Citazione di: surg il 01 Feb 2018, 14:16
Forse le due cose dovrebbero andare di pari passo

Il problema è un problema di classi sociali.
L'imprenditore, o l'avvocato, o il dirigente non vogliono che i loro figli vadano a fare i panettieri o gli spazzini. Vogliono che ci vadano i figli degli altri, e preferibilmente senza farsi troppe domande.

Citazione di: kelly slater il 01 Feb 2018, 14:25
Il problema è un problema di classi sociali.
L'imprenditore, o l'avvocato, o il dirigente non vogliono che i loro figli vadano a fare i panettieri o gli spazzini. Vogliono che ci vadano i figli degli altri, e preferibilmente senza farsi troppe domande.

Citazione di: kelly slater il 01 Feb 2018, 14:25
Il problema è un problema di classi sociali.
L'imprenditore, o l'avvocato, o il dirigente non vogliono che i loro figli vadano a fare i panettieri o gli spazzini. Vogliono che ci vadano i figli degli altri, e preferibilmente senza farsi troppe domande.

Ricordo mio zio, ascensorista che stava riparando un impianto a Prati, un avvocato con il figlio vicino si ferma a parlare con loro, a un certo punto se ne esce con qualcosa del tipo "non potete capire quanti pensieri, quanto stress in questa professione, beati voi, una volta che averte terminato l'orario potete godervi la vita". Mio zio guarda lui e guarda il figlio "in ditta stiamo cercando un apprendista, suo figlio ha l'età giusta, potrebbe venire a imparare il mestiere".
L'avvocato ha provato a fare l'offeso "ma come si permette? mio figlio a fare l'ascensorista???", deve ringraziare che a mio zio dava fastidio la vista del sangue e si è limitato a farlo correre



E tornado a questa presunta dicotomia
"la scuola non deve interessarsi di preparare al lavoro, ma deve pensare ad educare"
le cose non sono in contrapposizione, se a una persona viene permesso di crescere nella sua complessità saprà anche affrontare il mondo del lavoro.
Il problema è voler "preparare al lavoro" a scapito della crescita della persona

Citazione di: kelly slater il 01 Feb 2018, 12:38
Mi sono andato a spulciare le pagine fb di alcuni candidat* di PaP del mio collegio Lazio 1.
Le prime due candidate che mi sono capitate hanno le foto de totti dappertutto.
M'e' passata la voja.

Ah.

Citazione di: kelly slater il 01 Feb 2018, 14:25
Il problema è un problema di classi sociali.
L'imprenditore, o l'avvocato, o il dirigente non vogliono che i loro figli vadano a fare i panettieri o gli spazzini. Vogliono che ci vadano i figli degli altri, e preferibilmente senza farsi troppe domande.

e che c'entra questo con la scuola?

Citazione di: kelly slater il 01 Feb 2018, 13:02
A me invece sembra molto giusto.
La scuola deve insegnarti a pensare con la tua testa, ti deve dare gli strumenti
per diventare critico nei confronti del mondo.
Il lavoro te lo scegli dopo questo passaggio, non prima.

Il punto e' che la scuola non fa ne' l'uno e ne' l'altro, soprattutto se per scuola intendiamo il disastro che ha introdotto sta cosa allucinante dell'ASL, inutile e controproducente, un'abberrazione vera in un sistema che fa acqua da tutte le parti (o non funziona proprio) dove si vanno a togliere allo studio ore da dedicare ad attivita' che nulla hanno a che fare col mondo del lavoro in relazione al percorso di studi che stanno facendo i ragazzi: se questo e' preparare al mondo del lavoro preferisco che si concentrino sulla cosa principale, gia' sarebbe un miracolo

Citazione di: purple zack il 02 Feb 2018, 02:15
e che c'entra questo con la scuola?

c'entra con il fatto che la scuola sta tornando sempre più a ricoprire il ruolo di avviamento professionale priva di qualsiasi possibilità di mobilità sociale.
In cui i figli degli dominati imparino come fare i dominati a loro volta.

Non vediamo il caso singolo (tanto caro ai giornali che ci possono scrivere su una storia commovente) del "povero che ce l'ha fatta", vediamo i grandi numeri, che parlano di una realtà sociale dove l'istruzione ha smesso di rappresentare un modo per migliorare la propria condizione ma solo per avviarsi al proprio destino dato dalla condizione di partenza.

