su questo sono d'accordo con Phenix.
Troppa attenzione al quanto si vive che al come si vive.
Io sopra una certa età permetterei solo cure palliative (quindi adottando un metodo rigidamente paritario in termini di condizione economica), lo so che adesso mi becco la definizione di "nazista" facile facile ma la penso così.

Il punto è che non ci rendiamo conto degli immensi effetti in termini di equilibrio che sta comportando l'allungarsi in modo spropositato dell'aspettativa di vita umana (che a mio avviso non è nemmeno ancora giunto al suo valore limite). Sul piano ecologico e sociale eh, fosse solo una questione economica sarebbe ai miei occhi poco o affatto rilevante.

Il che non significa tifare selezione naturale o ammazzare i novantenni Tarallo, ma io orienterei la medicina a rendere la vita quanto più dignitosa e vivibile possibile fino ad una certa età (80? 85?) e poi lasciare che si spenga nel modo meno doloroso possibile.

Opinioni. E su questo di certo non ho la minima intenzione di covincere qualcuno visto il tema.

Citazione di: phenix il 15 Apr 2020, 13:12
Da genitore mi sembra una follia egoista ipotecare il futuro lontano di mia figlia per il mio futuro prossimo (ed ho 40 anni) o meno che mai quello di mia madre (che ne ha 70). Si chiama ciclo di vita generazionale. Ma molti di noi occidentali ci siamo però convinti che la difesa della vita biologica fosse l'obiettivo principale.

Ognuno ha le proprie priorità. E non è un caso che in Italia c'è la maggior percentuale di popolazione anziana e le politiche sono volte solo al presente, e per futuro si intendono i prossimi due anni.

Stesso atteggiamento sul riscaldamento globale. E che saremo matti a rinunciare a settecento voli al mese? Tanto saranno i nostri nipoti a dover fare le guerre per l'acqua e la terra.

Penso anche io che il prossimo conflitto non sarà di classe ma generazionale. Se obbligato a scegliere, io già so da che parte stare.

Phenix, io sono sicuramente banale e terra terra ma alla fine si dice "chi vivra' vedra'". Da morto e' un po' piu' complicato.  Magari un debito tanto diffuso da divenire insostenibile potra' portare a cambiamenti che oggi non riusciamo ad ipotizzare. Mi sforzo di vederla in maniera ottimistica perche' questo modello economico sta gia' mostrando crepe non trascurabili. Dovendo scegliere oggi, io tenderei a salvarmi la pelle. Il che non implica l'accettare passivamente questo stato di cose come ineluttabile.

Citazione di: FatDanny il 15 Apr 2020, 13:19
su questo sono d'accordo con Phenix.
Troppa attenzione al quanto si vive che al come si vive.
Io sopra una certa età permetterei solo cure palliative (quindi adottando un metodo rigidamente paritario in termini di condizione economica), lo so che adesso mi becco la definizione di "nazista" facile facile ma la penso così.

Il punto è che non ci rendiamo conto degli immensi effetti in termini di equilibrio che sta comportando l'allungarsi in modo spropositato dell'aspettativa di vita umana (che a mio avviso non è nemmeno ancora giunto al suo valore limite). Sul piano ecologico e sociale eh, fosse solo una questione economica sarebbe ai miei occhi poco o affatto rilevante.

Il che non significa tifare selezione naturale o ammazzare i novantenni Tarallo, ma io orienterei la medicina a rendere la vita quanto più dignitosa e vivibile possibile fino ad una certa età (80?) e poi lasciare che si spenga nel modo meno doloroso possibile.

sono d'accordo eh, però questo col virus c'entra poco.

assolutamente vaz. Niente a che vedere.
Infatti ritengo irricevibile il ricatto salute/futuro determinato non dal virus, ma dal nostro sistema economico.

Citazione di: Tarallo il 15 Apr 2020, 13:13
E a me sembra nazista non cercare di salvare la vita di chiunque, di tutti, fino all'ultimo piu' vecchio e paralitico, e non considerare questa la priorita'.

Opinioni.

