Citazione di: Davy_Jones il 03 Ott 2019, 11:16
..se e' in grado di intendere e di volere..

Questo è un punto cardine.

La persona depressa è SEMPRE convinta che per lei non c'è possibilità di cura, altrimenti non sarebbe depressa.... Tuttavia la possibilità di cura esiste, e come detto nella depressione c'è un'alterazione del rapporto con la realtà, quindi fino a che punto per una persona depressa si può parlare di capacità di intendere e di volere?
Diverso è il caso ad es. di DjFabo, malato terminale e tetraplegico oltre che cieco etc senza alcuna possibilità di cura. La sua richiesta di suicidio assistito  - motivata peraltro dal fatto che in Italia non esiste una legge sull'eutanasia - era dovuta alla "naturale" depressione che sorge a causa della condizione di (non) vita in cui si è trovato o era libera espressione di volontà? Io penso entrambe le cose. Già perché nella depressione patologica IMHO di libertà non ce n'è affatto: il depresso patologico che decide di suicidarsi lo fa perché CREDE di non avere scelta, è CONVINTO di essere incurabile, che il peso che l'opprime sia incurabile. Questo tipo di malattia non rende liberi ma determina esattamente il contrario. Questo è un motivo per cui sempre secondo me la depressione deve rimanere fuori dalla legge sull'eutanasia (come accade con la proposta di legge italiana) o il suicidio assistito.

Citazione di: Davy_Jones il 03 Ott 2019, 11:38
scusami IB ma parlo di un processo. richiede tempo, energia, dialettica. un ragazzo che ha delusione amorosa puo' lanciarsi d'impeto sotto un treno. capita. suicidi evitabili. se invece lo stesso ragazzo avviasse il processo per il suicidio assistito, alla fine non lo perderesti (se non fa da solo). sono proprio quei suicidi quelli piu' evitabili. io non porrei limiti all'accesso proprio perche' se no fanno da soli.

il tuo ragionamento è assolutamente condivisibile. Penso però che il ragazzo che si lancia d'impeto sotto il treno non lo potrai mai intercettare così come non potrai mai intercettare quei suicidi adulti che improvvisamente e senza alcun preavviso o sintomo visibile la fanno finita. Costoro non avvieranno mai un iter per il suicidio assistito.
Per gli altri, i depressi cronici con sintomi evidenti nel momento in cui chiedono la cura che per loro sarebbe la fine della sofferenza cioè la morte, nel rispetto dell'articolo 32 il medico psicoterapeuta - pur in presenza di una possibilità di cura - potrebbe fare ben poco se il suicidio assistito fosse previsto anche per questi casi.

Io sono favorevole all'eutanasia nella sua forma più estrema, ossia quella accessibile a tutti a prescindere dallo stato di salute, nei termini posti da DJ.
Sono convinto che questo eviterebbe diversi suicidi eseguiti da sé perché lasciati nella propria solitudine e per gli altri ci sarebbe la legittimità della propria sacrosanta scelta.
Io ammetto la possibilità che uno voglia razionalmente morire, anche fosse perché depresso, e se da questo stato non riesce ad uscire nemmeno tramite un percorso di aiuto piuttosto che tenergli su l'umore farmacologicamente a tutti i costi mi sembra più umano lasciarlo morire come da sua volontà.
L'accanimento non lo vedo solo nei casi di malati terminali.

Ah, tornando alle cazzate (ma fa ride) x vincelor, a cui non convincono i tortellini di pollo.
Ho verificato, la ricetta originaria dei tortellini (Bologna, 1790) è fatta con il pollo, non col maiale.
Forse sei tu a non convincere la tradizione
Tipico esempio di quando si maschera il razzismo con la tradizione, ma in realtà della tradizione non ci si interessa minimamente (ovviamente parlo del mentecatto, non di te vincelor)

tra l'altro Giovanni Rana so anni che commercializza i tortellini col pollo asado o col pollo al curry. nessuno me sembra gli abbia cacato il cazzo.

Il ragionamento sul depresso incapace di intendere e di volere in quanto depresso lo trovo pericoloso però.
Nel senso che apre la porta a varie incapacità di intendere e di volere conseguenziali ad un proprio stato.

