità del reparto difensivo indicano come su Tare si possa dire come la sua azione sia inadeguata per le potenzialità e le ambizioni anche se porRe la richiesta di dimissioni é privo di senso visto che Lotito ha totale fiducia su di lui.

Suscita simpatia questa sentenza di condanna precostituita su quanto va dicendo e scrivendo il Greco ma ognuno ha i suoi santini e i suoi mostri. A me può andare bene come spunto di discussione e nel caso specifico (la vita e le opere di Tare nella Lazio) la base é ottima e la critica è fondata e solida. Del resto le critiche interessanti per essere costruttive non devono essere necessariamente accomodanti.


PS Se Tare ci ha fatto vincere una coppa in faccia il Sabatini ci portò in Champions (poi si ruppero i fax ...)