coronavirus

Aperto da paolo71, 21 Feb 2020, 13:07

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mr_steed

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«La zona rossa di Fondi è un colabrodo»

https://www.nextquotidiano.it/zona-rossa-di-fondi-e-un-colabrodo/

Dal 20 marzo il Comune di Fondi è diventato zona rossa, anche se il mercato ortofrutticolo che rifornisce Roma e buona parte dell'Italia centrale è ancora aperto. Eppure, racconta oggi Il Messaggero,  ora è diventata una "zona rossa" soltanto a metà: dopo l'emanazione dell'ultimo Dpcm del 22 marzo si fatica non poco a capire quali siano le regole da seguire.

Qualcosa, già nella giornata del 23, è cambiato nei controlli ai varchi. E così il vicesindaco, Beniamino Maschietto, si è rivolto alla regione chiedendo dei chiarimenti. La risposta ufficiale spiega che «la successione temporale del Dpcm del 22 marzo rispetto all'ordinanza della Regione Lazio consente di poter ritenere che la disciplina in ordine allo spostamento delle persone fisiche e alle attività economiche sia quella relativa al provvedimento nazionale».


In sostanza il decreto nazionale avrebbe superato l'ordinanza, più restrittiva, della Regione Lazio emessa il 19 marzo. Ora i cittadini possono spostarsi fuori comune, al pari di tutti gli altri sul territorio nazionale, per "comprovate esigenze lavorative o sanitarie". In pratica una commessa di un supermercato residente a Fondi può recarsi sul suo posto di lavoro in un'altra città e un piccolo imprenditore può spostarsi, così come un meccanico o chiunque rientri nelle categorie autorizzate a lavorare. Per questo motivo si registra un viavai che rende praticamente inutile il provvedimento preso dalla Regione per limitare i rischi dovuti all'altissimo numero di positivi al Coronavirus: 63 contagiati su 39.000 abitanti e centinaia di persone in isolamento.


Restano inoltre altri punti da chiarire: i trasporti pubblici soppressi dall'ordinanza regionale (testualmente si legge: «soppressione di tutte le fermate di mezzi pubblici compreso il trasporto ferroviario») saranno ripristinati? Fino a ieri nessun treno e nessun autobus Cotral fermava ancora a Fondi, anche se il limite dovrebbe essere caduto. Il paradosso dunque è che da Fondi ci si sposta, ormai con una certa facilità, ma solo con mezzi privati.

FatDanny

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Citazione di: Tarallo il 26 Mar 2020, 08:42
Forse non si e' capito, ma le mie obiezioni sono puramente epidemiologiche, niente affatto psicologiche (lo dico da sempre, quando difendevo gli odiati runners).
Ad oggi, il test diagnostico ha una sensibilita' intorno al 60% (migliorera' per diversi motivi, in particolare grazie al test sierologico).
Cioe' su ogni 1000 malati 400 positivi potrebbero sfuggirci.
Vo' e la Diamond Princess hanno rivelato che la meta' (e me tengo stretto) dei positivi sono asintomatici.
Quindi se ai 1000 di prima ci aggiungiamo altri 1000 di un piccolo paesotto o quartiere qualunque diciamo di 10000 abitanti (inventiamoci un tasso di sintomatologia del 10% con un R relativamente basso, cioe' aggiungiamo altri 1000 potenzialmente a contatto col virus), potremmo avere 600+ 400 undetected +500 asintomatici = 1500 positivi, di cui 900 che non ne hanno idea, e di questi 900 400 sono anche certi di non averlo perche' sono stati testati.

Mi piacerebbe sapere come funzionano questi rilasciamenti parziali della quarantena.

Ma questi numeri ci dicono quanto, non come.
Mentre è proprio sul come che si gioca la partita, visto che, come voi stessi dite, il lockdown serve a rallentare il contagio, non a eliminarlo (almeno fino a che non abbiamo cura e vaccino).