Per me la capacità di intendere e di volere deve essere un qualcosa di delineato, specifico e quanto meno interpretabile (più è interpretabile più è estendibile).
Un depresso vede la realtà in modo sicuramente distorto, ma ciò non vuol dire necessariamente che non la intende.
Si può e deve fare un percorso di recupero, non dico di mettergli una siringa in mano appena manifesta la voglia di farla finita, ma se anche questo si rivela infruttuoso e l'intendimento resta lo stesso per me deve essere lasciato libero di uccidersi, perché a vivere di merda continua ad essere lui e non può essere condannato da altri a perpetrare tale situazione, a provarci comunque e a tutti i costi, o essere vincolato a dei farmaci.
Superato un costo/tentativo/percorso obbligatorio se insistere deve deciderlo lui.
Se lui, nonostante il percorso di "recupero", continua a ritenere la sua vita una merda non capisco perché non dovrebbe essere libero di decidere di farla finita.
Sempre nell'ottica e con il processo suggerito da DJ.

Citazione di: FatDanny il 03 Ott 2019, 13:15

Io ammetto la possibilità che uno voglia razionalmente morire, anche fosse perché depresso, e se da questo stato non riesce ad uscire nemmeno tramite un percorso di aiuto piuttosto che tenergli su l'umore farmacologicamente a tutti i costi mi sembra più umano lasciarlo morire come da sua volontà.
L'accanimento non lo vedo solo nei casi di malati terminali.

anche il tuo ragionamento non fa una piega, perché non è certo agendo farmacologicamente sui sintomi che si risolve una depressione. Anzi, semmai il farmaco che si limita ad agire sull'umore potrebbe "confermare" al depresso la sua convinzione di essere incurabile. Spingendolo al suicidio.
Però IMHO va considerato che la psichiatria - diversamente da altre branche della medicina - è una scienza ancora in fieri, relativamente giovane e con tante questioni tuttora irrisolte (per es. l'organicismo - su cui lucrano le farmacologiche - è sempre più sull'orlo del "fallimento" non essendo mai riuscito a dimostrare l'origine biologica dei disagi psichici). Anche solo per questo terrei fuori le patologie mentali da una legge che si occupa di malattie terminali. Se c'è una sola possibilità che una persona possa essere curata, non si può parlare di malattia terminale. In più, come dicevo nel post precedente, per una persona depressa non si può mai parlare di libera scelta consapevole. Altrimenti non sarebbe depressa.

Citazione di: James M. McGill il 03 Ott 2019, 10:17
il problema è che non si capisce perché, se la ratio è "ciascuno decide della sua vita", il suicidio assistito debba essere circoscritto ai malati terminali.
qual è la logica? perché un vecchietto rimasto solo, o un'adolescente disperata, non dovrebbero poter "decidere della propria vita" anche loro?

Lo fanno senza assistenza . Non parlare di cose non vissute .

Altrimenti ti prendi del TdC .

Falla finita di insultare tra le righe .

Citazione di: Vincelor il 03 Ott 2019, 09:28
E' piu' forte di te, non riesci a non insultare: falso, accuse a buffo, offesa bella e buona, parecchia confusione, lo fai appositamente, insinuazioni, chiarirti le idee. Sei il maestro dell'intolleranza. Onestamente non mi va di discutere in questo modo. Stai bene

Parte lesa . Spiace .

Percolazione per percolazione .

Fatela finita di fare le vittime .

Chi parla di suicidio come una scelta facile , assistita o meno , è una emerita testa di catso .

Come una scelta da rendere difficile .

Ma che catso ne sapete ?

Ma ci siete passati ?

Ma avete mai sentito un malato con sofferenze immense , dire di un altro

Cit letterale : beato lui che ha aavuto il coraggio di farlo .

Avete mai il dubbio di non aver fatto abbastanza ?

Avete avuto la fortuna di essere chiamati dalla PS per un riconoscimento ?

Avete avuto la fortuna di avere incubi ?

Facile ? Ma andate a fare in culo .

Citazione di: James M. McGill il 03 Ott 2019, 11:21
@davy, si parla di ragazze vecchietti perché ragazze e vecchietti sono le categorie che più si suicidano.
e poi io non liquiderei il ruolo dello stato con la possibilità di fare da soli.
mica tanto semplice; se volessi suicidarmi lo vorrei fare nel modo più dolce e dignitoso possibile

Ma di cosa parli ? Cosa ?

