Citazione di: vaz il 20 Apr 2020, 08:36
sarà un post funghetto, sulla situazione svedese.

Sì, anche da qui si percepisce la difficile situazione svedese (anche se molti, col complesso finlandese che la Svezia alla fine vince sempre, si dichiarano attendisti sui risultati).
Il confronto continuo sui social media della Svezia con realtà per mille ragioni non omogenee, tipo UK, Italia, Spagna e Francia, per sminuire le misure di contenimento e descrivere l'oasi che sconfigge il virus con l'ottimismo, secondo me è assurdo. Se il paese ha deciso di essere cinico (muoia presto chi deve morire, l'economia svedese ne uscirà vincitrice) bisogna avere il coraggio di riconoscerlo, secondo me le cifre che hai portato parlano chiaro

Citazione di: vaz il 20 Apr 2020, 08:36


scusate la lunghezza. ho usato mie info e info di amici che lavorano nel sociale qui.

Dio ti benefica vaz! E in 2 direzioni: la prima per ringraziamento per tutte le info PREZIOSISSIME che ci dai; la seconda come protezione perché vivi lì...(vabbe..io sto a Milano, mi faccio i riti propiziatori tutte le mattine...)

Citazione di: Tarallo il 20 Apr 2020, 08:54
Calimero, io approssimavo sulla base della regola che se tutti sono isolati R0 diventa molto molto basso, di certo <1.
Pero' anche sui posti di lavoro, se le regole venissero attuate alla perfezione per me il virus non si apsserebbe.
Poi ci sono gli asintomatici, pero' anche loro deveono seguire le regole, nessuno gli ha detto di non farlo.
Ergo la mai approssimazione.
Volevo solo dire che mi sarei aspettato una curva piu' rapida in base alle regole imposte.

Osservando i dati di contagio del Lazio appare abbastanza evidente che la discesa lenta della curva è condizionata dai numeri della(tardiva) ricognizione a tappeto sulle RSA. Ieri le autorità ne hanno scovate anche due abusive nel frusinate.

Citazione di: Tarallo il 20 Apr 2020, 08:54
Calimero, io approssimavo sulla base della regola che se tutti sono isolati R0 diventa molto molto basso, di certo <1.

l'"arte" del lockdown secondo me sta nel non far abbassare troppo il mitico R0 durante il lockdown, perche', intuitivamente, quando riapri il numero di casi riprende a crescere a un rate circa proporzionale alla differenza fra R0(dopo il lockdown) e R0(durante il lockdown). In altre parole, piu' e' duro il lockdown piu' e' grosso il contraccolpo quando riapri (a meno che la malattia sia sparita). Se R0 durante il lockdown scende troppo, conviene riaprire gradualmente in modo da non avere mai differenze di R0 troppo consistenti. l'ideale (credo) e' riaprire quando R0 e' poco sotto 1.

Citazione di: Sobolev il 20 Apr 2020, 08:58
Sì, anche da qui si percepisce la difficile situazione svedese (anche se molti, col complesso finlandese che la Svezia alla fine vince sempre, si dichiarano attendisti sui risultati).
Il confronto continuo sui social media della Svezia con realtà per mille ragioni non omogenee, tipo UK, Italia, Spagna e Francia, per sminuire le misure di contenimento e descrivere l'oasi che sconfigge il virus con l'ottimismo, secondo me è assurdo. Se il paese ha deciso di essere cinico (muoia presto chi deve morire, l'economia svedese ne uscirà vincitrice) bisogna avere il coraggio di riconoscerlo, secondo me le cifre che hai portato parlano chiaro

Capisco non voler fare il lock down per non bloccare l' economia e dimostrare agli altri di essere i più furbi, ma se veramente non usano le mascherine e i disinfettanti nelle case di cura e di riposo, oltre negli ospedali, dove ci sono le persone più sensibili, non si tratta più di metodo, si tratta di colpevole tentativo di omicidio. Mi stupisco che un popolo così all' avanguardia nel rispetto sociale si stia comportando così.

