Lazio.net Community

Tutte le polemiche le lasciamo a chi parla alla pancia e non al cuore o al cervello delle persone.
Grazie per quello che hai fatto, Silvia.
Grazie per quello che sei.

PS
Per il governo, due punti.
1. Ostaggio riportato a casa: bravi.
2. Rapitori non ancora assicurati alla giustizia: datevi da fare.

Bentornata!

Un pensiero ai tuoi genitori, non posso immaginare l'angoscia che hanno vissuto e la gioia che provano ora.

Bentornata a Casa. Hai passato dei momenti terribili per la sola colpa di voler aiutare gli altri.
Dio, chiunque sia, te ne renderà  merito.

Bentornata!
Finalmente un raggio di sole dopo tanta tempesta.
Per il Governo: nel caso sia stato pagato il riscatto non si può che essere umanamente d'accordo però bisogna fare attenzione perché se la percezione nel mondo è che l'Italia è una Nazione che paga poi sono a maggior rischio tutti gli altri Grandi Italiani sparsi per il mondo che si dedicano agli aiuti umanitari.
Probabilmente assicurare alla giustizia i colpevoli è la cosa giusta da fare (o so, m'hai detto caxxi, però che altro si può fare?).

ottima notizia. Bentornata.

Polemiche stupide...anche perché pensare che ci sia un semplice pagamento é un pó da pesci lessi.

 

Citazione di: RG-Lazio il 11 Mag 2020, 19:10
ottima notizia. Bentornata.

Polemiche stupide...anche perché pensare che ci sia un semplice pagamento é un pó da pesci lessi.

Pagamento o non pagamento, tu devi fare con quei maiali quello che ha fatto il Mossad con i nazisti. Non gli dai tregua fino a quando non li porti in Italia e li schiaffi a Rebibbia. In questo modo mandi un messaggio chiaro ai rapitori, altrimenti i nostri connazionali saranno sempre visti come un bancomat, da questi criminali.
Nessuna polemica per Silvia/Ashia, cui voglio un bene dell'anima. È il volto bello dell'Italia. Ecco, vorrei invece che i nostri servizi diventassero il volto brutto: se tocchi un/' italiano/a so' cazzi tua.

 dire "mi sono convertita all'Islam" in questo contesto non c'entrava nulla

detto così sa tanto di propaganda, o forse di lavaggio del cervello

d'altronde stare 18 mesi in prigionia, anche se non durissima, ti sconvolge e ti cambia la vita

e per sopravvivere, anche psicologicamente,  ti aggrappi a tutto

forza Aisha Silvia sempre e comunque

per quanto riguarda il governo, fare gli sboroni sfruttando una cosa del genere mi fa solo senso...

Citazione di: Emfio il 11 Mag 2020, 19:45
dire "mi sono convertita all'Islam" in questo contesto non c'entrava nulla

detto così sa tanto di propaganda, o forse di lavaggio del cervello

d'altronde stare 18 mesi in prigionia, anche se non durissima, ti sconvolge e ti cambia la vita

e per sopravvivere, anche psicologicamente,  ti aggrappi a tutto

forza Aisha Silvia sempre e comunque

per quanto riguarda il governo, fare gli sboroni sfruttando una cosa del genere mi fa solo senso...

ma soprattutto saranno anche cazzi suoi

Trovo ributtante il percorso di chi, per pervenire alla critica di questo (misero) governo non si preoccupa minimamente di dare sfogo al linciaggio universale di una povera ragazzina di 23 anni, da quasi 2 anni prigionionera 6.000 chilometri da casa nella mani di fanatici macellai.
Qualunque cosa abbia detto o fatto questa giovane donna in questo momento, anche ostentare, quasi come una coperta di Linus, lo chador con cui si è salvata dalla morte o dal possibile stupro, lasciatela stare: è una vittima innocente, brutti succhiamerda del cazzo. Lasciatela stare, se avete mai messo al mondo un figlio nella vostra altrimenti inutile vita, brutte merde ipocrite.

per quanto vale il giudizio infamante di questa gente... ancor prima che scendesse dall'aereo, e si avesse la percezione visiva della sua "conversione", già da ore sui social c'erano i commenti tipici contro i cooperanti rapiti, che ci vanno a fare, poi vogliono essere liberati, quanto c'è costata, state a casa, aiutate i poveri italiani invece di quelli africani... la conversione è stata solo la ciliegina sulla torta per sta gente.

Citazione di: er polipo il 11 Mag 2020, 19:26
Pagamento o non pagamento, tu devi fare con quei maiali quello che ha fatto il Mossad con i nazisti. Non gli dai tregua fino a quando non li porti in Italia e li schiaffi a Rebibbia. In questo modo mandi un messaggio chiaro ai rapitori, altrimenti i nostri connazionali saranno sempre visti come un bancomat, da questi criminali.
Nessuna polemica per Silvia/Ashia, cui voglio un bene dell'anima. È il volto bello dell'Italia. Ecco, vorrei invece che i nostri servizi diventassero il volto brutto: se tocchi un/' italiano/a so' cazzi tua.

I servizi italiani sono sempre stati molto "diplomatici" o meglio "politici" e poco "militari". Non la vedo una strategia sbagliata, visto che intanto riescono a riportare a casa gli ostaggi a differenza dei Rambo...che tra l´altro paura non fanno, visto e concesso che tutte le azioni di rappresaglia militare non hanno minimamente scalfito azioni e intenzioni dei gruppi islamici.

In ogni caso sarei cauto nel definirli terroristi...parto dal presupposto che non tutti i gruppi guerriglieri siano terroristi. Non conosco la realtá somala, il confine keniano, etc. Potrebbero anche essere gruppi tipo mafie.

In ogni caso é off-topic.
Per me i ragazzi fanno bene a fare cooperazione internazionale. Anzi, per me é un dovere. Sono esperienze che ti fanno crescere e determinano il tuo modo di essere nel mondo. C´é un prima e dopo queste esperienze. C´é il rischio, ma va benissimo anche quello...bisogna anche superare l´idea della perfetta sicurezza, che é un fantasma della nostra cultura.   

scusate, mentre per qualche motivo tutti si concentrano sulla conversione, non ho capito una cosa: e' stato pagato un riscatto? so che di solito per gli ostaggi italiani si paga, ma in questo caso il pagamento e' stato confermato dai magistrati?

Citazione di: Davy_Jones il 11 Mag 2020, 21:30
scusate, mentre per qualche motivo tutti si concentrano sulla conversione, non ho capito una cosa: e' stato pagato un riscatto? so che di solito per gli ostaggi italiani si paga, ma in questo caso il pagamento e' stato confermato dai magistrati?

Risposta: no, non l'hanno confermato (ma è sostanzialmente certo)

Citazione di: RG-Lazio il 11 Mag 2020, 21:15

In ogni caso é off-topic.
Per me i ragazzi fanno bene a fare cooperazione internazionale. Anzi, per me é un dovere. Sono esperienze che ti fanno crescere e determinano il tuo modo di essere nel mondo. C´é un prima e dopo queste esperienze. C´é il rischio, ma va benissimo anche quello...bisogna anche superare l´idea della perfetta sicurezza, che é un fantasma della nostra cultura.   

deve essere una scelta più che un mezzo di crescita
poi probabilmente è più utile usare soldi per preparare gente del posto che mandare occidentali, purtroppo è meno economicamente vantaggioso

Un'analisi interessante.
https://www.analisidifesa.it/2020/05/litalia-fa-un-bel-regalo-anzi-due-ad-al-qaeda/

Intanto, bentornata Silvia!

Parto da un punto principale. Io sono strafelice che lei sia tornata a casa, e dovrebbe essere una gioia per tutta l'Italia.
Fotte sega se si e' pagato, anche se mette a repentaglio vite come la mia e di altra gente che conosco che lavora in questi contesti. L'Italia ha questa policy di "leave no one behind" ed e' giusta cosi'.

OT Rispondo visto che e' il mio campo.

Citazione di: RG-Lazio il 11 Mag 2020, 21:15
In ogni caso é off-topic.
Per me i ragazzi fanno bene a fare cooperazione internazionale. Anzi, per me é un dovere. Sono esperienze che ti fanno crescere e determinano il tuo modo di essere nel mondo. C´é un prima e dopo queste esperienze. C´é il rischio, ma va benissimo anche quello...bisogna anche superare l´idea della perfetta sicurezza, che é un fantasma della nostra cultura.   

Citazione di: giovannidef il 11 Mag 2020, 22:36
deve essere una scelta più che un mezzo di crescita
poi probabilmente è più utile usare soldi per preparare gente del posto che mandare occidentali, purtroppo è meno economicamente vantaggioso

Io che faccio questo lavoro, trovo ogni esperienza come un esperienza formativa che oggettivamente ti cambia. Nuove culture, nuovi stili di vita, sono quel qualcosa che ti arricchiscono personalmente.
Ma non si puo' e non si deve transigere su due cose:

• la sicurezza - La sicurezza non e' negoziabile. E quando uno va in determinati contesti deve prendere tutte le misure del caso, perche' vuoi o non vuoi risalti, e tutti nei villaggi adiacenti sanno della tua presenza. Non esiste un rischio zero, ma cio' non toglie che uno deve mettere in piedi una serie di misure per prevenire. Onestamente su questo dubito che mandare un volontario, malgrado avesse un esperienza in Kenia, senza un determinato protocollo di sicurezza sia una scelta saggia.
  
• il contributo al contesto sociale- uno quando va da qualche parte deve avere un ruolo ben preciso e dare qualcosa alla comunita'. Per me, per esempio, ONG che mandano ragazzi a giocare coi bambini in orfanotrofi et similia (facendosi peraltro pagare) sono da disprezzare totalmente. Il problema e' che  fai affezzionare dei bambini a delle persone che restano due settimane e poi se ne vanno; oltre a far sembrare l'attivita' un parco giochi con l'attrazzione di turno (i bambini). 
  Quando uno va in determinati contesti, e' ospite e deve fare il minor danno possibile. 