Dove ho detto di non provare a salvare le vite delle persone, e non investire tutto il possibile per affrontare questo problema? Dico solo di non diventare strabici da virus, e ignorare tutto il resto.

Ho detto di mettere tutti i termini nell'equazione che porta a fare delle scelte (in questo caso politiche). In caso di necessità, sono gli stessi termini dell'equazione che portano un rianimatore a fare delle scelte. Se non c'è la necessità, il problema non si pone. Lavoriamo ed investiamo per ridurre la necessità, benissimo. Ma se la necessità c'è, la scelta si deve fare. E sono contento che in un reparto di rianimazione tra mia madre ed un trentenne sceglierebbero il trentenne.

Tutti nazisti, vero?

Citazione di: FatDanny il 15 Apr 2020, 13:19
su questo sono d'accordo con Phenix.
Troppa attenzione al quanto si vive che al come si vive.
Io sopra una certa età permetterei solo cure palliative (quindi adottando un metodo rigidamente paritario in termini di condizione economica), ma lo so che adesso mi becco la definizione di "nazista" facile facile ma la penso così.

E infatti te la becchi

Intanto non si parla del quanto o come, ma del se. Tutti froci col culo dell'altri.

Secondo, io ho gia' deciso (vivo l'esempio di mia mamma che non voglio ripetere, praticamente una vita occupata interamente dallo sforzo per restare vivi) che a 75 anni, se ci arrivo, blocco tutto se non sto per morire (nel senso che non rifiuto l'ambulanza se me mette sotto un tram). Nessun test diagnostico, nessuna visita del dottore, nessun controllo preventivo.
Ma deve essere una mia decisione. Non scherziamo nemmeno.
Sul piano ecologico sono i vecchi il problema?
Annamo bene, annamo.

Citazione di: phenix il 15 Apr 2020, 13:23
Tutti nazisti, vero?

Hai detto che quelli che stanno peggio sono i giovani.
E io ho detto stocazzo, quelli che stanno peggio sono i morti, e le loro famiglie.

Citazione di: FatDanny il 15 Apr 2020, 13:22
assolutamente vaz. Niente a che vedere.
Infatti ritengo irricevibile il ricatto salute/futuro determinato non dal virus, ma dal nostro sistema economico.

E fino ad un certo punto. Esistono sistemi economici più o meno efficienti e giusti (e le due cose non sono ovviamente simultanee). Ma io non conosco nessun sistema economico che funzioni a prescindere dal lavoro e dall'esistenza stessa della società. E senza quelli vi faccio notare che il pianeta sfama al più qualche milione di esseri umani.

Citazione di: FatDanny il 15 Apr 2020, 13:22
assolutamente vaz. Niente a che vedere.
Infatti ritengo irricevibile il ricatto salute/futuro determinato non dal virus, ma dal nostro sistema economico.

Ecco, allora si discute.
Per me.

Citazione di: FatDanny il 15 Apr 2020, 10:07
mi ero preso una pausa di pasqua e non ho risposto a questi temi, su cui torno a bomba.
Il problema principale quando si parla di debito è che essendoci dentro di tutto si sottolineano spesso componenti scarsamente rilevanti solo per dare credito ad una lettura.
Esempio: i famigerati fondi pensione. I quali ammontano nel caso italiano, complessivamente, a poco meno di 30 mld su 390 (dati 2018).
https://www.milanofinanza.it/news/nei-fondi-pensione-italiani-28-3-miliardi-di-btp-201906121239133056

Ossia il 7%. Di questo si parla. Su questo si articolano discorsi che finiscono per essere ritenuti credibili.