https://www.wired.it/attualita/politica/2020/04/20/coronavirus-errori-emergenza-governo-regioni/

La chiosa finale

CitazioneOra che si comincia a parlare di fase 2 abbiamo una seconda opportunità per impostare la rotta e gestire proattivamente l'uscita dalla crisi, che sarà ancora lunga e complicata. Per riuscirci occorre imparare dagli errori fatti. Più di ogni altra cosa, al governo serve un piano a lungo termine. E ai cittadini serve sapere che il governo, un piano, ce l'ha. 

Il governo, un piano ce l'ha?
Se ce l'ha, mancano due settimane, è tenuto nascosto.
La popolazione va informata e preparata ora.
Altrimenti non si può riaprire.

Citazione di: Davy_Jones il 20 Apr 2020, 08:17
il preprint su vo da' un bel po' di numeri interessanti (tutti nel supporting, ma ti puoi scaricare tutto li database!), ma il piu' interessante di tutti per me e' quello sul viral load che non cambia in modo "significativo" fra sintomatici e asintomatici (Fig S5):




(on the minus side, secondo me il modello matematico e' da mani nei capelli...)

Sul viral load c'è un commento interessante al pre-print su Vo' che riporto:

How are these results helpful if the analysis is conducted on nasopharyngeal swabs? We know that in asymptomatics the majority of viral load is present only in the upper respiratory tract, or am I not understanding what was reported in other papers? 
Furthermore, part of the symptoms are caused by the immune system itself, so a higher viral load will cause a different reaction anyway, am I right?
Thanks if anyone can clarify this for me.

Citazione di: Tarallo il 20 Apr 2020, 07:24
L'errore che fate è contare i morti per milione di abitanti invece di guardare la curva. Inutile contare i morti della Svezia oggi, con una curva che ancora non scende. Non hanno fatto il lockdown, il virus è arrivato dopo che da noi, vediamo come andrà. Stesso per l'Olanda, il tutto considerando anche i fattori geografici della trasmissione (prima di arrivare in certe zone della Svezia il virus o muore da solo o se suicida). Impossibile ad ora negare come il lockdown abbia raggiunto il risultato voluto, purtroppo più lentamente di quanto si sperasse a causa delle infrazioni.

Sono d'accordo, bisogna aspettare tutto lo svolgimento della curva e poi giudicare, magari con dati omogenei (vedi il post sul Belgio, che ignoravo). Vale per loro e pure per noi. Comunque, ad ora, le loro curve dei contagi sono piatte al netto delle fluttuazioni pare.

Sul tema della nostra curva, io non penso siano tanto le infrazioni, quanto una combinazione di una curva dei contagi molto più grande di quella misurata (che quindi aveva poco a che vedere con quella reale), le industrie aperte e lo sviluppo di moltissimi cluster in RSA e ospedali. Nel Lazio, per dire, i nuovi contagi vengono quasi tutti da lì. Sono comunque solo ipotesi.

Sta per iniziare la tanto sospirata fase 2.
Secondo voi quali sono le misure più importanti?

Citazione di: mazzok il 20 Apr 2020, 10:17
Sul viral load c'è un commento interessante al pre-print su Vo' che riporto:

How are these results helpful if the analysis is conducted on nasopharyngeal swabs? We know that in asymptomatics the majority of viral load is present only in the upper respiratory tract, or am I not understanding what was reported in other papers?
Furthermore, part of the symptoms are caused by the immune system itself, so a higher viral load will cause a different reaction anyway, am I right?
Thanks if anyone can clarify this for me.

i risultati sul viral load per me sono interessanti perche' da capire, nel senso che sono diversi da come almeno io me li aspettavo (ma non credo di essere l'unico). se sono confermati cambiano un po' le cose a mio avviso. non so se ci sono problemi metodologici perche' non ci capisco molto di come stimano il viral load. invece il primo commento, quello sulla log regression, lo capisco meglio e per me ha ragione.  ma un conto e' la regression sui dati, un'atra la metodologia usata per misurare le cose.

