Bentornata, Silvia Romano!

Aperto da er polipo, 11 Mag 2020, 10:46

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FatDanny

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Citazione di: Il nostro Giorgione il 15 Mag 2020, 18:41
Allora, parlando delle donne (*), intanto registro lo 0 sul piano giuridico.

Mentre invece, tra gli altri, la legge islamica recepisce nell'ordinamento statuale questi due principi religiosi:

"Riguardo ai vostri figli Iddio vi raccomanda di lasciare al maschio la parte di due femmine: se i figli sono solo femmine e più di due, loro spettano i due terzi dell'eredità; se è una femmina sola le spetta la metà; i genitori del defunto avranno ciascuno un sesto dell'eredità, se il defunto abbia un figlio; se invece non ha figli i suoi genitori ereditano i beni, a sua madre spetta un terzo; se egli però, ha fratelli, la madre avrà un sesto, dopo che siano stati pagati eventuali lasciti o debiti; ché, fra i vostri genitori e i vostri figli voi non sapete quale è a voi più utile; questa è una prescrizione divina, ché Dio è sapiente e saggio".

IV: 34: "Gli uomini sono preposti alle donne, perché Dio ha prescelto alcuni essere sugli altri e perché essi donano dei loro beni per mantenerle; le donne buone sono dunque devote a Dio e sollecite della propria castità, così come Dio è stato sollecito di loro; quanto a quelle di cui temete atti di disobbedienza, ammonitele, poi lasciatele sole nei loro letti, poi battetele; ma se vi ubbidiranno, allora non cercate pretesti per maltrattarle, ché Iddio è grande e sublime".


La legge islamica prevalente, interpretando a sua modo il versetto 4 della sura 65 ("Se avete qualche dubbio a proposito di quelle delle vostre donne che non sperano più nel mestruo, il loro termine sia di tre lunazioni. Lo stesso valga per quelle che non hanno ancora il mestruo. Quelle che sono incinte avranno per termine il parto stesso") autorizza il matrimonio con le bambine tra i 9 e i 12 anni. Seguendo l'esempio storico (e storicamente accertato, attenzione) di Maometto.

Parliamo di circa 14 milioni all'anno di bambine sottoposte a queste tortura. 14 milioni di esseri umani innocenti, sottoposti a questo dramma definitivo, per legge.

Parliamo di LEGGI degli stati, eh, non di raccomandazioni la domenica a fine messa.

Per questo mi fa ridere il tuo riferimento all'Antico Testamento. Come se tu ignorassi la differenza e il nesso tra i libri dell'Antico Testamento, scritti centinaia o, in alcuni casi, migliaia di anni prima dei Vangeli e gli altri testi del Nuovo Testamento.

Comunque, il nucleo teologico fondamentale del Cristianesimo risiede nel messaggio evangelico e mi pare che Cristo abbia spiegato abbastanza definitivamente cosa significhi l'eguaglianza assolutamente paritaria tra tutti i figli. Il che gli ha permesso di superare la massa di vecchie leggi e sostituirle con il (famoso) unico comandamento.  Citarmi un passo di una lettera di Paolo di Tarso mi pare pochino proprio eh per affermare l'esistenza di un fondamento teologico alla discriminazione di genere nel Cristianesimo. Però mi rendo conto che la dottrina di Paolo, fortemente divisiva, costituisca per ogni ateo militante un florido terreno di discussione. Sul tema, in replica, bastano 20 righe di uno studioso di Paolo di livello medio.

http://www.gliscritti.it/blog/entry/261/topo


Resta il dato, per me insuperabile, che il Cristianesimo sia una religione con forti aspetti di ginecocrazia, e incredibilmente progredita rispetto all'epoca della sua diffusione. Tanto pogredita e in anticipo, sicuramente troppo in anticipo rispetto alla storia, che ha ricevuto letture non coerenti e molto spesso traditrici, ma del tutto allineate alla condizione storica e sociale del momento.

Dire che la "religione" cristiana, e non già "i cristiani" (taluni di loro), promuova la discriminazione della donna è come dire, niente di più niente di meno, che se Lenin ha fatto trucidare decine di migliaia di contadini affamati, o se Stalin deportava e assassinava sistematicamente gli omosessuali, la colpa è di Marx.

La verità, lo dico senza provocarti, è che sei tu a scontare il pregiudizio opposto a quello che lamenti nella tua osservazione: quello di smontare all'origine ogni possibile dubbio circa la "superiorità" di una religione rispetto all'altra, men che meno la religione propria e principale del capitalismo.