Della liberazione e rientro in Italia si sarebbe dovuto sapere nulla.
Hanno fatto uno show sulla pelle di questa ragazza.

a me questa vicenda sembra diversa da altre per vari motivi

1) nonostante i media la stiano indorando e nonostante il riscatto pagato (cosa per nulla banale e che non fanno affatto tutti, come invece si sta facendo credere), questa situazione non l'abbiamo risolta noi ma i turchi. in un posto dove fino a poco fa eravamo il riferimento informativo. non e' un caso che siano stati i turchi a chiudere e non e' un caso che i media turchi stiano esaltando questa vicenda. se serviva una prova che in africa le cose sono cambiate (per noi in peggio) e' arrivata forte e chiara.

2) concordo con skizzo sulla sicurezza e sul fatto che se vai in un qualsiasi posto a lavorare deve essere chiaro cosa fai, come lo fai e perche'. da questo punto di vista le critiche di "leggerezza" all'associazione per cui lavorava questa ragazza (la "ludoteca nella savana") sono per me totalmente giustificate. discorso vecchio. pero' non sparisce da solo. piu' ne succedono, piu' diventa pressante.

3) in questa circostanza era di una ingenuita' macroscopica andare a ciampino ad accogliere la ragazza, sia perche' in questo periodo i nostri governanti sono gia' sovraesposti mediaticamente, sia perche' i responsabili e i loro riferimenti ideali si nutrono di soldi e immagini, e l'immagine che hanno dato conte e di maio per loro conta piu' dei soldi, inutile girarci attorno. se lo hanno fatto solo per esserci, hanno commesso un errore madornale secondo me. se.

Maddai, era importante che le autorità fossero li. Non potevano farla tornare di nascosto, magari passando dal retro. Silvia Romano era, in questo momento, l'ostaggio di cui tutti aspettavano la liberazione. E' normale che si vada ad accoglierla all'aeroporto.
Sulle altre cose prenderei per buone le riflessioni di Skizzo e non mi soffermerei troppo sul resto.

Citazione di: italicbold il 12 Mag 2020, 09:10
Maddai, era importante che le autorità fossero li. Non potevano farla tornare di nascosto, magari passando dal retro. Silvia Romano era, in questo momento, l'ostaggio di cui tutti aspettavano la liberazione. E' normale che si vada ad accoglierla all'aeroporto.

forse non sono stato trasparente, ma io mi riferivo a conte e a di maio. le autorita' dovevano essere li', lei andava accolta, non c'e' dubbio. per me pero' poteva andarci qualcun altro. poteva andarci fico. poteva andarci la casellati. potevano andarci altri. conte e di maio, in questa circostanza, per me non dovevano andarci. non credo sia una questione di lana caprina. se l'hanno fatto solo per rappresentanza (e non lo credo), sono stati ingenui, perche' la questione non e' locale, non e' di poco conto e non coinvolge solo la ragazza e non avevano bisogno di una photo op.

Scusate, ma la discussione si chiama "Bentornata, Silvia" (o Aisha), e non "Conte e Di Maio", in qualunque salsa vogliate dipingerli.
Non so voi, ma io sono davvero super-contento che sia tornata a casa dai suoi familiari! Ed e' bello sapere che l'Italia, oltre ad armi e cazzoni di varia natura, esporta aiuto e passione per chi sta peggio di noi: che onore esserle connazionale!
L'unica cosa che voglio e' poter assicurare alla giustizia quelle vergogne umane che l'hanno tenuta sequestrata per tutto quel tempo, e lo dico non per senso di vendetta, ma solo ed esclusivamente per rispetto delle nostre leggi, per la nostra dignita' di popolo, per la sicurezza degli altri co-operanti che lavorano nel mondo ed infine per la stessa Aisha.
E' stata rapita: lo stato persegua i suoi rapitori.

Citazione di: Davy_Jones il 12 Mag 2020, 09:25
forse non sono stato trasparente, ma io mi riferivo a conte e a di maio. le autorita' dovevano essere li', lei andava accolta, non c'e' dubbio. per me pero' poteva andarci qualcun altro. poteva andarci fico. poteva andarci la casellati. potevano andarci altri. conte e di maio, in questa circostanza, per me non dovevano andarci. non credo sia una questione di lana caprina. se l'hanno fatto solo per rappresentanza (e non lo credo), sono stati ingenui, perche' la questione non e' locale, non e' di poco conto e non coinvolge solo la ragazza e non avevano bisogno di una photo op.

Di Maio é il ministro degli esteri, é giusto che fosse li. Il fatto che ci fosse Conte non mi sembra che sia un errore particolare.

Citazione di: skizzo87 il 12 Mag 2020, 00:29
Parto da un punto principale. Io sono strafelice che lei sia tornata a casa, e dovrebbe essere una gioia per tutta l'Italia.
Fotte sega se si e' pagato, anche se mette a repentaglio vite come la mia e di altra gente che conosco che lavora in questi contesti. L'Italia ha questa policy di "leave no one behind" ed e' giusta cosi'.

OT Rispondo visto che e' il mio campo.
Io che faccio questo lavoro, trovo ogni esperienza come un esperienza formativa che oggettivamente ti cambia. Nuove culture, nuovi stili di vita, sono quel qualcosa che ti arricchiscono personalmente.
Ma non si puo' e non si deve transigere su due cose:

• la sicurezza - La sicurezza non e' negoziabile. E quando uno va in determinati contesti deve prendere tutte le misure del caso, perche' vuoi o non vuoi risalti, e tutti nei villaggi adiacenti sanno della tua presenza. Non esiste un rischio zero, ma cio' non toglie che uno deve mettere in piedi una serie di misure per prevenire. Onestamente su questo dubito che mandare un volontario, malgrado avesse un esperienza in Kenia, senza un determinato protocollo di sicurezza sia una scelta saggia.
  
• il contributo al contesto sociale- uno quando va da qualche parte deve avere un ruolo ben preciso e dare qualcosa alla comunita'. Per me, per esempio, ONG che mandano ragazzi a giocare coi bambini in orfanotrofi et similia (facendosi peraltro pagare) sono da disprezzare totalmente. Il problema e' che  fai affezzionare dei bambini a delle persone che restano due settimane e poi se ne vanno; oltre a far sembrare l'attivita' un parco giochi con l'attrazzione di turno (i bambini). 
  Quando uno va in determinati contesti, e' ospite e deve fare il minor danno possibile. 

Scusami Skizzo, Io parto dal presupposto che quella sicurezza di cui parli sia l´ABC...non dobbiamo discutere dell´acqua calda...o almeno presumo che questa ONG e questa ragazza sapessero quello stavano facendo (rischi inclusi). Se cosí non fosse tale ONG dovrebbe chiudere domani.

Personalmente ho fatto 2 espierenze di 3 mesi in due diverse regioni del Brasile e prima di partire sono stato "formato" sulla situazione, sui rischi, su cosa fare e non fare. Mi hanno anche detto che non si "andava a giocare con i bambini". Una delle due esperienze, era in un postaccio davvero pericoloso, peró lo sapevo, sapevo come muovermi, da chi farmi accompagnare, etc. Ovviamente sapevo che era "rischioso". Rischio condiviso da me, dall´associazione e dai miei "tutor", per i quali ero quasi in parte
un "peso" in parte un aiuto, ma niente di fondamentale perché restavo poco e come hai detto tu, non puoi esercitare un ruolo operativo, sociale o emotivo nella vita di una comunitá, se sei di passaggio.

Magari sapete qualcosa dell´associazione di questa ragazza che al momento ignoro, ma, ripeto, presumo che questo iter sia di base.

Io non voglio che passi un immotivato discorso generalizzato del tipo "la cooperazione é una forma di sostegno sociale ed economico irresponsabile"

Non dobbiamo dimenticare che cos´é il Kenia, un posto dove andiamo tranquillamente in vacanza. Io sono stato in vacanza vicino a Malindi, posto "sicuro" con servizio di sicurezza. Personalmente mi muovevo spesso fuori dal resort...ebbene in questo resort, che si puó ancora oggi prenotare in qualsiasi agenzia di viaggio, due mesi dopo la mia vacanza, un gruppo armato é entrato in piena notte, ha sparato, ferito, quasi ammazzato, derubato...Nessuno si aspetta di essere ammazzato in un resort, peró é quasi successo.

Nessuno peró discute il senso della responsabilitá dei turisti (sia come soggetti che come categoria) e il resort sotto attacco rispettava anche gli standard di sicurezza. Semplicemente é successo.

Semplicemente quando ti si presentano 20 persone con AK-47...non c´é protocollo di sicurezza che tenga.

Dissento dal primo punto vista principalmente su una frase. La liberazione/riscatto di Silvia non mettono a rischio la vita dei cooperanti. Permettimi di dire che dipende principalmente che pur armati delle migliori intenzioni, siamo pur sempre parte del mondo ricco-occidentale. Ovviamente é una merda combattere quel sistema e allo stesso tempo essere ritenuti una sua rappresentazione. Si tratta di contraddizioni nelle quali ci muoviamo, che non dipendono dalla vicenda di Silvia, ma dalla storia e dalle conseguenze di equilibri geopolitici ingiusti...che forniscono il vero grano a gruppi terroristi, che senza un supporto territoriale, non esisterebbero e il supporto territoriale esiste perché ci sono troppi poveri, senza i diritti a minimi a cibo, istruzione e sanitá.         

   

Bentornata, Silvia.
Silvia.

Bentornata Aisha.
In bocca al lupo.

Citazione di: RG-Lazio il 12 Mag 2020, 10:01
Scusami Skizzo, Io parto dal presupposto che quella sicurezza di cui parli sia l´ABC...non dobbiamo discutere dell´acqua calda...o almeno presumo che questa ONG e questa ragazza sapessero quello stavano facendo (rischi inclusi). Se cosí non fosse tale ONG dovrebbe chiudere domani.

Personalmente ho fatto 2 espierenze di 3 mesi in due diverse regioni del Brasile e prima di partire sono stato "formato" sulla situazione, sui rischi, su cosa fare e non fare. Mi hanno anche detto che non si "andava a giocare con i bambini". Una delle due esperienze, era in un postaccio davvero pericoloso, peró lo sapevo, sapevo come muovermi, da chi farmi accompagnare, etc. Ovviamente sapevo che era "rischioso". Rischio condiviso da me, dall´associazione e dai miei "tutor", per i quali ero quasi in parte
un "peso" in parte un aiuto, ma niente di fondamentale perché restavo poco e come hai detto tu, non puoi esercitare un ruolo operativo, sociale o emotivo nella vita di una comunitá, se sei di passaggio.

