coronavirus

Aperto da paolo71, 21 Feb 2020, 13:07

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neogrigio

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Citazione di: Davy_Jones il 28 Apr 2020, 12:39
https://arxiv.org/pdf/2004.12338.pdf

qui c'e' un paper minimale firmato da rezza e brusaferro fra gli altri. dice che R0 e' sceso a 0.4-0.7 durante il lockdown. io onestamente spero che non sia vera sta cosa, perche' se fosse vera il contraccolpo dopo il lockdown sarebbe peggiore. l'ideale mi sa e' aprire quando R0 e' poco sotto 1, come credo hanno fatto in germania
Non capisco perché sarebbe peggio se la riapertura avvenisse dopo che R0 è sceso di più. Forse ne avete già parlato e me lo sono perso. Ti va di spiegarmelo?

Davy_Jones

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Citazione di: neogrigio il 28 Apr 2020, 21:54
Non capisco perché sarebbe peggio se la riapertura avvenisse dopo che R0 è sceso di più. Forse ne avete già parlato e me lo sono perso. Ti va di spiegarmelo?

in pratica, R0 dice quanto velocemente si trasmette il virus e quindi e' legato alla velocita' con cui aumenta il numero di casi. (piu' velocemente si trasmette il virus, piu' rapidamente aumentano i malati.) dopo il lockdown il virus si trasmette per forza di cose piu' rapidamente che durante il lockdown, semplicemente perche' dopo ci sono piu' contatti volenti o nolenti. quindi quando "apri" il numero di casi aumenta piu' che sotto il lockdown. quanto piu'? visto che banalmente R0(dopo)=R0(durante)+delta, dove delta=R0(dopo)-R0(durante), la differenza di velocita' fra durante e dopo e' legata alla differenza fra i due R0 (cioe' a delta). piu' grande e' questa differenza (quindi piu' piccolo e' R0(durante)), piu' rapidamente cresce il numero di casi dopo che rilassi il lockdown. detto in breve: piu' duro e' il lockdown, peggiore e' il "rinculo" quando riapri. questa e' la teoria (in sostanza). non so se sono stato chiaro...

trax_2400

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Se ho capito bene questo sito dice che R0 sta a 0.97

https://covstat.it/

Non so se è affidabile eh ...

CodyAnderson

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Citazione di: Davy_Jones il 28 Apr 2020, 22:17
in pratica, R0 dice quanto velocemente si trasmette il virus e quindi e' legato alla velocita' con cui aumenta il numero di casi. (piu' velocemente si trasmette il virus, piu' rapidamente aumentano i malati.) dopo il lockdown il virus si trasmette per forza di cose piu' rapidamente che durante il lockdown, semplicemente perche' dopo ci sono piu' contatti volenti o nolenti. quindi quando "apri" il numero di casi aumenta piu' che sotto il lockdown. quanto piu'? visto che banalmente R0(dopo)=R0(durante)+delta, dove delta=R0(dopo)-R0(durante), la differenza di velocita' fra durante e dopo e' legata alla differenza fra i due R0 (cioe' a delta). piu' grande e' questa differenza (quindi piu' piccolo e' R0(durante)), piu' rapidamente cresce il numero di casi dopo che rilassi il lockdown. detto in breve: piu' duro e' il lockdown, peggiore e' il "rinculo" quando riapri. questa e' la teoria (in sostanza). non so se sono stato chiaro...

Non è che mi hai convinto troppo. R0 mi sembra un valore da considerare in assoluto e da confrontare con 1. Se sotto 1 l'epidemia va scomparendo naturalmente, se sopra uno va diffondendosi con velocità dipendente da quanto questo valore è più grande di 1.

Con il tuo ragionamento, il lockdown cinese sarebbe stato un errore visto che avrà portato R0 a valori peossimi allo zero.

L'obiettivo penso sia proprio di abbassarlo il più possibile per fare morire l'epidemia il più velocemente possibile. Se riapri devi farlo cercando di mantenerlo basso.

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trax_2400

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Devo dire che il nuovo provvedimento del Governo, la cosiddetta fase 2, mi trova d'accordo ma fino ad un certo punto.
Per quanto riguarda la ripresa delle attività economiche, credo sia giusto ripartire il più possibile. Personalmente avrei suddiviso le attività economiche non essenziali in due parti:

- le produzioni che esportano, che rischiano di perdere fette di mercato soprattutto all'estero. Queste vanno riattivate con urgenza perché se riaprono troppo tardi rischiano di dover chiudere perché il loro lavoro lo sta facendo qualcun altro;

- le produzioni locali: un barbiere come un ristoratore non rischia di perdere il suo mercato perché non credo che qualcuno vada a farsi la barba all'estero. Questi esercizi secondo me vanno tenuti chiusi (e sostenuti economicamente).