Citazione di: calimero il 20 Apr 2020, 08:51
A tal proposito quanti contagi sono avvenuti nei supermercati? I focolai verificatisi al centro sud nelle RSA da cosa sono stati causati?

Le cause sono molteplici, quindi penso che avremmo un quadro più chiaro solo a fine emergenza... comunque, volendo riassumere, in primis i residenti sono stati infettati dagli stessi operatori delle rsa (e in parte minore credo anche dai parenti che li andavano a trovare); in una rsa salentina ad esempio molti degenti sono morti di stenti perché il grosso degli operatori era malato e quindi non c'era il personale sufficiente per sfamarli (ho visto un servizio tv in proposito ma non ricordo che programma fosse); in lombardia invece, in particolare al pio albergo trivulzio, hanno invece trasferito anziani provenienti da altri ospedali per far spazio ai degenti covid e poi questi anziani lì al trivulzio si sono infettati per svariati motivi...

Interessante intervista a Bruno Tabacci sulla sanità lombarda

"La sanità con la Dc era pubblica, ha cambiato volto con Formigoni.
La Regione ammetta gli errori"

Il deputato del Centro democratico, che è stato presidente lombardo della prima Repubblica, accusa: "Nella crisi del coronavirus c'è stato un misto di insipienza e superficialità. Ma il sistema è stato stravolto già dalla metà degli anni Novanta. E Maroni ha addirittura equiparato pubblico e il privato"

https://www.repubblica.it/politica/2020/04/20/news/bruno_tabacci_sanita_lombardia-254480575/?ref=RHPPLF-BH-I254407830-C8-P3-S3.2-T1

essendo molto lunga qui sotto evidenzio solo qualche estratto... al link trovate l'intervista completa

Onorevole Tabacci, dove ha sbagliato la Lombardia?
"Nel sostenere tutto e il contrario di tutto. 'Apriamo'. 'Chiudiamo'. 'Riapriamo'. Ancora pochi giorni fa, quando il governo ha deciso la riapertura delle librerie, il presidente Fontana è insorto, smarcandosi. Adesso non vuole più aspettare nemmeno il 4 maggio. Servirebbe più saggezza".

Come racconterebbe a uno straniero quanto è accaduto?
"C'è stato un misto di insipienza e superficialità: 'Siamo i più bravi e nessuno ci può dire cosa dobbiamo fare'. I dati dicono che il Veneto, che pure ha avuto un focolaio iniziale, è stato più bravo nel gestire l'emergenza. Loro, nella prima fase, hanno ricoverato il 26 per cento dei malati, l'Emilia Romagna il 45 per cento, la Lombardia il 75. Per converso la Lombardia ha curato soltanto il 14,5 per cento nell'assistenza domiciliare, l'Emilia il 45, il Veneto il 65. Questi numeri ci dicono che in Lombardia si sono indebolite le strutture territoriali in favore dell'ospedalizzazione. Un processo avviato a metà degli anni Novanta".

Com'era ai suoi tempi?
"Io sono stato presidente dal 1987 al 1989. Prima di me avevano governato Bassetti, Golfari, Guzzetti, dopo di me venne Giovenzana. La sanità era in larga prevalenza pubblica, a parte il polo dei Rotelli a San Donato Milanese. Con Formigoni questo equilibrio si spezza. Si punta sull'ospedalizzazione d'eccellenza, che attira molti malati da fuori, specie dal Sud, e ancora meglio se danarosi. Ma di fronte all'epidemia questo modello ha mostrato tutti i suoi limiti. E queste cose non le dico io, da vecchio amministratore, ma le hanno scritte nero su bianco i medici dell'Ordine regionale in un documento del 6 aprile scorso".