Magari sapete qualcosa dell´associazione di questa ragazza che al momento ignoro, ma, ripeto, presumo che questo iter sia di base.

Io non voglio che passi un immotivato discorso generalizzato del tipo "la cooperazione é una forma di sostegno sociale ed economico irresponsabile"

Non dobbiamo dimenticare che cos´é il Kenia, un posto dove andiamo tranquillamente in vacanza. Io sono stato in vacanza vicino a Malindi, posto "sicuro" con servizio di sicurezza. Personalmente mi muovevo spesso fuori dal resort...ebbene in questo resort, che si puó ancora oggi prenotare in qualsiasi agenzia di viaggio, due mesi dopo la mia vacanza, un gruppo armato é entrato in piena notte, ha sparato, ferito, quasi ammazzato, derubato...Nessuno si aspetta di essere ammazzato in un resort, peró é quasi successo.

Nessuno peró discute il senso della responsabilitá dei turisti (sia come soggetti che come categoria) e il resort sotto attacco rispettava anche gli standard di sicurezza. Semplicemente é successo.

Semplicemente quando ti si presentano 20 persone con AK-47...non c´é protocollo di sicurezza che tenga.

Dissento dal primo punto vista principalmente su una frase. La liberazione/riscatto di Silvia non mettono a rischio la vita dei cooperanti. Permettimi di dire che dipende principalmente che pur armati delle migliori intenzioni, siamo pur sempre parte del mondo ricco-occidentale. Ovviamente é una merda combattere quel sistema e allo stesso tempo essere ritenuti una sua rappresentazione. Si tratta di contraddizioni nelle quali ci muoviamo, che non dipendono dalla vicenda di Silvia, ma dalla storia e dalle conseguenze di equilibri geopolitici ingiusti...che forniscono il vero grano a gruppi terroristi, che senza un supporto territoriale, non esisterebbero e il supporto territoriale esiste perché ci sono troppi poveri, senza i diritti a minimi a cibo, istruzione e sanitá.         

Grazie della risposta, e so che il mio punto di vista non e' popolare.

La policy italiana e' conosciuta nel mondo, e ti posso parlare di miei casi specifici dove nei briefing sicurezza delle NU menzionano sempre gli Italiani come una delle nazionalita' + "targeted" dai rapimenti. Purtroppo e' un dato di fatto, ma e' giusto che l'Italia paghi e continui a pagare.

Per quanto riguarda la sicurezza, queste sono le dichiarazioni della Romano - https://www.tpi.it/cronaca/silvia-mandata-allo-sbaraglio-famiglia-romano-indagini-ong-20200512600714/

Ma la colpa non e' solo dell'associazione... e' anche del giovane che non considera i rischi. Conosco pure io il Kenia, ci ho vissuto 3 anni e ho presente le zone. Ma 80 km nell'entroterra del Kenia, da solo come unico bianco, sei volente o nolente un "target" e non passi inosservato.
Poi l'incidente di sicurezza puo' succedere in una metro in Inghilterra, in un resort a Malindi, o dove ti pare - per me li' e' il destino - cio' non toglie che uno deve essere cosciente delle condizioni di sicurezza e del contesto.

Citazione di: skizzo87 il 12 Mag 2020, 10:31
La policy italiana e' conosciuta nel mondo, e ti posso parlare di miei casi specifici dove nei briefing sicurezza delle NU menzionano sempre gli Italiani come una delle nazionalita' + "targeted" dai rapimenti. Purtroppo e' un dato di fatto, ma e' giusto che l'Italia paghi e continui a pagare.

Faccio l'avvocato del diavolo.
Questo però non potrebbe anche essere dovuto al fatto che non tutti siano d'accordo con questa politica e magari il briefing UN sulla sicurezza vuole marcare il segno di questi dissidi.
Se non sbaglio il caso Calipari fece uscire fuori anche profondissimi contrasti tra Italia e USA nella gestione di crisi simili. Non mi sembra che, sebbene +targeted, il numero di italiani nelle mani di sequestratori sia superiore a quello di altri paesi.

Citazione di: skizzo87 il 12 Mag 2020, 00:29
Parto da un punto principale. Io sono strafelice che lei sia tornata a casa, e dovrebbe essere una gioia per tutta l'Italia.
Fotte sega se si e' pagato, anche se mette a repentaglio vite come la mia e di altra gente che conosco che lavora in questi contesti. L'Italia ha questa policy di "leave no one behind" ed e' giusta cosi'.

OT Rispondo visto che e' il mio campo.
Io che faccio questo lavoro, trovo ogni esperienza come un esperienza formativa che oggettivamente ti cambia. Nuove culture, nuovi stili di vita, sono quel qualcosa che ti arricchiscono personalmente.
Ma non si puo' e non si deve transigere su due cose:

• la sicurezza - La sicurezza non e' negoziabile. E quando uno va in determinati contesti deve prendere tutte le misure del caso, perche' vuoi o non vuoi risalti, e tutti nei villaggi adiacenti sanno della tua presenza. Non esiste un rischio zero, ma cio' non toglie che uno deve mettere in piedi una serie di misure per prevenire. Onestamente su questo dubito che mandare un volontario, malgrado avesse un esperienza in Kenia, senza un determinato protocollo di sicurezza sia una scelta saggia.
  
• il contributo al contesto sociale- uno quando va da qualche parte deve avere un ruolo ben preciso e dare qualcosa alla comunita'. Per me, per esempio, ONG che mandano ragazzi a giocare coi bambini in orfanotrofi et similia (facendosi peraltro pagare) sono da disprezzare totalmente. Il problema e' che  fai affezzionare dei bambini a delle persone che restano due settimane e poi se ne vanno; oltre a far sembrare l'attivita' un parco giochi con l'attrazzione di turno (i bambini). 
  Quando uno va in determinati contesti, e' ospite e deve fare il minor danno possibile. 

anch'io lavoro in questi contesti, anzi il Kenya sarebbe una vacanza.
Sono d'accordissimo con te. Io ho un avversione totale per la maggior parte delle NGO (come quelle che mandano volontari a giocare con i bambini), perche' nonostante buone intenzioni creano piu' problemi di quelli che tentano di risolvere (ma questo e' un altro discorso), tranne per alcune di quelle legate alle UN o Medici senza frontiere.

Purtroppo da come ho letto lei lavora per un NGO molto piccola. La sicurezza deve ricadere su di loro. Se il contesto e' pericoloso e' necessario assumere anche dei mercenari per difenderti ma se mandano volontari dubito che se lo possano permettere, ma  almeno scaricarsi l'app che ti avvisa di situazioni particolari e permette alla tua societa' di controllare dove sei non e' difficile. In contesti pericolosi come Balochistan io non posso nemmeno andare ad una riunione a 100 metri di distanza senza approvazioni e security.

Detto questo la sicurezza puo' arrivare fino ad un certo punto, poi devi essere anche fortunato

Il caso Calipari fu un "incidente" accuratamente ricercato.
Tuttavia usciamo da questa idea della policy "italiana" perché non affatto solo italiana.

Sul resto delle criticità segnalate concordo, è il motivo per cui pur avendo iniziato la mia formazione universitaria proprio in quel campo (triennale a sc.pol. in cooperazione) poi conoscendolo più da vicino me ne sono allontanato.

Citazione di: FatDanny il 12 Mag 2020, 10:54
Il caso Calipari fu un "incidente" accuratamente ricercato.
Tuttavia usciamo da questa idea della policy "italiana" perché non affatto solo italiana.

Sul resto delle criticità segnalate concordo, è il motivo per cui pur avendo iniziato la mia formazione universitaria proprio in quel campo (triennale a sc.pol. in cooperazione) poi conoscendolo più da vicino me ne sono allontanato.

verissimo
Ci sono anche assicurazioni che si possono fare. Le grandi organizzazioni hanno tutte un "ransom fund" che ovviamente non pubblicizzano. Africa Milele si potra' a malapena permettere il biglietto aereo e allora e' meglio aiutare in un altro modo, almeno secondo me.

Citazione di: FatDanny il 12 Mag 2020, 10:54
Il caso Calipari fu un "incidente" accuratamente ricercato.
Tuttavia usciamo da questa idea della policy "italiana" perché non affatto solo italiana.

nemmeno noi l'abbiamo sempre fatto, anzi. basta guardare l'iraq: https://en.wikipedia.org/wiki/Foreign_hostages_in_Iraq
ma non si dovrebbe far credere (come sta facendo, per fare un nome, purgatori) che lo fanno tutti perche' semplicemente non e' vero

Citazione di: italicbold il 12 Mag 2020, 10:43
Faccio l'avvocato del diavolo.
Questo però non potrebbe anche essere dovuto al fatto che non tutti siano d'accordo con questa politica e magari il briefing UN sulla sicurezza vuole marcare il segno di questi dissidi.
Se non sbaglio il caso Calipari fece uscire fuori anche profondissimi contrasti tra Italia e USA nella gestione di crisi simili. Non mi sembra che, sebbene +targeted, il numero di italiani nelle mani di sequestratori sia superiore a quello di altri paesi.

Citazione di: FatDanny il 12 Mag 2020, 10:54
Il caso Calipari fu un "incidente" accuratamente ricercato.
Tuttavia usciamo da questa idea della policy "italiana" perché non affatto solo italiana.

Sul resto delle criticità segnalate concordo, è il motivo per cui pur avendo iniziato la mia formazione universitaria proprio in quel campo (triennale a sc.pol. in cooperazione) poi conoscendolo più da vicino me ne sono allontanato.

E' policy italiana perche' parliamo della Romano, ma non tutti i paesi pagano o almeno non "regolarmente". Ma ripeto io la trovo come un approccio giusto (se non volete usare la parola policy).