Lente politica del tutto legittima se messa sul naso di chi studia una religione nella sua dimensione reale: antropologica, sociale e storica. Del tutto fuorviante rispetto a un'indagine sul suo contenuto dottrinario. (**)

(*) su religione cristiana e diritti gay mi astengo. Ma non senza ricordare, ovviamente, che secondo la legge islamica vi è un divieto radicale di praticare la "sodomia", pena la morte.

(**) NON SONO ZANZALF.

Scusami io non sono andato avanti nelle citazioni per economia del discorso e perche non siamo ad una conferenza teologica, ma su un topic di cui dovremmo provare a mantenere la fruibilità.
Si trovano in 5 secondi netti passi della Bibbia su eredità e matrimonio analoghi a quelli da te citati del Corano. Quasi identici.

La differenza vera, in parte da te allusa, sta nel fatto che da una parte hai l'applicazione di una legge e dall'altra, ad oggi, precetti morali (con alcune evidenti influenze sulla legge, quantomeno in Italia).
Ma questo, come detto, non è una peculiarità della religione cattolica o cristiana, è un processo STORICO di secolarizzazione di cui possiamo ringraziare i nostri avi più che una religione.
Anche perché il concreto sviluppo del cristianesimo più che tradire un qualche presunto nucleo originario e originale semplicemente mutò col mutare della storia.
Cristo diceva nella bibbia di dare a Cesare quel che era di Cesare, ma il passaggio storico centrale e ineludibile che ebbe implicazioni anche sulla dottrina (vedere i vari concili nei primi cinquecento anni di storia cristiana) fu la trasformazione in religione di stato per l'impero.
Una religione fatta di comunità di base e di elementi anche contraddittori col potere temporale istituito ne divenne strumento. Con tutte le implicazioni del caso.
Non puoi separare i processi storici dalla dottrina perché l'influenza reciproca è evidentissima.

E no, l'analogia con Marx responsabile dei massacri staliniani non sussiste.
Non troverai alcun passaggio di Marx che li giustifica, manco indirettamente. Nella Bibbia, come nel Corano, trovi centinaia di passaggi che giustificano l'oppressione femminile. Che è cosa diversa seppur connessa dal dominio (che invece non è giustificato perché i figli di Dio sono tutti uguali).
E infatti Stalin dovette fare riferimento e leva più al nazionalismo russo che al marxismo nella sua opera politica. Non a caso

Adler Nest

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È singolare che su questa vicenda ci si affanni a dimostrare tesi e antitesi per dimostrare se la conversione sia stata spontanea o una sorte di sindrome di Stoccolma o per vedere quale delle due religioni abbia le mani più intrise di sangue.
Resta il dramma di una ragazza che ha passato 18 mesi in condizioni di fortissimo stress e paura.
Con la speranza che sia stata trattata meglio di quanto non vengano trattate e considerate le donne a qualsiasi latitudine di sto mondo: carne da macello, schiave sessuali, persone terrorizzate tra le mura domestiche, discriminate sul lavoro
Anche se temo che non sia stata una passeggiata di piacere.