Sei come il prete che parli ed insegna sesso .

Senza sapere di cosa parla o magari riferendosi al sesso non consenziente con un bambino .

Dignitoso ? E quale sarebbe ? Nel momento in cui hai deciso e quando lo fai , possono passare anni o minuti . O magari diversi tentativi .

Stai zitto o mi incazzare sul serio .

Paragonare dj Fabo ad una ragazzetta mollata dal fidanzato o al vecchietto rimasto solo o ad un malato di depressione o ciclotonico .

Vergognatevi . PdM .

Un abbraccio forte CDL61

A me sembra di essere stato rispettoso: il tema del "chi può accedere al suicidio assistito" è centrale, tanto è vero che nel topic si esprimono sensibilità ed opinioni molto differenti.

Certo che parlarne in questo topic, come se fosse l'ennesimo fronte di polemica "contro i preti" non aiuta. Suggerirei, se possibile, di spostare su altro topic apposito, se interessa discutere nel merito.

Citazione di: James M. McGill il 03 Ott 2019, 14:28
A me sembra di essere stato rispettoso: il tema del "chi può accedere al suicidio assistito" è centrale, tanto è vero che nel topic si esprimono sensibilità ed opinioni molto differenti.

Certo che parlarne in questo topic, come se fosse l'ennesimo fronte di polemica "contro i preti" non aiuta. Suggerirei, se possibile, di spostare su altro topic apposito, se interessa discutere nel merito.

Tutto giusto, però non dimenticare che sei stato tu a far diventare questo topic l'ennesima esaltazione dei preti.

Citazione di: MisterFaro il 03 Ott 2019, 14:48
Tutto giusto, però non dimenticare che sei stato tu a far diventare questo topic l'ennesima esaltazione dei preti.

Secondo me il topic è buono per parlare del rapporto tra i preti e i temi che il salvinismo ha reso mainstream, "stop invasione" su tutti. Secondo me questo rapporto è totalmente ribaltato rispetto alla percezione di molti. Ed ho cercato di portare fatti oggettivi. Anche il parroco di Sora è un dato oggettivo, per carità.  È pieno il mondo di preti razzisti, fascisti, ecc.
Il topic dovrebbe servire a farne un bilancio, a capire come confrontarsi con gli uni e gli altri. Ed evitare di trasformarsi in chiesa buona, chiesa cattiva.

Detta altrimenti: ai fascisti gli piacerebbe ergersi a rappresentanti del cristianesimo in politica. Per fortuna non è così, per fortuna ci sono, a partire dal Papa, quelli che li contrastano.
Se però, anche chi avrebbe da rallegrarsi delle posizioni per l'accoglienza della chiesa continua la guerra ai preti *anche su questo tema* non fa altro che dare forza a quei fascisti che non vedono l'ora di impiccare il Papa.

Citazione di: James M. McGill il 03 Ott 2019, 14:53
Secondo me il topic è buono per parlare del rapporto tra i preti e i temi che il salvinismo ha reso mainstream, "stop invasione" su tutti. Secondo me questo rapporto è totalmente ribaltato rispetto alla percezione di molti. Ed ho cercato di portare fatti oggettivi. Anche il parroco di Sora è un dato oggettivo, per carità.  È pieno il mondo di preti razzisti, fascisti, ecc.
Il topic dovrebbe servire a farne un bilancio, a capire come confrontarsi con gli uni e gli altri. Ed evitare di trasformarsi in chiesa buona, chiesa cattiva.

Una tua interpretazione, lecita.
Che alla "sparata" del parroco di Sora non ci siano state reazioni da parte della gerarchia ecclesiastica pari a quelle che avvengono su altri temi (omosessualità, gravidanza consapevole, eutanasia, privilegi economici, spazi di propaganda) mi sembra una posizione altrettanto lecita, che i molti esempi opposti che hai postato non intaccano. Ecco perché faccio fatica a dire che "ora" si sta andando fuori argomento, per me già era successo da un pezzo. Però spostare questi fuori argomento su altri topic ti riconosco che potrebbe essere corretto.