OT
Il caso "Calipari" fu un errore di tante parti.
http://www.invisible-dog.com/diariodiunaspiaabaghdad.html#mar5
EOT

parlo per esperienze fatte più di 25 anni fa, per cui le cose possono essere cambiate
la sicurezza è un falso problema
i cooperanti muoiono negli incidenti stradali e si fanno molto male con droghe e malattie quando non muoino, anche le vacanze del cooperante possono risultare molto pericolose
solo molto dopo arriva il terrorismo, magari nei paesi dove il rapimento a scopo estorsione è endemico le cose cambiano leggermente
anzi nei progetti un po' di rischio fa gioco perché aumenta le spese e di conseguenza il nero, almeno ai tempi di andreotti


non conosco la storia di Silvia e oggi la sua storia è mediata dall'informazione
ma se è una volontaria, è un suo diritto andare dove gli pare, le spese sono a carico suo, e lo stato italiano ha il dovere di provare a salvarti
se fosse una cooperante, sarebbe da capire quali capacità ed esperienza ha visto l'ONG in una 21enne
ma bisogna ammettere che se per 2 mesi di quarantena la gente ha sclerato, lei ha dimostrato che ha le palle che gli fumano perchè la vita da prigioniera di terroristi dovrebbe essere abbastanza complicata e lei sembra esserne uscita benissimo

Citazione di: FatDanny il 12 Mag 2020, 10:54
...poi conoscendolo più da vicino me ne sono allontanato.

a volte si fanno troppi compromessi per salvare il mondo

Citazione di: skizzo87 il 12 Mag 2020, 11:24
OT
Il caso "Calipari" fu un errore di tante parti.
http://www.invisible-dog.com/diariodiunaspiaabaghdad.html#mar5
EOT

OT

Gli americani sapevano, io all'errore o alla paura non credo manco un po'.
Ci hanno voluto dare un segnale chiaro della policy da seguire in quello scenario di guerra post 11 settembre.
Lo disse all'epoca Gigi Malabarba, ex membro del Copaco (oggi Copasir) con un libro:
https://edizionialegre.it/product/2001-2006-segreti-e-bugie-di-stato/

e successivamente i leaks usciti mostrano fortissime contraddizioni tra le ricostruzioni USA:
https://antoniomoscato.altervista.org/index.php?option=com_content&view=article&id=405:malabarba-parla-di-calipari&catid=20:ipocrisie-e-dimenticanze&Itemid=31

Senatore, abbia pazienza – disse Letta – risponderemo alla sua interpellanza, ma deve capire con quali delicati equilibri internazionali dobbiamo fare i conti...

Non ci fu alcun errore. Purtroppo.

EOT

Citazione di: skizzo87 il 12 Mag 2020, 10:31
Grazie della risposta, e so che il mio punto di vista non e' popolare.

La policy italiana e' conosciuta nel mondo, e ti posso parlare di miei casi specifici dove nei briefing sicurezza delle NU menzionano sempre gli Italiani come una delle nazionalita' + "targeted" dai rapimenti. Purtroppo e' un dato di fatto, ma e' giusto che l'Italia paghi e continui a pagare.

Per quanto riguarda la sicurezza, queste sono le dichiarazioni della Romano - https://www.tpi.it/cronaca/silvia-mandata-allo-sbaraglio-famiglia-romano-indagini-ong-20200512600714/

Ma la colpa non e' solo dell'associazione... e' anche del giovane che non considera i rischi. Conosco pure io il Kenia, ci ho vissuto 3 anni e ho presente le zone. Ma 80 km nell'entroterra del Kenia, da solo come unico bianco, sei volente o nolente un "target" e non passi inosservato.
Poi l'incidente di sicurezza puo' succedere in una metro in Inghilterra, in un resort a Malindi, o dove ti pare - per me li' e' il destino - cio' non toglie che uno deve essere cosciente delle condizioni di sicurezza e del contesto.

Grazie a te Skizzo, non é questione di essere popolare o meno, fai benissimo a chiarire...leggendo
l´articolo da te postato mi sono sentito un "povero illuso". Faccio fatica a credere a "difeso da un guerriero Masai"...stiamo scherzando vero???

Per me c´é differenza tra avere le palle e essere incosciente...non pensavo fossero cosí sprovveduti. Pensavo non fosse possibile.

In ogni caso, ho avuto l´impressione anche dalla mia esperienza che molte ONG facciano pressione sullo spirito di alcuni ragazzi, li mettano in situazioni un pó estreme (aldilá del pericolo) e poi crollino psicologicamente. Vi prego di correggermi se sbaglio, sono mie impressioni derivanti dalla mia limitatissima esperienza.
Tornando a questa, ricordo che alla fine della mia esperienza proposero a me e la mia ragazza (avevamo 22 e 23 anni) di tornare per un lungo periodo e di iniziare ad accogliere bambini orfani. Per caritá, ci avrebbero accompagnati, e il progetto aveva una sua serietá. Tuttavia non avevamo neanché 25 anni. Ci ragionammo e ci rendemmo conto che avremmo potuto fare piú danni che il resto.

Dall´altra parte, abbiamo un piccolo rimpianto, perché si trattava di una forma di vita valorizzante e ci stavamo bene.     

Citazione di: ES il 12 Mag 2020, 10:04
Bentornata, Silvia.
Silvia.

Silvia. Non Aisha. Fino a quando non si capirà se questa "conversione" stava cominciando a maturare prima, io parto dalla presunzione fino a prova contraria che sia stata forzata, perchè quello è il modus operandi di quei maledetti (interessante questo articolo
https://www.corriere.it/cronache/20_maggio_11/silvia-romano-l-islam-fanatico-ti-spinge-uno-scambio-conversione-cambio-tua-vita-7a3e3acc-937f-11ea-9606-c84daa18e54a.shtml (https://www.corriere.it/cronache/20_maggio_11/silvia-romano-l-islam-fanatico-ti-spinge-uno-scambio-conversione-cambio-tua-vita-7a3e3acc-937f-11ea-9606-c84daa18e54a.shtml)
sul Corriere ieri) e tra PSTD e sindrome di Stoccolma di possibilità ce ne sono a iosa.

(digressione) Senza contare che sarò io, ma non sono mai riuscita a capire come possa una donna occidentale che ha l'inestimabile fortuna di essere nata libera in un posto dove legalmente una donna vale quanto un uomo, può uscire di casa da sola, decidere chi sposare, studiare, guidare, viaggiare, lavorare, esprimere la sua opinione, votare, divorziare, avere beni propri e disporne liberamente, e solo Dio sa quanti altri diritti abbiamo e diamo per scontati, e aderire spontaneamente alla versione più estremista di una fede che si batte per eliminare tutto questo perchè Dio lo vuole. O sei follemente innamorata di un uomo che te lo chiede, o ti puntano una pistola alla testa o ti fanno il lavaggio del cervello. Non riesco proprio a concepire altra alternativa. Ma magari sono io che non capisco. Comunque rimpiango tantissimo le femministe anni 60-70 che a certi soggetti gli avrebbero dato il Corano in testa senza tanti problemi...(/digressione)

E per questo mi lascia molto amaro in bocca la gestione mediatica della vicenda, con lei che solo Dio sa cosa ha passato, frastornata dalla gioia della liberazione, dalla confusione del tornare in un posto totalmente diverso (politica, mascherine, distanziamento, quarantena, è difficile per noi capire cosa sta succedendo, figurati lei), col pensiero di cosa raccontare e non raccontare alla famiglia, buttata in pasto ai giornalisti senza un minimo di attenzione. Non l'hanno protetta, sti deficienti.
Ci voleva poco per suggerirle due frasi di circostanza. 
Invece, sai che ci sono gli squali che non aspettano altro, una crisi che morde, Al Shabaab che farà un figurone mondiale davanti agli altri gruppi terroristici, e la fai scendere dall'aereo, circondata da una folla di politici e giornalisti, velata in quel modo e le lasci dire "sono stata trattata bene, conversione autentica, spero di poter tornare là". Come buttare un cerino in un serbatoio di benzina, troppo grossa anche per Casalino per non pensare che fosse voluta per far parlare di altro per qualche giorno.
A parte questo, bentornata.

Se io avessi incontrato Mohamed Ali non gli avrei detto aooo tu te chiami Cassius Clay, ma io sono abbastanza codardo, e lui era grosso.

Citazione di: giovannidef il 12 Mag 2020, 11:26
...

La sicurezza non e' un falso problema, e lo e' pure per chi fa turismo (eh) - te non andresti mai da turista in una favela brasiliana perche' sai che saresti un obbiettivo. Se ci vai ci deve andare col contesto sicurezza giusto (misure, visibilita' minima etc...). Inoltre, i turisti restano in una zona specifica un tempo molto limitato, mentre un volontario/cooperante che sia ci sta per mesi. Crea una routine che lo rende facilmente "prendibile".

Non commento sul muoiono + per incidenti o per via delle droghe, che e' di un semplicismo assoluto.
Ma parliamo di epoche totalmente diverse.

Citazione di: RG-Lazio il 12 Mag 2020, 12:42
In ogni caso, ho avuto l´impressione anche dalla mia esperienza che molte ONG facciano pressione sullo spirito di alcuni ragazzi, li mettano in situazioni un pó estreme (aldilá del pericolo) e poi crollino psicologicamente. Vi prego di correggermi se sbaglio, sono mie impressioni derivanti dalla mia limitatissima esperienza.

Io do la mia opinione conoscendo un po' questo settore.
ONG cosi' non ne conosco. Secondo me, e' solo approssimazione di quella che e' la realta' sul terreno.
Cio' non toglie che molte ONG marciano pure sull'utilizzo di volontari e di giovani che per fare un po' di esperienza farebbero un po' di tutto. 

Bentornata

razzismo, come al solito, come sempre.
fosse tornata amish, o buddista, magari le dicevano pure quanto fosse cool.

"le parti più estremiste" di una fede sono comuni a tutti gli integralismi, altro che Corano . una binetti, un socci, un adinolfi, un meluzzi e tanti come loro non sono certo moderni o democratici.

la sola cooperazione coerente è l'estinzione del debito
dopo, ma solo dopo, finanziamento diretto su progetti fatti e gestiti da persone del posto
se proprio non ti fidi, metti un supervisore per tutti i progetti di una zona e se si riuscisse a creare un sistema unico europeo, si risparmierebbero altri soldi
il cooperante occidentale non dovrebbe proprio servire, se non in casi speciali (esperto di operazione al labbro leporino)
comunque nelle statistiche di quei tempi la prima causa di morte dei cooperanti mondiali erano proprio gli incidenti stradali, poi le malattie e io mi ricordo un belga morto in vacanza nella foresta amazzonica.
essendo stato in bolivia, forse ho dato troppa enfasi alla droga ma è successo che l'ambasciata ha dovuto tirare fuori qualcuno dai guai, tra cui un volontario amico mio che ha avuto la brillante idea di forzare un posto di blocco perché fatto

perdonatemi l'uso dell'accetta ma se io vengo rapito da un gruppo di estremisti vegani e dopo 18 mesi torno a casa che sono estremista vegano, posto che sono libero de magnamme quello che me pare e che posso sempre cambiare idea, per me non sarebbe cosi' irrazionale vedere una correlazione fra prigionia e conversione al veganesimo. non so eh, ma non ci vedo necessariamente del razzismo nell'immaginare un link fra le due cose. in fondo manco se a immaginarlo e' il macellaro. poi magari mi sono perso dei commenti razzisti eh, onestamente salvini & co non li seguo molto.