LaFonte

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Bè, penso che sia assolutamente innegabile che OGGI il cristianesimo non ambisce alla teocrazia e non impone a nessuno con la forza la conversione, nè chiede l'applicazione alla lettera della Bibbia, quindi se in passi apertamente superati del Vecchio Testamento si dice che è vietato mangiare crostacei non significa che se un cristiano ti vede mangiare gli spaghetti allo scoglio rischierai che ti spari; invece se un musulmano ti sente criticare Maometto, finisci male, anche in occidente https://www.corriere.it/esteri/20_febbraio_04/insulta-l-islam-sotto-scortauna-liceale-divide-francia-ea922e1c-4782-11ea-bec1-6ac729c309c6.shtml Figurati in paesi islamici.
Questo è il punto chiave, lo ripeto. Il cristianesimo parla, l'islam mena.
L'islam radicale vuole l'applicazione alla lettera del Corano al costo di imporlo con la forza e una enorme fetta dell'islam moderato (cioè il musulmano integrato della porta accanto) ritiene che l'applicazione della sharia al posto delle leggi occidentali sia auspicabile e anzi ci si debba impegnare, pacificamente ma politicamente, verso questo obiettivo. Col risultato che in Inghilterra, per dire, hanno ottenuto corti islamiche https://www.ilmessaggero.it/primopiano/esteri/gran_bretagna_tribunali_sharia-1404534.html
E visto che la sharia prevede cose che dovrebbero suonare orrende per un occidentale, non mi capacito di come tanta gente faccia spallucce.
Secondo me  l'islam in generale è IMMENSAMENTE più arretrato rispetto alle conquiste in termini di diritti (di gay, donne, tutti), fatte nell'ultimo secolo in occidente, oserei dire che è incompatibile con la Costituzione e andrebbe proprio vietato, ma è politicamente scorretto anche pensarlo.
E la sua versione più radicale è indietro miliardi di anni luce rispetto alla versione moderata. Più o meno è al livello del cristianesimo del 1500, mentre viviamo nel 2000. Quindi per me ogni e qualsiasi cosa che difenda, diffonda, aiuti, dia visibilità, a questa versione radicale misogina e retrograda della vita, va combattuta da parte di ogni persona dotata di medio buon senso perchè è quanto di peggio esista sulla terra e chiunque ci viva in mezzo cerca di scappare non a caso.  Per cui lo spot agli Al Shabaab Conte se lo poteva proprio evitare.
Poi se per te l'islam radicale non è più pericoloso di altre religioni, che ti posso dire? Contento te. Ma prima o poi penso che cambierai idea.

MisterFaro

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Citazione di: Adler Nest il 16 Mag 2020, 12:36
È singolare che su questa vicenda ci si affanni a dimostrare tesi e antitesi per dimostrare se la conversione sia stata spontanea o una sorte di sindrome di Stoccolma o per vedere quale delle due religioni abbia le mani più intrise di sangue.
...

A me sembra che c'è solo chi si sta affannano a dimostrare che il cristianesimo non è violento e l'islamismo si. Il contrario non lo vedo

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superaquila

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Se non fosse che avessero anche potere economico non sarebbero neanche considerati dal punto di vista religioso.
Ma andassero aff... tutti e due\tre\quattro\........\cinquececento religioni esistenti sulla faccia di questa terra.





Guardatevi dentro di Voi e scoprirete la vera essenza della vita nostra e di tutti Voi e tutti gli altri in questo e negli altri mondi, che esistono realmente.

Il nostro Giorgione

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Citazione di: MisterFaro il 16 Mag 2020, 19:38
A me sembra che c'è solo chi si sta affannano a dimostrare che il cristianesimo non è violento e l'islamismo si. Il contrario non lo vedo

In parte vero, in parte no. Il vero nucleo della riflessione è se si possa affermare l'esistenza di un Cristianesimo differente dal suo divenire storico. Secondo me, si.
E quel Cristianesimo è sempre stato non violento, egualitario, accogliente.
Poi, si mette in mette Pizarro, l'inquisizione, Enrico IV, le colonie e si finisce per parlare d'altro.
Fatto sta, che secondo la sharia io potrei sposare mia nipote di 9 anni. E posso sviluppare la jihad non solo in modo allegorico, ma uccidendo gli infedeli come cani mentre ballano in un bar. Lo posso fare per diritto e per precetto religioso, divenendo un martire destinato al paradiso e coccolato dalle hurì.
La presunta sovrapponibilità delle religioni è uno spunto interessante in antropologia, bellissimo da studiare. Nella logica dell'ateismo, a me sembra solo un pregiudizio necessario. 

MisterFaro

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Citazione di: Il nostro Giorgione il 16 Mag 2020, 21:47
In parte vero, in parte no. Il vero nucleo della riflessione è se si possa affermare l'esistenza di un Cristianesimo differente dal suo divenire storico. Secondo me, si.
E quel Cristianesimo è sempre stato non violento, egualitario, accogliente.
Poi, si mette in mette Pizarro, l'inquisizione, Enrico IV, le colonie e si finisce per parlare d'altro.
Fatto sta, che secondo la sharia io potrei sposare mia nipote di 9 anni. E posso sviluppare la jihad non solo in modo allegorico, ma uccidendo gli infedeli come cani mentre ballano in un bar. Lo posso fare per diritto e per precetto religioso, divenendo un martire destinato al paradiso e coccolato dalle hurì.
La presunta sovrapponibilità delle religioni è uno spunto interessante in antropologia, bellissimo da studiare. Nella logica dell'ateismo, a me sembra solo un pregiudizio necessario.