Si dice: i soldi non ci sono.
Ennò cari, non mi pare che si sia deciso di stampare moneta, quindi quei soldi ci sono eccome.
Si stamperanno titoli di debito, non moneta. Anche perché stampare moneta su quelle cifre significherebbe svalutarla in maniera incredibile, con tutte le conseguenze del caso.
Quindi i soldi ci sono, la differenza è che non vengono redistribuiti ma presi in prestito.
La collettività li chiede in prestito a chi li detiene, dando vita ad uno scontro di classe E generazionale.
Ossia non potendo chiedere tutto all'attuale classe lavoratrice si ipoteca anche lo stato sociale di quella a venire.
Se pensiamo che questo avvenga attraverso i piccoli risparmi manchiamo di vedere la parte più consistente della torta. Che si nasconde, in modi differenziati, dentro la quota "banche e istituti finanziari" e i loro prodotti e sottoprodotti.
Che, faccio notare, finiscono in quota minima ai piccoli finanziatori e per la gran parte sono materiale esclusivo dei grossi capitali che hanno nella finanza l'unico strumento di valorizzazione, essendo l'economia reale caratterizzata da decenni da una bassissima redditività fatta eccezione per alcuni piccoli settori specialistici e settori che hanno barriere all'ingresso ormai talmente alte da non permettere nuovi concorrenti rispetto a quelli che già dominano i rispettivi mercati.

permettimi di dissentire totalmente su quanto scrivi.

In primis, perché il debito pubblico detenuto dal sistema bancario italiano è una piccola parte dell'intero debito pubblico ed è detenuto soprattutto per motivi legati ad obblighi imposti dal regulator circa la composizione del bilancio ed in secondo luogo perché il sistema bancario italiano in questi anni è stato letteralmente massacrato da una fiorente (e spesso ritondante) normativa che imposto alle banche di adempiere ad un'infinita serie di adempimenti formali per svolgere qualsiasi attività, dalla più banale a quella più articolata.

Come ho già scritto in altri post, il vero cappio al collo che il sistema Italia ha da una decina di anni è dato dalle regole di definition of default dettate da BCE sulla scorta dell'esperienza tedesca, regole che sono state calate nell'economia italiana per sua natura totalmente diversa rispetto a quella tedesca o francese e che hanno nel tempo costretto le banche a selezionare fortemente il proprio sostegno al mondo produttivo costringendole a fare credito solamente ai soggetti con rating più virtuoso (spesso con sharegolders stranieri e che meno hanno necessità di ricorrere al credito) ed invece assumere atteggiamenti recuperatori con tutti coloro che manifestavano dei sintoni di difficoltà.

Per semplicità, i rating sono in una scala da 1 (rating 1 in italia sono solamente talune aziende straniere, spesso di matrice tedesca) a 12 (i crediti a sofferenza) e la banca è costretta a fare i primi accantonamenti per i rating da 8 in giù. La media del livello di rating delle aziende italiane è intorno al 7.

Il livello degli accantonamenti che ogni banca è costretta a fare per ogni euro prestato varia a seconda del rating ma, per darti un'idea, già fare credito ad un cliente con rating 8 significa dover accantonare ca. l'8% dell'ammontare del credito concesso.

Considerando che il tasso medio che una banca incassa su un credito concesso ad un cliente con rating 8 è tra il 3% ed il 6%, questo spiega perché al deterioramento del rating di controparte la banca chiude i boccaporti e comincia a rientrare: di fatto, per ogni euro prestato si incassa di meno di quello che si accantona. 

In questo scenario già di per se folle, perché non consente alla banca di valutare la capacità del proprio cliente sulla base della sua idea imprenditoriale ma solamente su basi stocastiche, il decreto liquidità emanato dal governo per sostenere le aziende anziché prevedere erogazioni dirette alle imprese ha demandato l'attività di sostegno all'economia al sistema bancario senza aver preventivamente modificato o congelato le regole di misurazione del rischio di credito.

Orbene, giacchè nella misurazione del merito di credito la banca -cito testualmente la normativa BCE- deve valutare sempre la capacità prospettica dell'azienda di far fronte negli anni alle proprie obbligazioni, se la banca XXYY deve erogare dei finanziamenti ai sensi del DL liquidità per sostenere le aziende in crisi, anche in presenza di una garanzia pubblica (garanzia sussidiaria e che comunque non copre mai il 100%, se non per i prestiti <25K) dovrà comunque valutare la sua capacità prospettica di rimborso e, se ha dei dubbi (cosa abbastanza normale, vista l'incertezza del momento), dovrà comunque dowgradare il rating della controparte (ovvero apporre la lettera scarlatta del forborne, ossia del cattivo pagatore) e quindi accantonare e, se anche non lo dovesse fare da subito, molto probabilmente sarà costretta a farlo da fine 2020/inizio 2021 quando i bilanci delle aziende chiuderanno in rosso.