Citazione di: pan il 12 Mag 2020, 14:33
razzismo, come al solito, come sempre.
fosse tornata amish, o buddista, magari le dicevano pure quanto fosse cool.

sarebbe stato veramente molto interessante se la ragazza fosse tornata da li' convertita al buddhismo. sarebbe stato un messaggio veramente molto forte... piuttosto mi chiedo come avremmo reagito se ci fosse stato un uomo al posto di una donna (di una ragazza)

Io direi che se davvero vogliamo un po' di bene a questa ragazza dovremo smettere di parlarne, rispettare le sue decisioni e lasciarla riprendersi in pace, che neanche voglio pensare a quello che avrà passato.
Poi, un giorno, se e quando ne avrà voglia ci spiegherà lei il suo percorso, o forse no e in questo caso dovremo rispettare la sua decisione.

Citazione di: Dissi il 12 Mag 2020, 14:59
Io direi che se davvero vogliamo un po' di bene a questa ragazza dovremo smettere di parlarne, rispettare le sue decisioni e lasciarla riprendersi in pace, che neanche voglio pensare a quello che avrà passato.
Poi, un giorno, se e quando ne avrà voglia ci spiegherà lei il suo percorso, o forse no e in questo caso dovremo rispettare la sua decisione.

IL nostro paese, ma purtroppo credo anche molti altri, e' lontano da questo livello di civilta'.
Mi dispiace per te, l'idea era buona.

Citazione di: Dissi il 12 Mag 2020, 14:59
Io direi che se davvero vogliamo un po' di bene a questa ragazza dovremo smettere di parlarne, rispettare le sue decisioni e lasciarla riprendersi in pace, che neanche voglio pensare a quello che avrà passato.
Poi, un giorno, se e quando ne avrà voglia ci spiegherà lei il suo percorso, o forse no e in questo caso dovremo rispettare la sua decisione.

Davvero.
Le chiacchiere di paese amplificate a livello nazionale ed un pizzico di (in)sano bullismo nei confronti di una ragazza di 24 anni tornata da qualche ora a casa dopo un anno e mezzo di prigionia.
La gente proprio non si regola e sarebbe pure ora di andare a prendere 'sti soggetti casa per casa alla faccia del buonismo che tanto osteggiano. Il problema è che poi passano pure per vittime, 'ste merde.

e certo, Davy Jones, che la sindrome di stendhal esiste, che la coercizione psicologica dei rapiti esiste, si sa. il problema non è questa ovvietà, ma come viene uitilizzata in maniera strumentale in questo caso. mi immagino  uno straniero  rapito ai tempi dell'anonima sequestri in Italia e rilasciato dopo anni... se avesse abbracciato la fede cattolica me la vedo proprio l'indignazione popolare o gli editoriali sui giornali.

Citazione di: pan il 12 Mag 2020, 15:31
e certo, Davy Jones, che la sindrome di stendhal esiste, che la coercizione psicologica dei rapiti esiste, si sa. il problema non è questa ovvietà, ma come viene uitilizzata in maniera strumentale in questo caso. mi immagino  uno straniero  rapito ai tempi dell'anonima sequestri in Italia e rilasciato dopo anni... se avesse abbracciato la fede cattolica me la vedo proprio l'indignazione popolare o gli editoriali sui giornali.

scusami pan, parlando di razzismo ti riferivi a libero e il giornale? perche' se e' cosi' hai totalmente ragione, e io non pensavo minimamente a loro, pensavo ti riferissi ad altri post qui dentro.

(pero' pure te, che t'aspetti? le hanno sempre scritte ste cose, anche di peggio. quello che scrissero su enzo baldoni te lo ricordi?)

oddio di stoccolma, scusate... devo dormire di più...

ciao, a dopo...

Citazione di: Davy_Jones il 12 Mag 2020, 15:51
(pero' pure te, che t'aspetti? le hanno sempre scritte ste cose, anche di peggio. quello che scrissero su enzo baldoni te lo ricordi?)

Vacanze Intelligenti.
Marcato a fuoco nelle nostre memorie.
Solo per quel titolo Feltri meriterebbe il carcere.

Citazione di: pan il 12 Mag 2020, 15:31
e certo, Davy Jones, che la sindrome di stendhal esiste, che la coercizione psicologica dei rapiti esiste, si sa. il problema non è questa ovvietà, ma come viene uitilizzata in maniera strumentale in questo caso. mi immagino  uno straniero  rapito ai tempi dell'anonima sequestri in Italia e rilasciato dopo anni... se avesse abbracciato la fede cattolica me la vedo proprio l'indignazione popolare o gli editoriali sui giornali.

Esatto.

Citazione di: LaFonte il 12 Mag 2020, 12:58
Silvia. Non Aisha. Fino a quando non si capirà se questa "conversione" stava cominciando a maturare prima, io parto dalla presunzione fino a prova contraria che sia stata forzata, perchè quello è il modus operandi di quei maledetti (interessante questo articolo
https://www.corriere.it/cronache/20_maggio_11/silvia-romano-l-islam-fanatico-ti-spinge-uno-scambio-conversione-cambio-tua-vita-7a3e3acc-937f-11ea-9606-c84daa18e54a.shtml (https://www.corriere.it/cronache/20_maggio_11/silvia-romano-l-islam-fanatico-ti-spinge-uno-scambio-conversione-cambio-tua-vita-7a3e3acc-937f-11ea-9606-c84daa18e54a.shtml)
sul Corriere ieri) e tra PSTD e sindrome di Stoccolma di possibilità ce ne sono a iosa.

(digressione) Senza contare che sarò io, ma non sono mai riuscita a capire come possa una donna occidentale che ha l'inestimabile fortuna di essere nata libera in un posto dove legalmente una donna vale quanto un uomo, può uscire di casa da sola, decidere chi sposare, studiare, guidare, viaggiare, lavorare, esprimere la sua opinione, votare, divorziare, avere beni propri e disporne liberamente, e solo Dio sa quanti altri diritti abbiamo e diamo per scontati, e aderire spontaneamente alla versione più estremista di una fede che si batte per eliminare tutto questo perchè Dio lo vuole. O sei follemente innamorata di un uomo che te lo chiede, o ti puntano una pistola alla testa o ti fanno il lavaggio del cervello. Non riesco proprio a concepire altra alternativa. Ma magari sono io che non capisco. Comunque rimpiango tantissimo le femministe anni 60-70 che a certi soggetti gli avrebbero dato il Corano in testa senza tanti problemi...(/digressione)

...
A parte questo, bentornata.

Se prima era atea o agnostica questo tuo ragionamento andrebbe approfondito.
Anche se mi sfugge perché il "nostro" Dio sarebbe consapevole dei diritti delle donne da noi mentre il "loro" Dio, quello a cui risulta essersi convertita sarebbe quello più estremista.
Se mi si spiega, inoltre, cosa spinge in Italia alcuni omosessuali a dichiararsi cattolici potrei capirne di più circa le tue considerazioni.

Citazione di: italicbold il 12 Mag 2020, 16:10
Vacanze Intelligenti.
Marcato a fuoco nelle nostre memorie.
Solo per quel titolo Feltri meriterebbe il carcere.

il trattamento riservato a baldoni fu qualcosa di inconcepibile. non vedevano l'ora ste carogne

Citazione di: italicbold il 12 Mag 2020, 16:10
Vacanze Intelligenti.
Marcato a fuoco nelle nostre memorie.
Solo per quel titolo Feltri meriterebbe il carcere.

Non ci fu solo quel titolo.

https://www.agoravox.it/Baldoni-un-colpo-in-testa-al.html (https://www.agoravox.it/Baldoni-un-colpo-in-testa-al.html)

Sono passati 11 anni e ancora gli si permette di poter scrivere. Spiace dirlo, ma, almeno per il momento, stanno vincendo loro.

Io vorrei dire innanzitutto bentornata a Silvia.
Ma anche fare una riflessione su quello che sta succedendo alla pancia del nostro paese.
Al netto del discorso delle forze politiche e dei loro amplificatori, ovvero i media, liquidare come "cattivi" quelli che non per forza insultano o minacciano ma sono comunque critici col governo e "buoni" invece quelli che applaudono e sono felici che bella la vita secondo me è un'operazione superficiale.

Che c'entrano le casse integrazioni che non arrivano, i "contributi di emergenza" che neanche ancora sono stati scritti, la totale assenza dello stato in tante e tante questioni, dalla sanità ai sussidi economici alle mancate forniture di dpi, all'assenza di strategie su test and tracing etc etc etc CON la liberazione di Silvia Romano?

Nel dato concreto oggettivamente nulla, a livello simbolico e di immaginario praticamente tutto.
Il cittadino X ha vissuto due mesi come un recluso, come un rapito quindi, e nessuno gli ha pagato il riscatto, anzi appena esce se lo deve andare a cercare lui il riscatto, non si sa dove e come.
Questo odio "social" è interclassista o proviene principalmente da una classe sociale, ovvero quella dei non garantiti, precari, disoccupati, piccoli commercianti o professionisti strozzati o anichiliti dal covid?
E' una questione culturale o una questione di classe sociale?

Lo stato non viene percepito come unità produttiva funzionante: ha dimostrato lacune gravissime in tutta la gestione dell'emergenza.
La confindustria, che pure è responsabile di buona parte del disastro lombardo viene comunque percepita come la parte sana, che produce ricchezza, che da lavoro.