E per l'Islam no. Ok, siamo d'accordo su quale sia il vero nucleo della discussione.

Il nostro Giorgione

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Citazione di: MisterFaro il 16 Mag 2020, 23:11
E per l'Islam no. Ok, siamo d'accordo su quale sia il vero nucleo della discussione.

E no, ma proprio no: il problema è esattamente questo.
Anzi, io penso che l'Islam nel suo divenire storico sia diventato leggermente meglio di come è stato concepito.

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LaFonte

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Citazione di: Il nostro Giorgione il 16 Mag 2020, 21:47
In parte vero, in parte no. Il vero nucleo della riflessione è se si possa affermare l'esistenza di un Cristianesimo differente dal suo divenire storico. Secondo me, si.

Anche secondo me, ma non credo sia il punto della discussione. Il punto è che oggi, nell'anno del signore 2020, il cristianesimo rispetto a com'era qualche secolo fa si è evoluto a un livello che lo porta a non invocare più le guerre sante dal pulpito, a non giustificare più chi scanna gli eretici mettendo in mezzo anche donne e bambini "che tanto Dio riconoscerà i suoi", a non reclamare la pena di morte anche per coloro che ritiene i peggiori peccatori, a non applicare alla lettera la Bibbia nelle parti più truculente. L'islam invece sì, fa tutto questo proprio oggi, a poche centinaia di km da dove viviamo noi e vorrebbe farlo anche qui.
E dare atto di questo non significa negare le colpe passate del cristianesimo nè dire che tra i cristiani di oggi (specie i religiosi) ci siano solo santi (magari!). Significa solo dare atto di una evoluzione che c'è stata ed è stata importante. Io spero che tra 400 anni l'islam si sia evoluto come è cambiatoil cristianesimo rispetto a 400 anni fa. Ma noi viviamo oggi e non tra 400 anni, ed oggi una bella fetta di islam mi fa paura, come mi avrebbe fatto paura il cristianesimo 400 anni fa.

pan

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il fatto è che tu confondi il lettore, LaFonte, perché parli di islamismo e poi di islamismo radicale, di terroristi, e cambi il punto di osservazione ogni tanto e allora non ti si segue più.

MisterFaro

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Citazione di: pan il 17 Mag 2020, 00:59
il fatto è che tu confondi il lettore, LaFonte, perché parli di islamismo e poi di islamismo radicale, di terroristi, e cambi il punto di osservazione ogni tanto e allora non ti si segue più.

Soprattutto se consideriamo che i distinguo sono iniziati riguardo la conversione di Silvia Romano

carib

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Il fatto che l'Italia abbia negato l'estradizione di tre sacerdoti cattolici genocidi del Rwanda ci aiuta a capire a che punto sia effettivamente l'evoluzione storica del Cristianesimo rispetto all'Islam. Stando a una certa logica - la stessa di briatore, pagano, belpietro, meloni salvini etc - questa cosa si può dire tranquillamente, no? Così come si può tranquillamente ricordare che il più cruento genocidio del secondo Novecento sia anche di matrice religiosa "evoluta"...

*edit: l'estradizione negata dal nostro Paese riguarda solo due preti. Il terzo dopo la fuga dal Rwanda riparò in una diocesi toscana extraterritorio della Santa sede: di qui si consegnò spontaneamente alla corte penale internazionale de L'Aja. Ora sconta l'ergastolo per crimini contro l'umanità

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Il nostro Giorgione

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Citazione di: carib il 17 Mag 2020, 11:28
Il fatto che l'Italia abbia negato l'estradizione di tre sacerdoti cattolici genocidi del Rwanda ci aiuta a capire a che punto sia effettivamente l'evoluzione storica del Cristianesimo rispetto all'Islam. Stando a una certa logica - la stessa di briatore, pagano, belpietro, meloni salvini etc - questa cosa si può dire tranquillamente, no? Così come si può tranquillamente ricordare che il più cruento genocidio del secondo Novecento sia anche di matrice religiosa "evoluta"...