Parto dalla mia esperienza con la sicurezza informatica che guarda caso usa il termine virus per descrivere malware che disabilitano le macchine.
Le infezioni sono SEMPRE dovute a comportamenti che le favoriscono, non è che avvengono da se. Non sono numeri astratti, funzioni matematiche pure, ma numeri che dietro nascondono comportamenti, nel 99% dei casi inconsapevoli (non a caso l'hacking nella stragrande maggioranza dei casi si basa su ingegneria sociale).

Restando al paragone del lockdown sarebbe come dire "dinanzi ad un malware potentissimo che distrugge il PC non andate in rete".
Ma a questo sei costretto dal fatto che gli utenti non sanno quali comportamenti causano l'infezione o non sono abituati ad attenervisi.
In una prima fase quindi sei costretto a questo.
Ma questa prima fase non può durare a tempo indefinito finché non trovi l'antivirus corretto, perché per certi versi oltre che pericoloso per altri versi è anche inutile.
Se gli utenti iniziano a seguire certi comportamenti il virus non lo prendono, è garantito.

Ora, chiaramente la complessità dei comportamenti umani è ben più ampia di quelli informatici.
Ma questo non rende impossibile un ragionamento analogo.
In questa fase vanno istruito gli utenti e, pian piano, reintrodotti i comportamenti "in rete" più sicuri, quelli che certamente non causano contagio.
Non "riandate in rete ovunque ma attenetevi alle regole", chiaro che questo si scontrerebbe ancora una volta sul piano dei comportamenti involontari che causano infezione. Si tratta di permettere SINGOLI comportamenti che sappiamo essere a basso impatto.
Ci sono? A mio avviso si, il punto è piu che altro porsi il problema in questi termini cosa che alcuni mi sembrano non fare.

Infine Adler la mia battuta sul suicidio non era legata al non poter stare in giardino ma nel ritenere IMPOSSIBILE alcuna gradualità del lockdown, vedendolo solo come ON/OFF. in tal caso significherebbe che almeno fino ad agosto queste misure devono restare integralmente come sono e i disagi finora procurati sembreranno ben presto un'inezia rispetto a quelli che verranno

NiHaoLazio

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Citazione di: pentiux il 26 Mar 2020, 08:50
Scusa, soggetto a rischio secondo quali parametri?

in base agli spostamenti fatti negli ultimi mesi.
verde significa che sei ok. che non hai lasciato la cina da quando è iniziata l'epidemia e che qui non hai avuto contatti con casi positivi.
poi c'è un colore giallo ed il rosso.
io ho sempre pensato che, dovendo trovare due colori che indicassero "merda", non potessero scegliere miglior accostamento cromatico   :)
chi arriva in cina oggi, in ogni aeroporto deve scannerizzare un QR code e automaticamente si è rossi.
non importa da quale paese provieni (forse solo il Giappone ultimamente ha visto un "allentamento", ma non vorrei sbagliarmi) ma si va in quarantena in hotel, viene fatto il tampone e dopo l'esito del tampone partono i 14 giorni, se negativo. se positivo ovviamente si viene portati in ospedale.
in tutto questo periodo il QR code rimane rosso. alla fine dei 14 giorni si rifà il tampone. se negativo, il QR code diventa verde e si può uscire.

alex73

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Ma e' tecnicamente possibile che un virus fa quasi mezzo milione di contagiati in tutto il mondo in meno di tre mesi?

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mr_steed

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Citazione di: NiHaoLazio il 26 Mar 2020, 09:18
in base agli spostamenti fatti negli ultimi mesi.
verde significa che sei ok. che non hai lasciato la cina da quando è iniziata l'epidemia e che qui non hai avuto contatti con casi positivi.
poi c'è un colore giallo ed il rosso.
io ho sempre pensato che, dovendo trovare due colori che indicassero "merda", non potessero scegliere miglior accostamento cromatico   :)
chi arriva in cina oggi, in ogni aeroporto deve scannerizzare un QR code e automaticamente si è rossi.
non importa da quale paese provieni (forse solo il Giappone ultimamente ha visto un "allentamento", ma non vorrei sbagliarmi) ma si va in quarantena in hotel, viene fatto il tampone e dopo l'esito del tampone partono i 14 giorni, se negativo. se positivo ovviamente si viene portati in ospedale.
in tutto questo periodo il QR code rimane rosso. alla fine dei 14 giorni si rifà il tampone. se negativo, il QR code diventa verde e si può uscire.