In questo quadro, la parte della società che sta col culo per terra e non ha gli strumenti culturali per elaborare un pensiero autonomo compiuto ( perchè la scuola in Italia è fortemente classista e lo dimostrano le misure folli della azzolina, secondo la quale quando vivi in 6 in 50 mq hai lo spazio, i pc e la rete per fare didattica online ) è normale che si fa rodere il culo a vedere tutto il governo in parata che accoglie festante la cooperante che è tornata pure musulmana e iluminata.
E' normale che pensi: "ma come: 4 milioni pe questa che è andata a fasse la vacanza "missionaria" in africa e noi dobbiamo morì de fame chiusi dentro casa?"
Non sto dicendo che sia giusto, sto dicendo che date le premesse è comprensibile.

E' giusto e sacrosanto che regolarizzino gli x centomila braccianti clandestini, ma non è altrettanto giusto che si faccia una legge sul minimum wage in agricoltura?
Almeno non dico 7 ma 6 euro l'ora me li vuoi dà per spaccarmi la schiena sotto il sole?

E' come se la pseudosinistra italiana volesse continuare imperterrita a confidare nell'orrendo  capitalismo pseudoliberista nostrano nella sostanza, ma sempre accompagnato dalla retorica
cristiana della solidarietà e dei buoni sentimenti.
Alla fine questa contraddizione non può non generare praterie sconfinate per il discorso della destra più o meno estrema.
E più i leader alla salvini sono ignoranti più il consenso dilaga.
L'unica cosa che ci salva è che sono talmente ignoranti e stupidi, per fortuna, che poi non sanno gestire politicamente nelle scelte cruciali.

Citazione di: pan il 12 Mag 2020, 14:33
razzismo, come al solito, come sempre.
fosse tornata amish, o buddista, magari le dicevano pure quanto fosse cool.

"le parti più estremiste" di una fede sono comuni a tutti gli integralismi, altro che Corano . una binetti, un socci, un adinolfi, un meluzzi e tanti come loro non sono certo moderni o democratici.

Non sono per niente d'accordo. Nessun integralismo, nell'anno del signore 2020, prevede l'uccisione fisica di chi abiura la fede o osa bestemmiare o manca di rispetto a un testo sacro, se non l'integralismo islamico. Nessun integralismo mette bombe nei luoghi sacri di altre religioni (e non una volta per caso per un pazzo che interpreta male la propria fede ma sistematicamente come mezzo di lotta gradito a Dio) se non quello islamico. Nessun integralismo prevede come legittima la riduzione in schiavitù degli infedeli, se non quello islamico. Neanche Socci e Binetti, per quanto parlino, ucciderebbero mai un gay o una lesbica, e lo sai. Gli estremisti islamici lo fanno di routine ovunque prendono il potere. Nessun integralismo ha così tanti mezzi economici e adepti come quello islamico, gli altri al confronto sono moscerini rispetto a un elefante.
Non capirò mai questo negare l'evidenza dei fatti. Gli estremisti islamici sono ISIS, Al Qaeda, Boko Haram, Al Shabaab. Cioè morte e terrore su scala globale, e i nemici giurati dell'emancipazione femminile. Gli estremisti delle altre religioni sono chiacchiere e distintivo.

Citazione di: MisterFaro il 12 Mag 2020, 16:17
Se prima era atea o agnostica questo tuo ragionamento andrebbe approfondito.
Anche se mi sfugge perché il "nostro" Dio sarebbe consapevole dei diritti delle donne da noi mentre il "loro" Dio, quello a cui risulta essersi convertita sarebbe quello più estremista.
Se mi si spiega, inoltre, cosa spinge in Italia alcuni omosessuali a dichiararsi cattolici potrei capirne di più circa le tue considerazioni.

Boh, da quello che mi è parso di capire era cattolica e frequentava la parrocchia.
Il problema non è il "nostro" o il "loro" Dio, è la versione di religione che te lo racconta. Qui da quel pezzo è passata l'epoca in cui il clero faceva il bello e il cattivo tempo con inquisizione e scomuniche ai re capaci di far venir giù un regno, ormai la chiesa cattolica è poco ascoltata (ognuno la tira dalla sua quando fa comodo, oggi w il papa domani w il laicismo) e comunque non predica più che la donna non vale niente, non deve studiare, deve sposare chi decide il capofamigia ecc. La versione di islam degli Al Shabaab è l'esatto opposto e ha un potere temporale effettivo, se uno sgarra lo ammazza e via. Silvia mica si è convertita all'islam dei sufi... è quello che me lo rende particolarmente inaccettabile come scelta libera. E articoli come questo mi rafforzano nella mia opinione.
https://www.startmag.it/mondo/lettera-di-maryan-ismail-a-silvia-romano/ (https://www.startmag.it/mondo/lettera-di-maryan-ismail-a-silvia-romano/)

Bentornata. Una delle notizie più belle degli ultimi tempi.

la conversione assumerebbe altra ottica se fosse rimasta incinta.

Le parrocchie non sono luogo sicuro per i bambini.

Silvia Romano è stata rapita da un gruppo terroristico islamico, Al Shabaab.
E si è convertita all'islamismo.
Ma non credo che si sia iscritta ai terroristi, no?
Esistono milioni di islamici assolutamente pacifici, se vuole essere islamica penso sarà una di questi.

(Al di là del fatto che la terrei sotto controllo perché 1 anno e mezzo di rapimento problemi a livello psicologico li creano a chiunque, di qualsiasi religione).

Citazione di: trax_2400 il 12 Mag 2020, 17:09
Silvia Romano è stata rapita da un gruppo terroristico islamico, Al Shabaab.
E si è convertita all'islamismo.
Ma non credo che si sia iscritta ai terroristi, no?
Esistono milioni di islamici assolutamente pacifici, se vuole essere islamica penso sarà una di questi.

(Al di là del fatto che la terrei sotto controllo perché 1 anno e mezzo di rapimento problemi a livello psicologico li creano a chiunque, di qualsiasi religione).

C'è da dire però che molti "musulmani pacifici" si sono un po' indignati per il vestito che indossava...

come ad esempio Tahar Ben Jelloum:

La conversione all' islam di Silvia Romano pone diversi interrogativi. [...] quali rapporti intrattenevano con lei i jihadisti somali del gruppo al-Shabaab, che l'hanno rapita il 20 novembre 2018 [...] Che cosa è successo nello spirito di questa giovane operatrice umanitaria durante i 536 giorni della sua prigionia? Perché [...] aderire a questo islam che rapisce, terrorizza e ti priva della libertà [...]?

Silvia Romano è comparsa in tenuta islamista, vale a dire la tenuta di un islam rigorista, integralista e antioccidentale. Il velo, l'ibaya (una sorte di djellaba lunga) sono dei simboli recenti di un islam duro, un islam protestatario e identitario. [...]  [...]

Silvia/Aisha è diventata un personaggio che confonde le piste. Convertirsi a una religione dopo una riflessione matura, con cognizione di causa, [...] è una cosa assolutamente [...] ammessa. Ma convertirsi dopo aver passato così tanti mesi sotto la pressione di mercenari che utilizzano l' islam come copertura per estorcere denaro a uno Stato, è una scelta che apre un dibattito. L' isolamento, il terrore, la paura di essere uccisi sono ingredienti che a volte perturbano la ragione e la libertà di spirito. [...]

https://m.dagospia.com/i-misteri-della-conversione-di-silvia-romano-i-punti-oscuri-l-opinione-degli-studiosi-236166

Se fossi nei panni di TBJ chiederei a Silvia Romano un'intervista per chiarire questi punti interrogativi... ma al contempo penso che se ne debba riparlare tra non meno di 6 mesi...

Citazione di: LaFonte il 12 Mag 2020, 16:34
Non sono per niente d'accordo. Nessun integralismo, nell'anno del signore 2020, prevede l'uccisione fisica di chi abiura la fede o osa bestemmiare o manca di rispetto a un testo sacro, se non l'integralismo islamico. Nessun integralismo mette bombe nei luoghi sacri di altre religioni (e non una volta per caso per un pazzo che interpreta male la propria fede ma sistematicamente come mezzo di lotta gradito a Dio) se non quello islamico. Nessun integralismo prevede come legittima la riduzione in schiavitù degli infedeli, se non quello islamico. Neanche Socci e Binetti, per quanto parlino, ucciderebbero mai un gay o una lesbica, e lo sai. Gli estremisti islamici lo fanno di routine ovunque prendono il potere. Nessun integralismo ha così tanti mezzi economici e adepti come quello islamico, gli altri al confronto sono moscerini rispetto a un elefante.
Non capirò mai questo negare l'evidenza dei fatti. Gli estremisti islamici sono ISIS, Al Qaeda, Boko Haram, Al Shabaab. Cioè morte e terrore su scala globale, e i nemici giurati dell'emancipazione femminile. Gli estremisti delle altre religioni sono chiacchiere e distintivo.

sì, ma, ai fatti, Silvia Romano non è tornata dalla prigionia professandosi "integralista islamica vicina al terrorismo", è tornata dicendo che si è convertita, quindi ha abbracciato un'altra fede, cioè quella musulmana, quindi sei tu che hai mischiato la parte integralista di una religione con la parte sana e normale della stessa.

Bentornata Silvia.
Avevi chiesto un libro e ti hanno dato l'unico testo possibile, vista l'identità dei tuoi carcerieri: il Corano. Per tutti i libri considerati sacri, molta differenza la fa la traduzione. La traduzione identifica il gruppo religioso che fa ad essa riferimento. Traduzioni più equilibrate, altre molto più radicali, dipende dall'oltranzismo della catechesi.
Credo il Corano ti abbia salvata dalla pazzia e dalla paura. Avrai tempo per ribadire questa scelta, se lo farai, da donna libera. Non ho elementi per dirti sia un errore. Spesso ci si converte per disperazione, ma non vuol dire che la fede sia meno autentica. Si tende a confidare in ciò che riteniamo ci salvi. E se indossare una palandrana ti fa sentire in pace, io non ho nulla da eccepire.
Bentornata Silvia.

tra l'altro, al netto delle condizioni che potrebbero essere state coercitive ai fini di una scelta religiosa, non è certo un teorema matematico per analizzare la bontà di un cambiamento stabilire le condizioni di fede prima di una conversione: se no che conversione è? quanta gente è stata cresciuta nella tradizione cattolica e poi, grazie a incontri o letture si avvicina per esempio al buddismo o al paganesimo o alla gnosi. che c'entra quindi stabilire cosa lei fosse prima dell'evento?