Con questo scenario economico del tutto deteriorato e con il quadro normativo esistente, quale è il vantaggio della banca ad erogare un prestito garantito se su quel prestito deve (o dovrà) comunque accantonare molto più di quello che guadagna??

Il vero problema non è dunque nel MES o nell'adozione di altri strumenti di debito comunitario ma  nella cancellazione delle regole ci misurazione del rischio (regole che sono ovviamente solo europee: una banca americana col caxxo che misura il rischio ed accantona come lo facciamo noi).

Come si immagina di far ripartire l'economia italiana se non si consente al sistema bancario di fare il banchiere e di prestare i soldi agli imprenditori validi ma di darli solamente a quelli che presentano forti proprietà (spesso straniere)?

Citazione di: Tarallo il 15 Apr 2020, 13:25
Hai detto che quelli che stanno peggio sono i giovani.
E io ho detto stocazzo, quelli che stanno peggio sono i morti, e le loro famiglie.

Ho detto che va peggio (non sta peggio, che è soggettivo) a quello condannato a 50 anni di povertà, rispetto a quello che ha vissuto 80 bene e poi è morto di una malattia (e se non fosse stata quella, sarebbe morto di un'altra). E che il decisore politico dovrebbe tenere in conto tutti i termini dell'equazione, cercando di fare di tutto per migliorarla l'equazione.

Tutte le accuse di nazismo o non volontà di curare le persone te le stai inventando tu.

Citazione di: Tarallo il 15 Apr 2020, 13:24
E infatti te la becchi

Intanto non si parla del quanto o come, ma del se. Tutti froci col culo dell'altri.

Secondo, io ho gia' deciso (vivo l'esempio di mia mamma che non voglio ripetere, praticamente una vita occupata interamente dallo sforzo per restare vivi) che a 75 anni, se ci arrivo, blocco tutto se non sto per morire (nel senso che non rifiuto l'ambulanza se me mette sotto un tram). Nessun test diagnostico, nessuna visita del dottore, nessun controllo preventivo.
Ma deve essere una mia decisione. Non scherziamo nemmeno.
Sul piano ecologico sono i vecchi il problema?
Annamo bene, annamo.

Premessa ulteriore: su un tema come questo mi pare sacrosanto vederla diversamente perché un termine oggettivo non esiste nemmeno lontanamente. O meglio, ognuno può prendere a riferimento i più svariati.

Ma chiarifico un paio di aspetti:

1) non sono i singoli vecchi il problema, ma si è il progressivo invecchiamento della società combinato all'allungamento dell'aspettativa di vita.
E' un problema di ciclo generazionale, di impronta ecologica, ma io credo anche di percezione e autopercezione sociale.
Quella che è stata indubbiamente una conquista oggi sta diventando anche un problema, sotto vari punti di vista. Anche perché io vedo la conquista in tale allungamento l'aver significativamente ridotto il numero di quelli che morivano a 30, 40, 50 anni, non il fatto di aver portato molti ad arrivare a 90.
Opinioni, anche queste.

2) non ho detto di abbandonare i vecchi a loro stessi perché ormai so' inutili.
Per me invece possono fare tutti i controlli che vogliono, gli deve essere garantita assistenza integrale come a qualsiasi altro ma è la soluzione a differire.
Per altro non facciamo finta che oggi invece la soluzione è del singolo. Perché spesso e volentieri è tale quando se la può permettere, anche in sistemi sanitari migliori degli USA se parliamo di malattie "importanti" (vedi le fortissime differenze regionali in Italia per la cura del cancro).