L'origine è il processo di Bologna, la riforma berlinguer zecchino (primo governo Prodi mica Berlusconi), l'università dei crediti e dei corsi di studio in "salute del cane e del gatto" o "produzione del prosciutto" (parma).
Si scrive "avvicinamento al mondo del lavoro" si legge "se provate a salire tramite l'università allora abbassiamo l'università e creiamo i poli d'eccellenza per quelli a cui l'università era destinata all'origine".

Tutte cose che noi scrivevamo nei documenti dei collettivi 15 anni fa. Regolarmente accaduto.
Se elenco le cose che avevamo predetto in quegli anni su flessibilità lavorativa, guerre regionali e istruzione dovremmo collettivamente reclamare il Nobel all'economia.
Mentre i "riformisti" ci dicevano che lo facevamo solo per criticarli.

Citazione di: FatDanny il 02 Feb 2018, 08:25
Tutte cose che noi scrivevamo nei documenti dei collettivi 15 anni fa. Regolarmente accaduto.
Se elenco le cose che avevamo predetto in quegli anni su flessibilità lavorativa, guerre regionali e istruzione dovremmo collettivamente reclamare il Nobel all'economia.
Mentre i "riformisti" ci dicevano che lo facevamo solo per criticarli.

In realtà, già nel '90, la parte più consapevole del movimento della pantera aveva previsto dove si andasse a parare, e purtroppo ci prendemmo.

Citazione di: orchetto il 02 Feb 2018, 11:22
In realtà, già nel '90, la parte più consapevole del movimento della pantera aveva previsto dove si andasse a parare, e purtroppo ci prendemmo.

e, ancora più purtroppo, perdemmo

Citazione di: orchetto il 02 Feb 2018, 11:22
In realtà, già nel '90, la parte più consapevole del movimento della pantera aveva previsto dove si andasse a parare, e purtroppo ci prendemmo.

vero. Ma voi immaginavate la privatizzazione dell'università invece hanno fatto di peggio. Je l'hanno messa a disposizione ma continuando a pagarla pubblicamente.

Citazione di: MisterFaro il 02 Feb 2018, 11:34
e, ancora più purtroppo, perdemmo

la tradizione rivoluzionaria è la tradizione delle sue sconfitte. Perché solo tramite quelle si può capire come vincere

Citazione di: FatDanny il 02 Feb 2018, 12:57
vero. Ma voi immaginavate la privatizzazione dell'università invece hanno fatto di peggio. Je l'hanno messa a disposizione ma continuando a pagarla pubblicamente.

Una privatizzazione di fatto, che infatti è vero, per certi versi è peggio

Citazione di: surg il 01 Feb 2018, 12:57
Ieri mattina ho visto una giovane rappresentante di Potere al Popolo nel dibattito delle 8 su la 7. Più volte è intervenuta sulla scola affermando con grinta e molta convinzione che la scuola non deve interessarsi di preparare al lavoro, ma deve pensare ad educare (?).
A me sembra una s.tronzata

E lo è, cielo se lo è, ma questi, in quanto politici, filosofi e ideologi sono totalmente avulsi dalla realtà quotidiana, vivono in una caxxo di bolla iper ideologizzata dove tutto è monocolore, immutabile e a somma zero.

La nostra scuola è già la più arretrata AL MONDO nel campo formativo, rimasta ferma ai 70, ancora ci ritroviamo programmi infiniti ed ineludibili pipponi sull'antichità pensati per impedire e annullare ogni proposito di studio della modernità, il mondo va avanti, i sistemi lavorativi vanno avanti, la nostra scuola è tarata per un concetto puramente turistico-alberghiero, tutto il resto andrebbe polverizzato ieri e saresti già in fottutissimo ritardo sulle necessità applicative e lavorative del mondo reale, quello che i politici, gli ideologi e i propagandisti vari insistono ad ignorare.

In anni, ripeto, anni, ho visto DECINE di apprendisti presi a fare stage nell'azienda dove lavoro, una multinazionale dell'elettronica, per intenderci, gente che chiedeva di essere assunta dopo il diploma e ricevere uno stipendio per... boh, spazzare il pavimento? lucidare le mensole e gli espositori?
Fatto sta che da quando ci lavoro io, circa 6 anni, abbiamo assunto 1 ragazzo cinese, 1 tedesca e un ghanese. (si, 3 assunzioni in 6 anni, in un centro commerciale di una delle più grandi città d'Italia).