Che poi il battesimo fatto ai neonati non è coercitivo?

Certo che lo è.

vabbè si aprirebbe un mondo... quando ci si scandalizza della poligamia o di come vengono trattate le donne... e perchè cosa sarebbero quei matrimoni cattolici italianissimi che nascono e si sviluppano già con l'idea implicita che tradirai, avrai le amanti, i tuoi divertimenti sessuali che non considerano la tua compagna di sempre, se non una sorta di poligamia non ufficiale?

Beh, ma è anche la verità. Quindi apriamolo questo mondo...

Infatti.

Quindi bentornata a lei. E sticazzi del resto e dei troppi poracci in giro.

mi sto perdendo: il battesimo e' coatto quindi i genitori che fanno battezzare i figli andrebbero criticati come viene criticata la ragazza? non capisco esattamente il parallelo.

Se si vuole criticare la ragazza perché sicuri che la scelta non sia stata scelta ma sia stata coercizione, si.

Il battesimo è una scelta dei genitori che hanno (e si assumono) la responsabilità dell'educazione del bambino. Nessun genitore è obbligato a battezzare un bambino.
Se no è coercitiva pure la scelta del nome, di vaccinarsi, del tipo di latte, del medico, del tipo di asilo etc.

Nel merito, io ritengo che la storia del Corano sia una balla. Nessun infedele può toccare il Corano e per nessuna ragione. Soprattutto per gli integralisti islamici.

Al di là di questo, che cambia poco nella sostanza, credo che nessuno abbia diritto di giudicare una questione che nessuno conosce, se non la povera ragazza. Avrebbe meritato attenzione, cura e protezione dopo la liberazione. Di tempo per riprendersi e superare il trauma. Poi per dare spiegazioni nel caso  avesse voluto darle, non essendone tenuta.

Invece è stata data in pasto all'opinione pubblica per la smania  dei nostri governanti, ansiosi di mettersi la medaglietta sul petto. Gente di merxa  e senza qualità che non va  dove dovrebbe andare veramente,  perchè lí sarebbero presi a calci in culo.

Auguro il meglio alla ragazza ed il peggio a chi specula, in un senso o nell'altro, su di lei.

Citazione di: Gio il 12 Mag 2020, 19:21
Il battesimo è una scelta dei genitori che hanno (e si assumono) la responsabilità dell'educazione del bambino. Nessun genitore è obbligato a battezzare un bambino.
Se no è coercitiva pure la scelta del nome, di vaccinarsi, del tipo di latte, del medico, del tipo di asilo etc.

Nel merito, io ritengo che la storia del Corano sia una balla. Nessun infedele può toccare il Corano e per nessuna ragione. Soprattutto per gli integralisti islamici.

Al di là di questo, che cambia poco nella sostanza, credo che nessuno abbia diritto di giudicare una questione che nessuno conosce, se non la povera ragazza. Avrebbe meritato attenzione, cura e protezione dopo la liberazione. Di tempo per riprendersi e superare il trauma. Poi per dare spiegazioni nel caso  avesse voluto darle, non essendone tenuta.

Invece e stata data in pasto all'opinione pubblica per la smania  dei nostri governanti ansiosi di mettersi la medaglietta sul petto. Gente di merxa  e senza qualità che non va  dove dovrebbe andare veramente,  perchè lí sarebbero presi a calci in culo.

Auguro il meglio alla ragazza ed il peggio a chi specula, in un senso o nell'altro, su di lei.

Lo hai detto: è una scelta libera dei genitori, non del battezzando. La coercizione è effettuata per fede dai genitori verso il bambino. Nessuno ha detto sia obbligatorio il battesimo, ma forse tu ignori che quando ci si voglia sbattezzare, in palio c'è la scomunica.

comunque, a parte i neonati, non e' che se una cosa non e' una scelta consapevole e' per forza coatta (o viceversa). la vita reale secondo me e' tutta una zona grigia... (magari solo la mia eh  :DD )

Resta il fatto che sarebbero anche cazzi suoi ma non ce la facciamo proprio.

Era quello che volevo ribadire, che sono cazzi suoi. Ha 24 anni, non 16 mesi.

Citazione di: vaz il 12 Mag 2020, 19:13
Se si vuole criticare la ragazza perché sicuri che la scelta non sia stata scelta ma sia stata coercizione, si.

No, un attimo, si vede che non mi sono spiegata. Io non critico LEI!
Lei si è adattata alla situazione ed ha fatto quel che poteva/doveva per sopravvivere. Ne deve rendere conto solo alla sua coscienza e a Dio, non certo a me, ci mancherebbe altro!!
Io credo alla libertà religiosa e non critico il fatto che abbia cambiato fede, di per sè. Critico il COME.

Io critico l'idea molto diffusa per cui "che bello, questa esperienza l'ha portata a maturare una scelta di vita!!!!" Per me (e per molti altri, specie islamici moderati) fino a prova contraria non è una scelta spontanea ma è stata costretta ad abbracciare una versione di islam aberrante e che nessuna donna sana di mente e libera di corpo accetterebbe mai. E ce l'ho a morte con quei grandissmi stronzi ed assassini che l'hanno rapita e tenuta prigioniera perchè -ripeto, fino a prova contraria- presumo che sia stata costretta dalle "circostanze" a convertirsi.
Essere posti in una situazione per cui "o ti converti o muori" è una violenza enorme, e trovo davvero strano che per molti sia un'potesi fantasiosa il pensare che non sia stata una scelta libera.

Poi ce l'ho con come è stata gestito mediaticamente il suo ritorno, una roba imbarazzante da qualunque parte si guardi.
Ma assolutamente non critico lei. Dovrei aver passato quel che ha passato lei per avere titolo per farlo, e poi magari neanche allora potrei.

PS che il battesimo sia una coercizione, accettiamolo pure. Ma è innocua quanto un bagnetto e la pratichi su un neonato inconsapevole che non può reagire nè capire, che tu lo faccia o no non cambia una virgola nulla per chi lo riceve, fisicamente e mentalmente. Quando la coercizione la pratichi su un soggetto adulto consapevole e capace di autodeterminarsi, è un filino più pesante. Non li metterei davvero sullo stesso piano.

Citazione di: Tarallo il 12 Mag 2020, 19:26
Resta il fatto che sarebbero anche cazzi suoi ma non ce la facciamo proprio.

gnente, ve'

Citazione di: Tarallo il 12 Mag 2020, 19:26
Resta il fatto che sarebbero anche cazzi suoi ma non ce la facciamo proprio.

Purtroppo per come è stata gestita la vicenda non sono cazzi suoi ma sono diventati cazzi dell'intero popolo italiano.

Allora si parli della gestione, non della sua scelta.

Citazione di: Fiammetta il 12 Mag 2020, 19:25
Lo hai detto: è una scelta libera dei genitori, non del battezzando. La coercizione è effettuata per fede dai genitori verso il bambino. Nessuno ha detto sia obbligatorio il battesimo, ma forse tu ignori che quando ci si voglia sbattezzare, in palio c'è la scomunica.

Se ti sbattezzi che te frega della scomunica?

Oppure  sei una che ci tiene al matrimonio - o al funerale - in Chiesa ma in realtà  Non ci crede?

Citazione di: kelly slater il 12 Mag 2020, 19:50
Purtroppo per come è stata gestita la vicenda non sono cazzi suoi ma sono diventati cazzi dell'intero popolo italiano.

in effetti io non ho capito come ha fatto sta roba a diventare di pubblico dominio. se ho capito bene, la ragazza ha avuto un colloquio con una psicologa subito dopo la liberazione, credo nell'ambasciata italiana in somalia. in quel colloquio ha detto diverse cose, fra cui la storia della conversione, che sono state diffuse dai media prima che atterrasse a ciampino e parlasse col magistrato. come hanno fatto i media ad avere quei dettagli? a me non dispiacerebbe avere la risposta a questa domanda.

Citazione di: Davy_Jones il 12 Mag 2020, 20:12
in effetti io non ho capito come ha fatto sta roba a diventare di pubblico dominio. se ho capito bene, la ragazza ha avuto un colloquio con una psicologa subito dopo la liberazione, credo nell'ambasciata italiana in somalia. in quel colloquio ha detto diverse cose, fra cui la storia della conversione, che sono state diffuse dai media prima che atterrasse a ciampino e parlasse col magistrato. come hanno fatto i media ad avere quei dettagli? a me non dispiacerebbe avere la risposta a questa domanda.

Se si può puntare, io scommetterei con mr. grandefratello Casalino.

Citazione di: Gio il 12 Mag 2020, 19:21
...

Nel merito, io ritengo che la storia del Corano sia una balla. Nessun infedele può toccare il Corano e per nessuna ragione. Soprattutto per gli integralisti islamici.

Al di là di questo, che cambia poco nella sostanza, credo che nessuno abbia diritto di giudicare una questione che nessuno conosce, se non la povera ragazza. Avrebbe meritato attenzione, cura e protezione dopo la liberazione. Di tempo per riprendersi e superare il trauma. Poi per dare spiegazioni nel caso  avesse voluto darle, non essendone tenuta.

Invece è stata data in pasto all'opinione pubblica per la smania  dei nostri governanti, ansiosi di mettersi la medaglietta sul petto. Gente di merxa  e senza qualità che non va  dove dovrebbe andare veramente,  perchè lí sarebbero presi a calci in culo.

Auguro il meglio alla ragazza ed il peggio a chi specula, in un senso o nell'altro, su di lei.

Ecco, diciamolo che c'è una parte di opinione pubblica che fa schifo. A cui si deve stare attenti cosa dare in pasto. E ricordiamocelo sempre che c'è questa parte di opinione pubblica che fa schifo.

Citazione di: Tarallo il 12 Mag 2020, 20:03
Allora si parli della gestione, non della sua scelta.

Scusa Tarà ma se tu a un popolo esausto, chiuso in casa da du mesi, co le palle piene de netflix e di webinar e di zoom meeting, e pieno di incertezze e rodimenti di culo gli dai in pasto in prime time Silvia Romano vestita come barbalalla accolta con tutti gli onori e le mascherine tricolori da Conte e Di Maio, ma di cosa ensi che parlerà negli x giorni successivi?
Con tutti i dettagli, e sospetti morbosi buttati là dai media di ogni tipo e colore poi.
Mi sembra un filo esagerato poi pretendere dall'italiano/a che debba farsi i cazzi suoi.