Andrebbe fatto qualcosa di diverso sui trasporti perché non si possono riaprire gran parte delle attività e poi contingentare i posti. Questo significa che la gente non ha certezza di arrivare al posto di lavoro né di poter tornare a casa la sera. Per cui secondo me andrebbe (solo per questo periodo ancora critico  perché poi si va incontro a grosse problematiche ambientali) sostenuto lo spostamento con mezzi propri.

Poi, per quanto riguarda la socialità, credo che le persone al di sopra di una certa età, viste le statistiche sulla mortalità, andrebbero protette maggiormente, quindi per me niente visite.
In generale ritengo ancora un po' presto aprire alle passeggiate, forse si potevano aspettare ancora un paio di settimane.

Sul calcio, vabbè,  è palesemente assurdo vietare allenamenti singoli all'interno dei centri sportivi (non è la cosa più importante ma evidenzia una certa confusione).

trax_2400

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Inoltre avrebbero dovuto formare delle task force pronte a chiudere tutto in caso di nuovi focolai.
Task force composte da:
- Personale medico e paramedico;
- unità mobili di rianimazione - interessanti a tal proposito dei posti rianimazione creati in container, modulari, che possono essere facilemente spostati. Li ho visti su qualche giornale;
- laboratori mobili per poter eseguire tamponi a tappeto;
- Forze dell'Ordine per presidiare gli accessi;
- personale ausiliario per distribuire beni di prima necessità.

In caso di focolai in aree ristrette (tipo Vo') potrebbero rivelarsi particolarmente efficaci.

Davy_Jones

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Citazione di: CodyAnderson il 28 Apr 2020, 23:25
Non è che mi hai convinto troppo. R0 mi sembra un valore da considerare in assoluto e da confrontare con 1. Se sotto 1 l'epidemia va scomparendo naturalmente, se sopra uno va diffondendosi con velocità dipendente da quanto questo valore è più grande di 1.

Con il tuo ragionamento, il lockdown cinese sarebbe stato un errore visto che avrà portato R0 a valori peossimi allo zero.

L'obiettivo penso sia proprio di abbassarlo il più possibile per fare morire l'epidemia il più velocemente possibile. Se riapri devi farlo cercando di mantenerlo basso.


guarda io la vedo cosi': posto che R deve scendere sotto 1 durante il lockdown (se no e' inutile), il lockdown non serve ad azzerare il numero di casi (cosa in pratica impossibile) ma a diluirli nel tempo, a darti modo di organizzarti per gestirli, e a preparare la gente al social distancing. per cui, a parte R=1 (epidemia cresce/si contrae), il valore importante di R e' quello che tu riesci a gestire. esempio estremo: se tu riesci a gestire R=0.2 e dopo il lockdown ti trovi R=0.8, e' vero che l'epidemia si contrae (R<1) ma lo fa troppo lentamente per te e tu collassi uguale. quindi idealmente, nel lockdown devi andare sotto 1 ma devi organizzarti per gestire l'R piu' grande possibile. poi la "botta" che ricevi dopo il lockdown (cioe' la differenza fra i casi prima, che tu gestisci, e quelli dopo, che non sai se puoi gestire) e' per forza di cose proporzionale a quanto R e' cambiato dopo l'apertura. da li' credo che l'ideale sia uscire dal lockdown quando R e' circa 1, perche' R=1 sai di poterlo gestire e la botta che ricevi e' minimizzata. nota che quando apri non sai quale sara' R dopo l'apertura, sai solo che sara' piu' grande, anche se cerchi di tenerlo basso. quindi la botta puo' essere grande in assoluto se il social distancing dopo l'apertura non funziona, ma facendo cosi' sei sicuro che sara' la minore possibile.

se vuoi far contrarre l'epidemia velocemente devi fare un lockdown durissimo. dopo il primo picco, vedrai una discesa rapidissima e ti attesterai su un numero di casi molto basso. ma appena riapri per forza di cose i casi aumenteranno rispetto a prima (piu' o meno velocemente ma aumenteranno) e vedrai un altro picco (la seconda onda che si vorrebbe evitare). questa cosa e' successa a hong kong dopo che hanno rilassato il lockdown (erano arrivati a R=0.5). li' i numeri sono piccoli (e devi considerare solo i casi locali, non quelli importati) ma sta cosa si vede molto bene.

invece il lockdown credo vada fatto in modo tale che hai il primo picco e poi una lunga fase di "stasi" in cui il numero di casi decresce ma "lentamente", in modo controllato.

alla fine nei due scenari secondo me hai circa lo stesso numero di casi in totale ma nel primo caso la dinamica ti ha devastato, nel secondo l'hai gestita.

credo...