Arrivano dalle scuole, teoricamente garantiti dall'indirizzo informatico-elettronico degli studi sostenuti e poi escono dalla scuola che mai hanno aperto il case di un pc, configurato un bios, che non conoscono i linguaggi di programmazione, insomma, che non possono lavorare.
E allora viene spontaneo chiedersi cosa abbiano studiato e/o perchè ce li abbiano proposti per un stage sapendo benissimo, dalle esperienze passate, che non li avremmo assunti.
Ma onestamente, voi ci lavorereste volentieri con simili zavorre?

Citazione di: VeniVidiLulic il 02 Feb 2018, 19:36
E lo è, cielo se lo è, ma questi, in quanto politici, filosofi e ideologi sono totalmente avulsi dalla realtà quotidiana, vivono in una caxxo di bolla iper ideologizzata dove tutto è monocolore, immutabile e a somma zero.

La nostra scuola è già la più arretrata AL MONDO nel campo formativo, rimasta ferma ai 70, ancora ci ritroviamo programmi infiniti ed ineludibili pipponi sull'antichità pensati per impedire e annullare ogni proposito di studio della modernità, il mondo va avanti, i sistemi lavorativi vanno avanti, la nostra scuola è tarata per un concetto puramente turistico-alberghiero, tutto il resto andrebbe polverizzato ieri e saresti già in fottutissimo ritardo sulle necessità applicative e lavorative del mondo reale, quello che i politici, gli ideologi e i propagandisti vari insistono ad ignorare.

In anni, ripeto, anni, ho visto DECINE di apprendisti presi a fare stage nell'azienda dove lavoro, una multinazionale dell'elettronica, per intenderci, gente che chiedeva di essere assunta dopo il diploma e ricevere uno stipendio per... boh, spazzare il pavimento? lucidare le mensole e gli espositori?
Fatto sta che da quando ci lavoro io, circa 6 anni, abbiamo assunto 1 ragazzo cinese, 1 tedesca e un ghanese. (si, 3 assunzioni in 6 anni, in un centro commerciale di una delle più grandi città d'Italia).

Arrivano dalle scuole, teoricamente garantiti dall'indirizzo informatico-elettronico degli studi sostenuti e poi escono dalla scuola che mai hanno aperto il case di un pc, configurato un bios, che non conoscono i linguaggi di programmazione, insomma, che non possono lavorare.
E allora viene spontaneo chiedersi cosa abbiano studiato e/o perchè ce li abbiano proposti per un stage sapendo benissimo, dalle esperienze passate, che non li avremmo assunti.
Ma onestamente, voi ci lavorereste volentieri con simili zavorre?

Hai scoperto che la qualità di molte scuole è scadente.

E allora la domanda dovrebbe essere "perchè sono scadenti?" seguita da "quale genere di incantesimo possiamo utilizzare per impedire che uno scadente sistema scolastico possa intaccare intere generazioni, condannandole così all'inevitabile disoccupazione o sotto occupazione?".

Credimi, parlando con il mio collega cinese mi si è aperto un mondo, è arrivato che sapeva già fare più cose di tutti, non è servito istruirlo se non per quanto riguardasse l'approccio ai clienti, soprattutto quelli meno informatizzati che non capisce assolutamente, tanto che effettivamente poi ho scoperto che lui è un vero sotto occupato, nel senso che potrebbe fare ben altro e ambire a ben altro stipendio, e mi ha spiegato com'è la preparazione e il percorso di studi cinese.
Chiaramente in italia non è replicabile e probabilmente non funzionerebbe nemmeno, dopotutto se si è partorito il 6 politico e un sistema che promuove emeriti analfabeti sulla base della sola presenza è chiaro che non vi sia ricezione su questo, ma da loro le classi sono effettivamente divise per competenze, capacità e attitudine, una cosa che mi ha lasciato sinceramente esterefatto e che per lui era completamente normale.
I più bravi, quelli che in italia sarebbero definiti "secchioni", hanno classi a se stanti e percorsi molto più avanzati e li preparano all'eccellenza nel loro campo.