Se non si comincia ad attuare una politica simile pure da noi, isolando chi è in quarantena (asintomatici compresi) e facendogliela trascorrere in hotel o comunque strutture separate invece che in famiglia o in ospedale, da noi il lockdown servirà a poco...

pentiux

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Citazione di: NiHaoLazio il 26 Mar 2020, 09:18
in base agli spostamenti fatti negli ultimi mesi.
verde significa che sei ok. che non hai lasciato la cina da quando è iniziata l'epidemia e che qui non hai avuto contatti con casi positivi.
poi c'è un colore giallo ed il rosso.
io ho sempre pensato che, dovendo trovare due colori che indicassero "merda", non potessero scegliere miglior accostamento cromatico   :)
chi arriva in cina oggi, in ogni aeroporto deve scannerizzare un QR code e automaticamente si è rossi.
non importa da quale paese provieni (forse solo il Giappone ultimamente ha visto un "allentamento", ma non vorrei sbagliarmi) ma si va in quarantena in hotel, viene fatto il tampone e dopo l'esito del tampone partono i 14 giorni, se negativo. se positivo ovviamente si viene portati in ospedale.
in tutto questo periodo il QR code rimane rosso. alla fine dei 14 giorni si rifà il tampone. se negativo, il QR code diventa verde e si può uscire.
Ok chiarissimo.

Tarallo

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Citazione di: NiHaoLazio il 26 Mar 2020, 09:18
in base agli spostamenti fatti negli ultimi mesi.
verde significa che sei ok. che non hai lasciato la cina da quando è iniziata l'epidemia e che qui non hai avuto contatti con casi positivi.
poi c'è un colore giallo ed il rosso.
io ho sempre pensato che, dovendo trovare due colori che indicassero "merda", non potessero scegliere miglior accostamento cromatico   :)
chi arriva in cina oggi, in ogni aeroporto deve scannerizzare un QR code e automaticamente si è rossi.
non importa da quale paese provieni (forse solo il Giappone ultimamente ha visto un "allentamento", ma non vorrei sbagliarmi) ma si va in quarantena in hotel, viene fatto il tampone e dopo l'esito del tampone partono i 14 giorni, se negativo. se positivo ovviamente si viene portati in ospedale.
in tutto questo periodo il QR code rimane rosso. alla fine dei 14 giorni si rifà il tampone. se negativo, il QR code diventa verde e si può uscire.

Posso esprimere un moderato grado di scetticismo suall'applicabilita' di una simile procedura in Italia? Grazie :)

Citazione di: alex73 il 26 Mar 2020, 09:21
Ma e' tecnicamente possibile che un virus fa quasi mezzo milione di contagiati in tutto il mondo in meno di tre mesi?

Avoja.

FatDanny

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Per altro voi dite "si può uscire" perché evidentemente vivete in zone dove la polizia, evidentemente in crisi d'astinenza da piccoli spacciatori e fomentata dal ruolo assegnatogli dallo stato d'eccezione, ha assunto un ruolo che va ben oltre quello definito dai decreti (capirai, non je pare vero).

Quindi io sento DECINE di casi a me vicini di abusi, persone fermate e imbruttite da cinque-sei agenti contemporaneamente (ovviamente senza mascherina e a 30 cm di distanza), denunce totalmente prive di base giuridica ma che adesso rischiano di portare comunque alla multa essendo stato tolto il 650 cp (proprio per evitare i processi) ed essendo una semplice sanzione amministrativa.

Casi come questo che conosco personalmente:
https://www.wumingfoundation.com/giap/2020/03/vendicatori-in-divisa-coronavirus/

Ieri sera hanno fatto la stessa identica cosa ad un ragazzino 15enne vicino di un mio collega, a cui i genitori consentono una passeggiata attorno al palazzo la sera. Se lo sono bevuto, è sceso il padre e si sono bevuti pure lui perché gli rispondeva (magari perché conosceva il decreto e contestava l'abuso).
A questo siamo arrivati eh.

Altri casi analoghi a Centocelle, Torpignattara, torre maura.