Sul parlare con facilità dei problemi altrui (hai usato un'espressione scorretta ):
guarda, io ho un papà di quasi 70 anni. So bene che, tra pochi o tra qualche anno, comunque si avvicina il momento di salutarsi.
E non è che a me, a differenza di altri, non manca l'aria al solo pensiero. Non sono una macchina.
Ma sono anche convinto che uno dei principali problemi della nostra cultura occidentale è non sapere minimamente fare i conti con la morte.
Ma proprio zero, niente niente niente. Non riesce in realtà proprio ad accettare la finitezza dell'esperienza umana, il fatto che il percorso abbia un termine e che abbia valore anche, in qualche modo, in funzione di questo termine. Mi sembra che ci arrivi sempre in modo dannatamente impreparato, come se pur sapendolo regnasse l'illusione che poteva e doveva durare per sempre.
E no, non è una caratteristica umana. Ci sono culture ben più avanti di noi in questo, passate e presenti.

Scusate tutti la digressione.

Non si tratta di illusione. E' che pensare di attraversare un'esperienza e farla, sono due cose completamente diverse.

Citazione di: volerevolare il 15 Apr 2020, 13:31
permettimi di dissentire totalmente su quanto scrivi.

...

ma quanto sto dicendo non è in alcun modo in contrasto con quanto sostieni tu.
Il fatto che i criteri di finanziamento bancario siano sconvenienti per la realtà economica italiana non falsifica il fatto che quelle risorse economiche ci siano.
Non vogliamo vedere nei titoli di debito? Vediamole in termini di prodotti finanziari, quelli i cui scambi in cinque giorni (5) equivalgono al valore del PIL mondiale di un intero anno.

Se restiamo strettamente al debito potrei allora dirti, tagliando la testa al toro, che se la Banca d'Italia fosse ancora in potere di racimolare i titoli rimasti tu oggi avresti una montagna di interessi in meno da pagare. una montagna. Miliardi su miliardi. Avendo chiesto in prestito la stessa identica spiccicata cifra.
Non a caso il debito pubblico italiano schizza su con la separazione Ministero delle finanze - banca d'Italia.
Io non volevo essere esaustivo sulla composizione del debito, anche perché per un audit serio ci vorrebbe una commissione dalle competenze che io mi sogno, ma volevo semplicemente far notare che certi leit motiv su chi detiene il debito non corrispondono al vero.

Citazione di: Tarallo il 15 Apr 2020, 13:29
Ecco, allora si discute.
Per me.

In linea di principio siamo tutti d'accordo, però purtroppo a breve, se non ci sarà una cura o un vaccino, saremo chiamati tutti a fare una scelta dolorosa tra il salvare vite ed il garantirci un futuro.

Ed ogni paese sarà da solo nel fare questa scelta, perché nel nostro mondo non esiste un regulator mondiale che possa dettare delle regole comuni per tutti. Tanto più perderemo tempo nel tornare alla vita normale, quanto più gli altri Stati senza scrupoli, che avranno riaperto prima, godranno di vantaggi competitivi.

Tarallo, se la tua azienda dovesse essere l'ultima a ripartire perché vuole essere certa di poter assicurare la salute di tutti i lavoratori e poi, una volta riaperti i battenti, dovesse licenziare metà del personale (tra cui anche te) tu che ne penseresti?

Il dilemma che ci sta presentando questo virus è economico e generazionale: senza cure e senza vaccino riapriamo il più tardi possibile salvaguardando ad ogni costo la vita dei più deboli oppure attendiamo rischiando di mandare in vacca il futuro dei meno esposti al rischio di morire (in particolare dei più giovani)?

Citazione di: Fiammetta il 15 Apr 2020, 13:49
Non si tratta di illusione. E' che pensare di attraversare un'esperienza e farla, sono due cose completamente diverse.

Ma anche in altre culture si fa quest'esperienza oltre che pensarla.
Non è che moriamo solo qui. Eppure il nostro rapporto per certi versi ossessivo con la morte in altre culture non c'è o c'è in misura estremamente minore.
Basterebbe vedere l'incidenza dell'ipocondria come disturbo (se stiamo al lato medico)
O i riti funebri (se stiamo a quello culturale-antropologico).

Per risponderti adeguatamente mi devi citare qualche esempio. Di quali culture parli?

Citazione di: volerevolare il 15 Apr 2020, 13:50
In linea di principio siamo tutti d'accordo, però purtroppo a breve, se non ci sarà una cura o un vaccino, saremo chiamati tutti a fare una scelta dolorosa tra il salvare vite ed il garantirci un futuro.