Questione analoga per molte scuole e per ogni campo lavorativo in gran parte del mondo, non certo limitato all'informatica (che sarà comunque l'aspetto principale del futuro, ammesso che davvero non si voglia fare dell'italia una realtà basata unicamente sul turismo e sull'assistenzialismo...).
E ripeto, se la scuola abdica al percorso formativo poi è inevitabilmente la prima responsabile della conseguenza di aver gettato masse di persone impreparate ed inoccupabili nell'arena del mondo del lavoro globale, dove appunto sarà possibile assumere uno straniero (studiano anche le lingue, noi siamo indietrissimo pure su questo) già preparato e capace di lavorare.

Quindi dubito che il problema sia limitabile a "molte scuole sono scadenti", ma più verosimilmente "è il sistema scolastico italiano ad essere scadente".

Hai perfettamente descritto la mandria di esseri umani ipertecnologizzata e capacissima ad essere utile alla valorizzazione di qualche capitale, ma totalmente incapace di comprendere il mondo.

Schiavi. Niente altro che schiavi.
Che non serve nemmeno raggirare, perché cresciuti raggirati.
Inetti iperspecializzati che comprendono a malapena il 40% dei termini della lingua italiana.
Che non sanno da dove vengono, che radici hanno, gente che te piazza il laos in Sudamerica e piazza Fontana la attribuisce alle br. senza uno straccio di approccio olistico anche in quel che fanno.
Che pensano di sapere qualcosa perché aprono un chase o configurano un bios.

L'istruzione deve avviarti a delle capacità utili socialmente ma deve anche renderti libero.

Non serve ad un cazzo saper fare le cose cosi. Serve ad altri.
A te serve solo per accucchiare un salario.

La vita per me non è questo.
Se questa è vita preferisco la morte in battaglia.

Ah io lavoro come informatico da quando ho 21 anni ma ho una formazione da storico e da scienziato politico, studiando a livello personale filosofia.
Non so programmare in nessun linguaggio, ho appreso le componenti di un pc segnandomi i collegamenti su un quaderno uno a uno.
Eppure sono sempre risultato più affidabile per i miei capi dei miei colleghi bravissimi sul piano tecnico, gente che in informatica me dava una pista, ma che balbettava dinanzi al primo problema non di sua pertinenza.
Gente formata per essere comandata, io ho sempre guardato pure il più alto in grado della mia organizzazione lavorativa fissandolo negli occhi e trasmettendogli la certezza che l'unico a comandare fatdanny era solo fatdanny.
Tutto questo non per virtù personali, ma grazie all'istruzione.

Come ce l'ho fatta ad arrivare ad un tempo indeterminato da informatico?
Grazie all'istruzione che mi ha reso libero, qualità che stacca di netto qualsiasi iperspecializzazione del cazzo.

(Visto che vogliamo parlare di fatti e non di "ideologia")

Citazione di: kelly slater il 01 Feb 2018, 12:38
Mi sono andato a spulciare le pagine fb di alcuni candidat* di PaP del mio collegio Lazio 1.
Le prime due candidate che mi sono capitate hanno le foto de totti dappertutto.
M'e' passata la voja.

qualche laziale l'ho beccato guardando i profili dei candidati LeU: coraggiosi!

Citazione di: FatDanny il 02 Feb 2018, 22:37
Hai perfettamente descritto la mandria di esseri umani ipertecnologizzata e capacissima ad essere utile alla valorizzazione di qualche capitale, ma totalmente incapace di comprendere il mondo.

L'istruzione deve avviarti a delle capacità utili socialmente ma deve anche renderti libero.

Non serve ad un cazzo saper fare le cose cosi. Serve ad altri.
A te serve solo per accucchiare un salario.

La vita per me non è questo.
Se questa è vita preferisco la morte in battaglia.

Ah io lavoro come informatico da quando ho 21 anni ma ho una formazione da storico e da scienziato politico, studiando a livello personale filosofia.

Tutto questo non per virtù personali, ma grazie all'istruzione.

Io e te abbiamo seguito percorsi simili , per questo ti ho in simpatia aldilà delle convinzioni politiche totalmente divergenti.

Io ho ampliato i miei studi informatici per interesse e perchè, mi parevano, allora, agli albori dei 2000, la wild card del futuro lavorativo.
Era facile prevederlo, mica io sia un genio, intendiamoci.