Poi se qualcuno je tira un lavandino da una finestra ci scandalizzeremo degli italiani incivili che non sanno attenersi alle disposizioni 

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mr_steed

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Coronavirus Roma, l'autopsia sul giovane di 34 anni: "Emanuele era sano, vittima del Covid"

Gli esami sul corpo di Emanuele Renzi, il giovane che lavorava nel call center Youtility morto sabato notte, hanno evidenziato che non aveva nessuna patologia pregressa. Mercoledì, sempre a Roma, morto un ragazzo di 33 anni: disposta autopsia

https://roma.repubblica.it/cronaca/2020/03/26/news/coronavirus_roma_l_autopsia_sul_giovane_di_34_anni_emanuele_era_sano_vittima_del_covid_-252345737/?ref=RHPPTP-BH-I252331136-C12-P3-S2.4-T1

Emanuele Renzi era sano, sanissimo. Il 34enne, uno dei responsabili del call center Youtility, non aveva nessuna patologia pregressa. A dirlo sono i risultati dell'autopsia effettuata allo Spallanzani e trasmessi ieri ai medici del policlinico Tor Vergata che hanno seguito il caso del ragazzo di Cave, a 50 chilometri dalla capitale. Sabato notte a strappare Lele alla figlia, alla famiglia e agli amici è stato un improvviso peggioramento dell'infiammazione causata dal coronavirus.

Il referto degli esami effettuati sulla vittima - che potrebbe aver contratto l'infezione durante un addio al celibato a Barcellona, dov'era stato dal 6 all'8 marzo - evidenzia un quadro complesso. Racconta come il Covid- 19, nella sua forma più aggressiva, non faccia poi troppe differenze tra giovani e anziani. Pericardite, miocardite, coagulopatia intravascolare disseminata. Un colpo dietro l'altro, in rapida successione. Per Emanuele non c'è stato nulla da fare.

Al 34enne, a casa per sei giorni con la febbre e poi trasportato in ospedale già gravissimo, era stata applicata la terapia standard: antivirali e il farmaco contro l'artrite che sembra aiutare i pazienti intubati a limitare i danni. Armi che nella storia clinica di Emanuele si sono rivelate spuntate. La morte del ragazzo, come spiega Stefano Andreoni, virologo del Tor Vergata, è tra quelle " inattese" .

"In letteratura - spiega il primario, senza nascondere l'amarezza - sono già presenti casi in cui l'autopsia non ha evidenziato la presenza di morbosità pregresse. Parliamo quindi della morte di un giovane sano, venuto a mancare nonostante siano stati applicati tutti i trattamenti a disposizione. È una nostra sconfitta, dovuta alle armi che abbiamo ora. Aiutano, ma non sono sicuramente vincenti e questo caso ne è la dimostrazione. La ricerca ci deve dare qualcosa in più".

Nel frattempo continua la psicosi tra i colleghi di Renzi. Youtility spiega di aver sanificato subito il call center, ancor prima della Asl, e di rispettare le prescritte distanze tra i lavoratori. Ma i sindacati attaccano: secondo i Cobas, l'azienda di Settebagni non ha informato i lavoratori e non ha nemmeno fermato il travaso di operatori tra le sedi di Roma e Frascati, "mettendo tutti a rischio".

NiHaoLazio

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Citazione di: Tarallo il 26 Mar 2020, 09:30
Posso esprimere un moderato grado di scetticismo suall'applicabilita' di una simile procedura in Italia? Grazie :)

Ahimè, sono d'accordo.
Difficilissimo.
Anche perchè questo sistema implica una raccolta di dati personali e di comunicazione di questi alle autorità (polizia, carabinieri etc.) che difficilmente si potrebbe fare in Italia (ma in occidente più in generale) senza andare a toccare e ledere il diritto alla privacy.

vaz

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scusate ma le fabbriche so ancora aperte? perchè se no parlare di tutto questo equivale a pulire la polvere sul tavolino quando in mezzo alla stanza c'hai una montagna de merda fumante.

mr_steed

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Citazione di: NiHaoLazio il 26 Mar 2020, 09:37
Ahimè, sono d'accordo.
Difficilissimo.
Anche perchè questo sistema implica una raccolta di dati personali e di comunicazione di questi alle autorità (polizia, carabinieri etc.) che difficilmente si potrebbe fare in Italia (ma in occidente più in generale) senza andare a toccare e ledere il diritto alla privacy.