Il dilemma che ci sta presentando questo virus è economico e generazionale: senza cure e senza vaccino riapriamo il più tardi possibile salvaguardando ad ogni costo la vita dei più deboli oppure attendiamo rischiando di mandare in vacca il futuro dei meno esposti al rischio di morire (in particolare dei più giovani)?

Si ma calma, perdio. Non siamo affatto ancora in questa situazione, e non vedo proprio perche' dovremmo arrivarci. Io sto ragionando in questi termini, e' chiaro che se la realta' cambia, vanno cambiati anche i paramentri, non sono in disaccordo con voi.

Il topic e' vivere al tempo del coronavirus, poi c'e' l'altro sul mondo dopo il coronavirus (non ce famo manca' niente).

Citazione di: FatDanny il 15 Apr 2020, 13:39
Sul parlare con facilità dei problemi altrui (hai usato un'espressione scorretta

Hai ragione. Sto perdendo il controllo dell'equilibrio tra le mie espressioni e i miei convincimenti

Citazione di: FatDanny il 15 Apr 2020, 13:49
ma quanto sto dicendo non è in alcun modo in contrasto con quanto sostieni tu.
Il fatto che i criteri di finanziamento bancario siano sconvenienti per la realtà economica italiana non falsifica il fatto che quelle risorse economiche ci siano.
Non vogliamo vedere nei titoli di debito? Vediamole in termini di prodotti finanziari, quelli i cui scambi in cinque giorni (5) equivalgono al valore del PIL mondiale di un intero anno.

Se restiamo strettamente al debito potrei allora dirti, tagliando la testa al toro, che se la Banca d'Italia fosse ancora in potere di racimolare i titoli rimasti tu oggi avresti una montagna di interessi in meno da pagare. una montagna. Miliardi su miliardi. Avendo chiesto in prestito la stessa identica spiccicata cifra.
Non a caso il debito pubblico italiano schizza su con la separazione Ministero delle finanze - banca d'Italia.
Io non volevo essere esaustivo sulla composizione del debito, anche perché per un audit serio ci vorrebbe una commissione dalle competenze che io mi sogno, ma volevo semplicemente far notare che certi leit motiv su chi detiene il debito non corrispondono al vero.

Fat, viviamo in un mercato globale ed i soldi degli scambi giornalieri vengono da ogni parte del mondo, in particolare da quelle dove ci sono meno regole.

Potresti prevedere una tassazione delle transazioni finanziarie ma, per avere un qualche effetto, andrebbe prevista a livello mondiale e, comunque, avrebbe un effetto di breve periodo perché si svilupperebbero immediatamente mercati paralleli (ad es i bitcoins) per eludere l'imposta.

La stessa distribuzione della ricchezza è oramai mondiale e, per quanto ti possa impegnare nella sua ricerca, arriverai sempre tardi.

Riguardo Bankitalia e MEF, la prima oramai ha un mero ruolo di controllore (l'unica cosa che detiene è la ns. riserva aurea) mentre il secondo decide solo quanto debito emettere, sperando che ci sia qualcuno che se lo compri pagando poco (il più grande compratore del ns. debito è la BCE).

Citazione di: Tarallo il 15 Apr 2020, 13:55
Si ma calma, perdio. Non siamo affatto ancora in questa situazione, e non vedo proprio perche' dovremmo arrivarci. Io sto ragionando in questi termini, e' chiaro che se la realta' cambia, vanno cambiati anche i paramentri, non sono in disaccordo con voi.

Il topic e' vivere al tempo del coronavirus, poi c'e' l'altro sul mondo dopo il coronavirus (non ce famo manca' niente).

Hai ragione. Sto perdendo il controllo dell'equilibrio tra le mie espressioni e i miei convincimenti

purtroppo per lavoro posso assicurarti che la ns. situazione economica è molto peggiore di quella che si immagini... da quello che sto vedendo in giro (ed ho un palcoscenico abbastanza privilegiato) ti posso assicurare che ogni giorno che passa in lock down saranno migliaia di posti di lavoro persi. La vera crisi non è sanitaria ma economica.