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Davy_Jones

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Citazione di: trax_2400 il 29 Apr 2020, 07:50
Inoltre avrebbero dovuto formare delle task force pronte a chiudere tutto in caso di nuovi focolai.
Task force composte da:
- Personale medico e paramedico;
- unità mobili di rianimazione - interessanti a tal proposito dei posti rianimazione creati in container, modulari, che possono essere facilemente spostati. Li ho visti su qualche giornale;
- laboratori mobili per poter eseguire tamponi a tappeto;
- Forze dell'Ordine per presidiare gli accessi;
- personale ausiliario per distribuire beni di prima necessità.

In caso di focolai in aree ristrette (tipo Vo') potrebbero rivelarsi particolarmente efficaci.


questa cosa e' fondamentale e credo sia in programma assieme al tracking (che verra' implementato)

Davy_Jones

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Citazione di: vaz il 29 Apr 2020, 08:01
https://www.nature.com/articles/d41586-020-01248-1?utm_source=twt_nnc&utm_medium=social&utm_campaign=naturenews&sf233300303=1

visto che vaz ha postato questo aggiungo il plot per HK:




sotto le prime misure di contenimento R (curva rossa) era arrivato a 0.5. Molto efficiente! poi hanno aperto e dopo 10 gg il numero di casi locali (non importati) e' arrivato a livelli che non avevano mai visto prima. i numeri sono piccoli ma rende l'idea. poi hanno impostato le nuove misure di contenimento (quelle di cui si parla nel paper postato da vaz) e hanno invertito la tendenza tenendo R sempre intorno a 1. insomma l'epidemia non va ammazzata, va controllata.

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Stima del parametro R in Germania. Che guarda un po', non sta crescendo come ieri affermavano Speranza, Sileri e tre quarti della stampa italiana. Sia chiaro, quello che avverrà non lo sa nessuno, ma mi sembra chiaro l'intento di tirare per la giacchetta i numeri.

https://www.ilpost.it/2020/04/29/germania-r0-contagi-aumento-restrizioni/?fbclid=IwAR3dTY_xaQ2bSGe488irK4iwTuCiS8-3ytNoyssbMvfzaZVdzAagGQq4Isc



Davy_Jones

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Citazione di: phenix il 29 Apr 2020, 12:35
Stima del parametro R in Germania. Che guarda un po', non sta crescendo come ieri affermavano Speranza, Sileri e tre quarti della stampa italiana. Sia chiaro, quello che avverrà non lo sa nessuno, ma mi sembra chiaro l'intento di tirare per la giacchetta i numeri.

https://www.ilpost.it/2020/04/29/germania-r0-contagi-aumento-restrizioni/?fbclid=IwAR3dTY_xaQ2bSGe488irK4iwTuCiS8-3ytNoyssbMvfzaZVdzAagGQq4Isc




bello! R deve stare esattamente li' dove l'hanno messo i tedeschi

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i microRNA c'entrano.

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Citazione di: vaz il 29 Apr 2020, 13:49
i microRNA c'entrano.

Che fai, ce fai paga' per la versione completa oppure ce dici qualche cosa?

vaz

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i livelli circolanti del miR-200c-3p nel fluido polmonare di pazienti Covid è altissimo e correla con la severità.
il miR-200c-3p ha come target ACE2.

la n=88

Tarallo

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vaz

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si parla di aumento>15 fold (nei casi più gravi).

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Ok ma in soldoni, per noialtri meno esperti, chevvordì?  :=))

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Tarallo

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Prerequisito è sintomatologia polmonare, I presume?
(lo sai ormai questo è l'unico argomento che mi interessa :lol: i.e. la sua assenza)

vaz

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Citazione di: Tarallo il 29 Apr 2020, 15:04
Prerequisito è sintomatologia polmonare, I presume?
(lo sai ormai questo è l'unico argomento che mi interessa :lol: i.e. la sua assenza)

per ora sì, ma sto vedendo anche altre cose.

Citazione di: mr_steed il 29 Apr 2020, 15:02
Ok ma in soldoni, per noialtri meno esperti, chevvordì?  :=))

in teoria questi cosini (i miRNA) si possono modulare farmacologicamente.

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