Come spiega lo spostamento dei malati nelle Rsa?
"Nel tentativo di svuotare le corsie degli ospedali si è commesso un altro errore gravissimo. La delibera regionale dell'8 marzo destinava i malati 'a bassa intensità' in 16 Rsa, senza verificare se fossero strutture adatte o meno ad isolare i contagiati. Di più: si sono ingolosite ad accettare questi pazienti, perché il 30 marzo si era fatta una delibera con cui si assegnava 150 euro al giorno per ciascun degente".

[...]

Cosa è successo invece nella Bergamasca? Perché Nembro non è stata dichiarata zona rossa?
"Qui hanno inciso le pressioni dei grandi gruppi industriali presenti sul territorio, che speravano di poter convivere con il morbo. Un po' li capisco. All'inizio eravamo tutti impreparati. Anche se c'era già stato il precedente di Codogno, con la differenza che a Codogno il pronto soccorso l'hanno chiuso subito, ad Alzano l'hanno chiuso e riaperto nel giro di due ore".

Come ne esce il modello lombardo?
"Vedo che in rete i napoletani si fanno beffe di noi. Credo che dovremo riflettere sul nostro modello. Diventare più umili e più saggi. La ricchezza non può prevalere su un compiuto diritto alla salute. Abbiamo perso il rapporto con la terra. Vengo dalla bassa Mantovana, una provincia che fu contadina, e penso che abbiamo svillaneggiato l'ambiente. D'accordo, eravamo la locomotiva d'Italia, ma ciò ha comportato anche l'essere una delle zone più inquinate d'Europa e ora siamo chiamati a pagare un conto anche per questo"

da Repubblica.

Lopalco: "Non c'è solo R0 da tenere d'occhio". Così l'epidemiologo spiega gli indicatori chiave per la fase 2

Bisogna avere tamponi a sufficienza per affrontare eventuali focolai di ritorno, mettere in piedi un sistema di sorveglianza sul territorio ed essere capaci di ricostruire le catene di trasmissione per bloccarle il più rapidamente possibile.

"Per decidere quando avviare la fase 2" contro l'epidemia da coronavirus "non mi fiderei del valore di R0" che indica quante persone infetta un paziente positivo al nuovo coronavirus, "né tanto meno del numero di casi che tende a zero". Pierluigi Lopalco, docente di Igiene all'università di Pisa e coordinatore della task force per le emergenze epidemiologiche della Regione Puglia, in un intervento sul portale 'Medical Facts' del virologo Roberto Burioni suggerisce anche altri parametri da considerare e spiega: "Servirebbe che almeno 4 o 5 degli indicatori" suggeriti, "che rappresentano solo un piccolo esempio, avesse un valore soddisfacente rispetto a uno standard".

"Prima di allentare il lockdown e tornare progressivamente a una ripresa delle attività produttive e sociali, il Governo dovrebbe analizzare alcuni indicatori". E li elenca lo stesso Lopalco: "Quanti tamponi per 1.000 abitanti si riesce a fare in una settimana? Quanti tamponi sul totale risultano positivi? Qual è la quota di casi di Covid-19 registrati dal sistema di sorveglianza di cui non si conosce l'origine? Quanti focolai di trasmissione (catene di contagio) sono ancora aperti? Qual è la quota di casi Covid-19 che giungono alla segnalazione per la prima volta come 'casi gravi'? Esiste un sistema di sorveglianza di 'tosse e febbre' diffusa sul territorio attraverso pediatri di famiglia e medici di medicina generale che segnali precocemente eventuali focolai epidemici? Esiste un sistema di allerta che in tutti gli ospedali del territorio sia in grado si segnalare un eccesso di ricoveri di malattia respiratoria acuta grave?".