Citazione di: MisterFaro il 03 Ott 2019, 15:02
Una tua interpretazione, lecita.
Che alla "sparata" del parroco di Sora non ci siano state reazioni da parte della gerarchia ecclesiastica pari a quelle che avvengono su altri temi (omosessualità, gravidanza consapevole, eutanasia, privilegi economici, spazi di propaganda) mi sembra una posizione altrettanto lecita, che i molti esempi opposti che hai postato non intaccano. Ecco perché faccio fatica a dire che "ora" si sta andando fuori argomento, per me già era successo da un pezzo. Però spostare questi fuori argomento su altri topic ti riconosco che potrebbe essere corretto.

Non lo sappiamo, ufficialmente. Non possiamo escludere che la reazione si vericherà tra poco o che sia già stata avviata.

Io, ad esempio, mi aspetto che il parroco sia sollevato da incarichi pastorali e sia destinato a un luogo di meditazione e riflessione. Bergoglio, intanto, caccia a calci in culo altri cinque dipendenti infedeli dello SCV e affida a Pignatone - che, non so se lo sapete, non è nè "buono", né tanto accomodante - la presidenza del Tribunale Vaticano.

Sono d'accordo con JMM e MF ma forse salvini può aiutarci a rimanere in topic




Seriamente, siamo OT rispetto al post iniziale ma a me è sembrato che a un certo punto fossimo tacitamente tutti d'accordo a utilizzare questo topic per parlare di temi riguardo ai quali alcuni membri della Chiesa si addentrano come elefanti ciechi e zoppi in una cristalleria. Peace

Citazione di: Il nostro Giorgione il 03 Ott 2019, 15:14
Non lo sappiamo, ufficialmente. Non possiamo escludere che la reazione si vericherà tra poco o che sia già stata avviata.

Io, ad esempio, mi aspetto che il parroco sia sollevato da incarichi pastorali e sia destinato a un luogo di meditazione e riflessione. Bergoglio, intanto, caccia a calci in culo altri cinque dipendenti infedeli dello SCV e affida a Pignatone - che, non so se lo sapete, non è nè "buono", né tanto accomodante - la presidenza del Tribunale Vaticano.

Il Vaticano interviene in questo modo - cioè a posteriori, a grado zero e dando enorme pubblicità alla cosa - solo quando ormai non è più possibile risolvere "in privato" (leggasi "in segretezza") certe questioni. La polemica sul prete di Sora è rapidamente scomparsa dai radar dell'opinione pubblica, quindi al massimo si è beccato una ramanzina dal vescovo Antonazzo ;-) La meditazione e la riflessione nelle strutture protette è "riservata" ai sacerdoti che hanno crisi spirituali e/o un qualsiasi disagio interiore, agli alcolisti, agli omosessuali, ai pedofili. Personalmente in questi siti non ho mai riscontrato la presenza di ecclesiastici sospesi dal magistero per aver detto cose simili a quelle espresse del tizio di sora

Citazione di: carib il 03 Ott 2019, 15:16
Seriamente, siamo OT rispetto al post iniziale ma a me è sembrato che a un certo punto fossimo tacitamente tutti d'accordo a utilizzare questo topic per parlare di temi riguardo ai quali alcuni membri della Chiesa si addentrano come elefanti ciechi e zoppi in una cristalleria. Peace

Vero, solo che per un tema come il fine vita forse sarebbe il caso di parlarne, per confrontarci  noi, fuori dagli "schieramenti". O meglio: facciamo pure polemica qui sui maledetti preti che vogliono mettere le nostre vite sotto tutela ma parliamo delle cose serie, vere, sul serio altrove.

Citazione di: James M. McGill il 03 Ott 2019, 15:39
Vero, solo che per un tema come il fine vita forse sarebbe il caso di parlarne, per confrontarci  noi, fuori dagli "schieramenti". O meglio: facciamo pure polemica qui sui maledetti preti che vogliono mettere le nostre vite sotto tutela ma parliamo delle cose serie, vere, sul serio altrove.

Non ce la fai proprio a non mimetizzare il tuo estremismo (lecito) in moderatismo (lecito).
Utile per poi fare la vittima?