Scusate ma in caso di problema sanitario del genere anche sticazzi della privacy, infatti il garante della ha detto di sì al tracciamento, anche se vincolato alla temporaneità...

Il Garante della privacy: "Sì al tracciamento dei contatti, ma con un decreto legge temporaneo"

https://rep.repubblica.it/pwa/intervista/2020/03/25/news/coronavirus_modello_corea_soro_contact_tracing_privacy_protezione_dati-252306479/?ref=RHPPTP-BH-I252331136-C12-P3-S4.4-T1

Io sono un convinto sostenitore della privacy ma la legge andrebbe totalmente riformata... perché alla fine in questi anni, utilizzata a pene di segugio, ha solo permesso a truffatori e affini di farla franca in molti casi... 

---------

@Tarallo ...pare che i test rapidi cinesi non funzionino...

Coronavirus, Spagna: "I test rapidi comprati dalla Cina non funzionano".

El Pais scrive che i test rapidi ordinati in Cina dalla Spagna – nei giorni scorsi aveva annunciato l'acquisto di oltre 5 milioni di tamponi – "hanno una sensibilità del 30% quando dovrebbero superare l'80%" e sono stato quindi bocciati dai laboratori di microbiologia, secondo cui sono "imprecisi" e "non funazionano bene. "Con quel valore – ha detto un esperto al quotidiano spagnolo – non ha senso usare questi test". I tamponi sono prodotti dalla cinese Bioeasy, con sede a Shenzhen.

https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/03/26/coronavirus-spagna-i-test-rapidi-comprati-dalla-cina-non-funzionano-in-usa-piu-di-mille-morti-e-oltre-68mila-contagi-russia-ferma-voli-internazionali/5749643/

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trax_2400

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Citazione di: vaz il 26 Mar 2020, 09:42
scusate ma le fabbriche so ancora aperte? perchè se no parlare di tutto questo equivale a pulire la polvere sul tavolino quando in mezzo alla stanza c'hai una montagna de merda fumante.
Complimenti per la delicata similitudine!
:clap:

Adler Nest

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E si, me li vedo tutti questi cattivoni della polizia andare sadicamente in giro ad abbruttire la popolazione con i cani lupi affamati.
Ci saranno per carità, ma mai una parola magari di solidarietà per quelli che si fanno un mazzo tanto, magari senza mascherine perché non gliele hanno date, magari a doversi sorbire le offese e gli insulti quando non le pietre, mai a ricordare anche le opere positive, ma, solo kattivi.....
Poi se a Fondi la gente fa come gli pare è colpa delle forze dell'ordine, non delle diatribe governo-regione e del l'aver scritto una procedura che peggio non si può e nella quale la gente comune se ne sbatte e ci sguazza facendo il cazzo che gli pare.

FatDanny

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Citazione di: Tarallo il 26 Mar 2020, 09:30
Posso esprimere un moderato grado di scetticismo suall'applicabilita' di una simile procedura in Italia? Grazie :)


Posso esprimere un moderato grado di scetticismo rispetto alla peculiarità italiana in merito e che forse si tratta solo di comunicare in modo adeguato la cosa, senza messaggi contraddittori e dando indicazioni lineari?

Pochi giorni fa hanno messo in quarantena un villaggio in Turingia e i suoi 900 abitanti so scappati per le mulattiere, alla faccia della teutonica attitudine alle regole.
Io penso che rispetto a certe peculiarità italiane faccia molto l'autonarrazione (e l'autoironia) perché mi pare che certe situazioni ritenute peculiari si stanno ripetendo anche negli altri paesi.

NiHaoLazio

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Citazione di: mr_steed il 26 Mar 2020, 09:46
Scusate ma in caso di problema sanitario del genere anche sticazzi della privacy, infatti il garante della ha detto di sì al tracciamento temporaneo, anche se vincolato alla temporaneità...