Condivisibile direi.
Prima di iniziare la fase 2 bisogna prepararsi per poter rilevare in anticipo e combattere con efficacia nuovi focolai.

Citazione di: Davy_Jones il 20 Apr 2020, 09:23

l'"arte" del lockdown secondo me sta nel non far abbassare troppo il mitico R0 durante il lockdown, perche', intuitivamente, quando riapri il numero di casi riprende a crescere a un rate circa proporzionale alla differenza fra R0(dopo il lockdown) e R0(durante il lockdown). In altre parole, piu' e' duro il lockdown piu' e' grosso il contraccolpo quando riapri (a meno che la malattia sia sparita). Se R0 durante il lockdown scende troppo, conviene riaprire gradualmente in modo da non avere mai differenze di R0 troppo consistenti. l'ideale (credo) e' riaprire quando R0 e' poco sotto 1.

"The Hammer and the Dance"

Citazione di: ES il 20 Apr 2020, 10:15
Il governo, un piano ce l'ha?

Come no: riuscire a sospendere definitivamente il Campionato 

(è incredibile, ne paiono ossessionati - ultimo, il sedicente riommoletto speranza che ha testé fatto coming out - e proprio mentre dichiarano "non è la nostra priorità".
Appunto, pensate a tutto il resto, che da vostri stessi programmi dovrà partire ben prima, e, temo, con molte certezze in meno)

Lo ha detto anche Burioni che il campionato non è la priorità attualmente.

Ma infatti.
Il campionato non è la priorità.
Prima la salute.
Non si azzardassero a riaprire il 4 maggio senza aver pronto e redatto un piano di sicurezza completo, efficiente, chiaro e spiegabile a tutti, anche ai bambini e agli anziani.
Non solo.
Oltre ciò occorre differenziare per macro e micro aree.

Io non leggo nulla, ad oggi 20 aprile.
Ci troviamo ancora ad " inseguire il virus", come ben scritto nell'articolo riportato da Vaz.

Sto virus non devi subirlo.
Devi aggredirlo.
Devi prenderlo e attaccarlo al muro.

Invece di pensare al campionato.
Campionato è terza industria paese.
Quando riparte industria riparte campionato.
Ad oggi non si vede luce.

(Sì,  lo so, tre quarti industria è già ripartita. Eh, ma la salute...)

Citazione di: ES il 20 Apr 2020, 13:54
Ma infatti.
Il campionato non è la priorità.
Prima la salute.
Non si azzardassero a riaprire il 4 maggio senza aver pronto e redatto un piano di sicurezza completo, efficiente, chiaro e spiegabile a tutti, anche ai bambini e agli anziani.
Non solo.
Oltre ciò occorre differenziare per macro e micro aree.

Io non leggo nulla, ad oggi 20 aprile.
Ci troviamo ancora ad " inseguire il virus", come ben scritto nell'articolo riportato da Vaz.

Sto virus non devi subirlo.
Devi aggredirlo.
Devi prenderlo e attaccarlo al muro.

Invece di pensare al campionato.
Campionato è terza industria paese.
Quando riparte industria riparte campionato.
Ad oggi non si vede luce.

(Sì,  lo so, tre quarti industria è già ripartita. Eh, ma la salute...)

Veramente è il virus che ci tiene per le pa..e. ma è reale sta cosa?

https://m.calciomercato.com/news/coronavirus-ricerca-usa-india-il-covid-19-si-rifugia-nei-testico-14144

Citazione di: AquiladiMare il 20 Apr 2020, 14:22
Veramente è il virus che ci tiene per le pa..e. ma è reale sta cosa?

https://m.calciomercato.com/news/coronavirus-ricerca-usa-india-il-covid-19-si-rifugia-nei-testico-14144

Era già stata anticipata su questo thread la notizia 

Piuttosto, riguardo al video che ho postato ieri, il Dr. Manera precisa e si distanzia socialmente dall'ennesimo complottista.