Allo stesso modo mi sono studiato, per i fatti miei, economia, geopolitica e relazioni internazionali est-ovest dal 700 in poi, tutta roba mai minimamente trattata dal programma di studi, che di economia parlava zero e alla guerra fredda manco ce siamo arrivati ma leggendo sul sussidiario dell'epoca vi erano banalità inaudite che non spiegavano nulla di quali fossero i processi che avevano portato alla guerra fredda e alla contrapposizione dei blocchi, ovviamente niente sui paesi non allineati (mai esistiti, per la scuola pubblica italiana), niente sul processo di decolonizzazione, niente di niente...
Però oh, avevamo ore e ore totalmente sprecate su antichi greci, antichi romani e quant'altro.

Intanto nella mia stessa scuola, vi erano classi che studiavano meccanica con il tornio.
Roba così obsoleta che aiutame a di obsoleta.
Posso immaginare che nell'italia post-industriale odierna nessuno di loro abbia trovato impiego e che pertanto il loro percorso di studi sia stato nondimeno un totale fallimento?

Per essere libero, devi avere un lavoro con cui mantenerti e di cui vivere, sennò caschi nel principio di dipendenza denunciato da Mises prima e Friedman poi e si, a quel punto diventi veramente uno schiavo, un mantenuto, uno strumento del sistema, del leviatano, della bestia chiamata "politica", quella si capacissima di sacrificarti al suo tornaconto.
Se lavori no, se lavori puoi dire liberamente governo ladro (dopotutto ne avresti ben donde).

Quindi immagina che succede quando miriadi di persone senza conoscenze tecniche-applicative entrano nel mercato del lavoro rivendicando titoli di studi non funzionali ai bisogni del mondo del lavoro... che restano a casa in favore di chi il lavoro richiesto lo sa fare.
Sta accadendo, mentre noi parliamo e ci confrontiamo, è la realtà odierna.
E le colpe sono del sistema che li ha formati, che li ha letteralmente bombardati di nozionismi inutili, obsoleti e puramente formali, ma non li ha preparati minimamente a confrontarsi con la realtà quotidiana odierna.
Anche il perchè a sto punto diventa irrilevante.

Quindi no, la predisposizione personale e individuale è necessaria nel comprendere come gira il mondo e cercare di trarne il massimo vantaggio, piuttosto che rimanerne ai margini.
Perchè anche se poi vorrai morire in battaglia, se non c'hai un penny, te ce voglio vede a comprà i proiettili.

p.s. scusami per averti tagliuzzato il post, tvb.

p.p.s. ma le mandrie ipertecnologizzate in italia io non le vedo. sanno accende uno smartphone o un pc e fine.

I due concetti non sono per forza in contraddizione.
La scuola e l'università, con i loro diversi gradi, hanno il complicato compito di insegnarti ad essere qualcuno (nel senso più ampio del termine)  e a saper fare qualcosa.
Perché le due cose definiscono te stesso e ti rendono libero

Per questo servono docenti preparati e programmi rivisti. Ma serve pure che i bambini/ragazzi siano messi di  fronte (ad un certo punto) al come "concorrere" (e uso questo verbo copiando lo dalla costituzione) alla ricchezza, sempre in senso lato, del paese e di loro stessi.

Ps. Però mi so pure rotto il kaiser di sentire che devi per forza saper fare qualcosa che SERVE.
Che serve e basta perché se non sai fare qualcosa che serve sei inutile.
Ma forse non serve a un'industria. E potrò pure dire a me che mi frega? 

Scusate ma io non vedo il problema.
Ci sono diversi tipi di scuole e di scelte.
Attualmente c'è un problema di distanza tra la scuola e il mondo del lavoro che va in qualche maniera colmata.
Perché quello che succede è che i ragazzi, usciti dalla scuola, non hanno alcuna preparazione specifica e non sono in grado di fare alcun lavoro e quindi si trovano in difficoltà.
Va ricordato che l'importante è dare a tutti le stesse possibilità e la possibilità di scelta.
Se un ragazzo vuole prepararsi per fare l'Università nessuno gli chiuderà le porte del liceo o della facoltà che preferisce.
Però se, dopo aver provato un certo tipo di studi vedrà di non essere adatto, secondo me è importante avere anche la possibilità di scegliere delle scuole che preparino in maniera diretta ad una professione che sia richiesta sul mercato.
Possibilità per tutti a seconda delle ispirazioni e delle capacità.