Il Garante della privacy: "Sì al tracciamento dei contatti, ma con un decreto legge temporaneo"

https://rep.repubblica.it/pwa/intervista/2020/03/25/news/coronavirus_modello_corea_soro_contact_tracing_privacy_protezione_dati-252306479/?ref=RHPPTP-BH-I252331136-C12-P3-S4.4-T1

Io sono un convinto sostenitore della privacy ma la legge andrebbe totalmente riformata... perché alla fine in questi anni, utilizzata a pene di segugio, ha solo permesso a truffatori e affini di farla franca in molti casi... 

ma guarda, io sono d'accordo con te.
dico solo, parlando terra terra, che si tratterebbe di comunicare alle autorità (Ministero dell'Interno, immagino) dove sei stato e cosa hai fatto negli ultimi 2/3 mesi.
e non sarebbe una cosa facilmente digeribile non solo in Italia ma penso in tutta Europa.
e agli USA non voglio nemmeno pensare...

UnDodicesimo

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Citazione di: NiHaoLazio il 26 Mar 2020, 09:37
Ahimè, sono d'accordo.
Difficilissimo.
Anche perchè questo sistema implica una raccolta di dati personali e di comunicazione di questi alle autorità (polizia, carabinieri etc.) che difficilmente si potrebbe fare in Italia (ma in occidente più in generale) senza andare a toccare e ledere il diritto alla privacy.

Invece è probabile che sarà la sola opzione, almeno subito dopo i primi rilassamenti della misure. A meno che di fidarsi del senso civico delle persone.
Anche perché basterà un visto, un pezzo di carta da portare con sé senza necessità di essere registrati a chissà quale lista che non siano quelle normali già in uso se ricoverati o simili.

Non vedo il bisogno di tracciare contatti quando per lasciare casa la prima volta si dovrà dimostrare di essere non contagioso.

FatDanny

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Citazione di: Adler Nest il 26 Mar 2020, 09:50
E si, me li vedo tutti questi cattivoni della polizia andare sadicamente in giro ad abbruttire la popolazione con i cani lupi affamati.
Ci saranno per carità, ma mai una parola magari di solidarietà per quelli che si fanno un mazzo tanto, magari senza mascherine perché non gliele hanno date, magari a doversi sorbire le offese e gli insulti quando non le pietre, mai a ricordare anche le opere positive, ma, solo kattivi.....
Poi se a Fondi la gente fa come gli pare è colpa delle forze dell'ordine, non delle diatribe governo-regione e del l'aver scritto una procedura che peggio non si può e nella quale la gente comune se ne sbatte e ci sguazza facendo il cazzo che gli pare.

mettere in mezzo al discorso Fondi è solo un modo per minimizzare il problema.
Le poche mele marce. Eh si il caso cucchi (e i tanti simili) ci dicono proprio questo. Poche mele marce.
:sisisi:

Solidarietà a chi con sprezzo del pericolo e senso del dovere si fa un maz... yahwn.
  :zzz:

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Tarallo

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Citazione di: FatDanny il 26 Mar 2020, 09:50
Posso esprimere un moderato grado di scetticismo rispetto alla peculiarità italiana in merito e che forse si tratta solo di comunicare in modo adeguato la cosa, senza messaggi contraddittori e dando indicazioni lineari?

Pochi giorni fa hanno messo in quarantena un villaggio in Turingia e i suoi 900 abitanti so scappati per le mulattiere, alla faccia della teutonica attitudine alle regole.
Io penso che rispetto a certe peculiarità italiane faccia molto l'autonarrazione (e l'autoironia) perché mi pare che certe situazioni ritenute peculiari si stanno ripetendo anche negli altri paesi.

Ah ma io sono d'accordo. I posti dove questo si potrebbe fare bene, inclusa comunicazione chiara, sono pochi. Se vedessi la comunicazione in Francia... Ho detto Italia perche' qui mi pare si parli piu' di questo.

RubinCarter

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NiHaoLazio, secondo me il Giappone sta come la Germania. O l Italia a febbraio se vogliamo.

Non so a livello sanitario come stanno e come reggeranno.

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