*edit: l'estradizione negata dal nostro Paese riguarda solo due preti. Il terzo dopo la fuga dal Rwanda riparò in una diocesi toscana extraterritorio della Santa sede: di qui si consegnò spontaneamente alla corte penale internazionale de L'Aja. Ora sconta l'ergastolo per crimini contro l'umanità

Carib, carissimo, con l'onestà intellettuale che è la tua cifra personale, dimmi cosa c'entra il cristianesimo, il clero, il Vaticano con la Corte d'Appello di Firenze.
Ai tempi, si sono contate 650 testate giornalistiche  mondiali che hanno decretato la colpevolezza di questa persona prima del processo.
Dopo l'assoluzione, nessuno ha chiesto scusa a questo "disgraziato"..
Poi, ovviamente, si pone il tema generale e astratti del rapporto tra cittadino e giustizia. Possiamo credere alle sentenze dei giudici? Dobbiamo credere alle decisioni della magistratura? Innocenza e colpevolezza chi deve deciderle? Io, tu, la gente, i giudici? Quale è la soglia di critica delle sentenze?
Nel caso di questo innocente, allo stato e fino a prova contraria, la Corte d'Appello di Firenze ha dichiarato del tutto infondata «anche solo come ipotesi» l'accusa rivoltagli di «genocidio e crimini contro l'umanità».
Dopodiché, magari in privato, mi mandi i materiali che hai raccolto e che dimostrano il contrario (te ne sarei grato, per farmi un'idea mia).
Ma se il tema è il rapporto tra religione e stato italiano, trarre un'equazione da questa vicenda non  mi pare possibile.

carib

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Citazione di: Il nostro Giorgione il 17 Mag 2020, 17:06
Carib, carissimo, con l'onestà intellettuale che è la tua cifra personale, dimmi cosa c'entra il cristianesimo, il clero, il Vaticano con la Corte d'Appello di Firenze.
Ai tempi, si sono contate 650 testate giornalistiche  mondiali che hanno decretato la colpevolezza di questa persona prima del processo.
Dopo l'assoluzione, nessuno ha chiesto scusa a questo "disgraziato"..
Poi, ovviamente, si pone il tema generale e astratti del rapporto tra cittadino e giustizia. Possiamo credere alle sentenze dei giudici? Dobbiamo credere alle decisioni della magistratura? Innocenza e colpevolezza chi deve deciderle? Io, tu, la gente, i giudici? Quale è la soglia di critica delle sentenze?
Nel caso di questo innocente, allo stato e fino a prova contraria, la Corte d'Appello di Firenze ha dichiarato del tutto infondata «anche solo come ipotesi» l'accusa rivoltagli di «genocidio e crimini contro l'umanità».
Dopodiché, magari in privato, mi mandi i materiali che hai raccolto e che dimostrano il contrario (te ne sarei grato, per farmi un'idea mia).
Ma se il tema è il rapporto tra religione e stato italiano, trarre un'equazione da questa vicenda non  mi pare possibile.
Perdonami ma non capisco chi sarebbe il "povero disgraziato". Parli di Uwayezu? Così come la cda di Firenze non l'ha assolto, io non l'ho condannato: c'è l'accusa di genocidio da un lato e la negazione dell'estradizione dall'altro "per mancanza di prove a sostegno della richiesta". 

Sicuramente ho preso un abbaglio ma un regolare processo in patria avrebbe sgombrato qualsiasi dubbio. Dubbio che a me rimane perché so bene che quella che è considerata una prova sufficiente in un Paese può non esserlo in un altro. I sistemi giuridici non parlano tutti la stessa lingua. A tal proposito ti potrei citare i casi di almeno 3 genocidi/torturatori argentini/uruguaiani per i quali solerti tribunali italiani hanno negato l'estradizione nei rispettivi Paesi d'origine. Tralasciando le testimonianze dei sopravvissuti e le condanne comminate ai loro commilitoni, uno di questi - per dire - ha anche firmato un'autobiografia in cui ha descritto per filo e per segno quello che aveva combinato. Purtroppo però la "confessione" non è stata ritenuta una prova a sostegno della richiesta dell'estradizione. Per una pura coincidenza tra i "miracolati" sudamericani c'è anche un sacerdote.

nb. Con il mio precedente post intendevo ricordare, a chi sostiene la superiorità morale di un monoteismo sull'altro, che nel 1994 in Rwanda è stato compiuto un genocidio anche in nome del dio cristiano. Un'idea di superiorità morale che non è presente solo tra i normali cittadini ma è ancora molto ben radicata anche nelle procure e nei tribunali italiani. Ne sanno qualcosa, a proposito di genocidio (questa volta più psichico che fisico) anche le vittime dei pedofili preti stuprate durante il sacramento dell'eucarestia «perché lo vuole Gesù».

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