Se si togliessero la testa dal buco del culo, magari potrebbero pensare a cose più importanti.

il parallelo neonati battezzati e convesione con catene nel deserto fa un ride però eh...
per il resto l'importante che sia tornata, viva.

ma perché il presidente del consiglio e il ministro degli esteri non avrebbero dovuto recarsi a Ciampino ad accogliere una connazionale rapita quasi due anni fa? perché il "popolo" si sarebbe indignato? quale popolo? quello che si indigna sui social? quello che senza nessuna empatia pensa prima ai propri cazzi e non a quelli più grandi che sta attraversando qualcun altro? il popolo che ha parlato di sequestro di stato per parlare di una quarantena? quelli che si indignano sugli immigrati che ci rubano il lavoro? quale tipologia di popolo si dovrebbe tutelare nella sua sacra suscettibilità prima di compiere ogni passo politico, governativo, culturale, di pensiero? la sinistra è stata latitante negli ultimi anni, si dice sempre. quella fetta di popolo che hai perso la devi riconquistare, si dice. ma non la puoi certo riconquistare attuando gesti o interventi social/culturali che continuino a lasciarli nella loro bolla di disamine sbagliate. non puoi, per andare verso loro, appiattirti su scelte sbagliate, su indirizzi culturali sbagliati.

Citazione di: paolo71 il 12 Mag 2020, 21:04
il parallelo neonati battezzati e convesione con catene nel deserto fa un ride però eh...
per il resto l'importante che sia tornata, viva.

Ad oggi l'unica cosa che sappiamo sono le sue dichiarazioni che indicano una conversione spontanea.

E digghe a chi me ciamma rénegôu
che a tûtte ë ricchesse a l'argentu e l'öu
Sinán gh'a lasciòu de luxî au sü
giastemmandu Mumä au postu du Segnü

Citazione di: pan il 12 Mag 2020, 21:09
ma perché il presidente del consiglio e il ministro degli esteri non avrebbero dovuto recarsi a Ciampino ad accogliere una connazionale rapita quasi due anni fa? perché il "popolo" si sarebbe indignato? quale popolo? quello che si indigna sui social? quello che senza nessuna empatia pensa prima ai propri cazzi e non a quelli più grandi che sta attraversando qualcun altro? il popolo che ha parlato di sequestro di stato per parlare di una quarantena? quelli che si indignano sugli immigrati che ci rubano il lavoro? quale tipologia di popolo si dovrebbe tutelare nella sua sacra suscettibilità prima di compiere ogni passo politico, governativo, culturale, di pensiero? la sinistra è stata latitante negli ultimi anni, si dice sempre. quella fetta di popolo che hai perso la devi riconquistare, si dice. ma non la puoi certo riconquistare attuando gesti o interventi social/culturali che continuino a lasciarli nella loro bolla di disamine sbagliate. non puoi, per andare verso loro, appiattirti su scelte sbagliate, su indirizzi culturali sbagliati.

Innanzitutto non avrebbero dovuto propagandare e spettacolarizzare la liberazione per proteggere la privacy e la salute mentale della ragazza.
Ma sopratutto in un momento difficile per ampi settori della società come quello attuale, dove il governo sta comunque arrancando e rispondendo in maniera inadeguata ai bisogni della popolazione non è un bel segnale quello di mostrarsi vincenti ed efficienti quando è palese che lo stato ha pagato un riscatto e ha ceduto alle condizioni di Al Shabab.
Vagli a dire a quello che perso il lavoro, regolare o nero, quello col negozio che non riaprirà mai, quello che ancora aspetta la cassa integrazione e nel frattempo sta a fa i buffi che è un'egoista sociale a pensare ai ( presunti ) 4 milioni del riscatto per una cooperante.
La percezione che hanno questi soggetti è che nella merda loro ci stanno come e più degli africani che Silvia è andata a aiutare per spirito filantropico.

Citazione di: vaz il 12 Mag 2020, 21:13
Ad oggi l'unica cosa che sappiamo sono le sue dichiarazioni che indicano una conversione spontanea.

Rispondevo a chi parlava di similitudine coercizione. Non esiste, per me.
Se si è convertita avrà avuto un processo, non è che ha abbracciato il corano in 24 ore...36 mesi di prigionia c'è il tempo di riflettere...

Citazione di: kelly slater il 12 Mag 2020, 21:26
Innanzitutto non avrebbero dovuto propagandare e spettacolarizzare la liberazione per proteggere la privacy e la salute mentale della ragazza.
Ma sopratutto in un momento difficile per ampi settori della società come quello attuale, dove il governo sta comunque arrancando e rispondendo in maniera inadeguata ai bisogni della popolazione non è un bel segnale quello di mostrarsi vincenti ed efficienti quando è palese che lo stato ha pagato un riscatto e ha ceduto alle condizioni di Al Shabab.
Vagli a dire a quello che perso il lavoro, regolare o nero, quello col negozio che non riaprirà mai, quello che ancora aspetta la cassa integrazione e nel frattempo sta a fa i buffi che è un'egoista sociale a pensare ai ( presunti ) 4 milioni del riscatto per una cooperante.
La percezione che hanno questi soggetti è che nella merda loro ci stanno come e più degli africani che Silvia è andata a aiutare per spirito filantropico.

Che è una percezione sbagliata si può dire?
Come spero sia la mia nel vedere cogIionella in questa frase

non ho intenzione di dire mezza parola sulla conversione perché: a) sono cazzi suoi b) non abbiamo il benché minimo elemento per parlarne con cognizione di causa.

Registro però, come al solito, che quando si tratta di religioni si fanno due pesi e due misure (La Fonte non ce l'ho con te, stai riportando quella che è la rappresentazione comune a reti unificate):

- se un cristiano radicale singolo o appartenente ad un gruppo politico-religioso fa una strage è un folle in preda ad un raptus (USA, Germania, Italia di esempi ne hanno diversi); se è musulmano è l'Islam.
- se un cristiano radicale segrega la moglie, la concepisce come macchina sfornafigli, impedisce alle figlie di uscire è un retrogrado o si contempla che quelle donne abbiano deciso di vivere così (vedere amish, neocatecumenali, cattolicesimo integralista); se è musulmano è l'Islam
- se personaggi di peso mediatico fanno dichiarazioni aberranti su ruolo delle donne, diritti riproduttivi, diritti lgbt (da Adinolfi a Fontana passando per Sgarbi) sono dei provocatori; se è musulmano è l'Islam.

Nel paese del Congresso mondiale della famiglia, della "teoria gender", del "le donne devono stare a casa" di cui è convinto il 20% degli italiani e del ruolo di madre come principale realizzazione femminile, l'italia dei femminicidi e delle violenze domestiche, fare la lezioncina ad una religione di 1,8 miliardi di fedeli francamente fa ridere i polli.

C'è un islam radicale come c'è un cristianesimo radicale.
E si, rivelazione shock, l'islam radicale è più diffuso. Invece di teorizzare peculiarità teologiche senza aver letto mezza riga del Corano eccetto qualche sura riportata a cazzo dai media magari si potrebbe pensare che ciò è dovuto alle condizioni sociali.
Perché non avviene di certo solo nell'Islam che condizioni sociali più difficili portino anche un radicalizzarsi del pensiero religioso.

In alternativa si può dire, come fece quel mentecatto di Salvini, che al sud c'è la criminalità organizzata perché la cultura meridionale è terreno fertile rispetto a quella ligia ed irreprensibile del nord italia.

Citazione di: FatDanny il 12 Mag 2020, 21:33
non ho intenzione di dire mezza parola sulla conversione perché: a) sono cazzi suoi b) non abbiamo il benché minimo elemento per parlarne con cognizione di causa.

Registro però, come al solito, che quando si tratta di religioni si fanno due pesi e due misure (La Fonte non ce l'ho con te, stai riportando quella che è la rappresentazione comune a reti unificate):

- se un cristiano radicale singolo o appartenente ad un gruppo politico-religioso fa una strage è un folle in preda ad un raptus (USA, Germania, Italia di esempi ne hanno diversi); se è musulmano è l'Islam.
- se un cristiano radicale segrega la moglie, la concepisce come macchina sfornafigli, impedisce alle figlie di uscire è un retrogrado o si contempla che quelle donne abbiano deciso di vivere così (vedere amish, neocatecumenali, cattolicesimo integralista); se è musulmano è l'Islam
- se personaggi di peso mediatico fanno dichiarazioni aberranti su ruolo delle donne, diritti riproduttivi, diritti lgbt (da Adinolfi a Fontana passando per Sgarbi) sono dei provocatori; se è musulmano è l'Islam.

Nel paese del Congresso mondiale della famiglia, della "teoria gender", del "le donne devono stare a casa" di cui è convinto il 20% degli italiani e del ruolo di madre come principale realizzazione femminile, l'italia dei femminicidi e delle violenze domestiche, fare la lezioncina ad una religione di 1,8 miliardi di fedeli francamente fa ridere i polli.

C'è un islam radicale come c'è un cristianesimo radicale.
E si, rivelazione shock, l'islam radicale è più diffuso. Invece di teorizzare peculiarità teologiche senza aver letto mezza riga del Corano eccetto qualche sura riportata a cazzo dai media magari si potrebbe pensare che ciò è dovuto alle condizioni sociali.
Perché non avviene di certo solo nell'Islam che condizioni sociali più difficili portino anche un radicalizzarsi del pensiero religioso.

In alternativa si può dire, come fece quel mentecatto di Salvini, che al sud c'è la criminalità organizzata perché la cultura meridionale è terreno fertile rispetto a quella ligia ed irreprensibile del nord italia.

Vai tra,  non penso che ce l'hai con me.

Ma non condivido la tua ricostruzione sulle condizioni socioeconomiche come concause del radicalismo. Non dimentichiamo che l'islam più becero e violento ha solidissime basi nei luoghi più ricchi del globo, ossia Arabia Saudita e Qatar. Senza di loro e del loro appoggio più o meno esplicito, la rete di gruppi terroristi che insanguina il mondo da almeno vent'anni non potrebbe esistere.
Bin Laden non era il povero palestinese costretto a imbracciare le armi dopo che la sua famiglia era stata espulsa dalla sua terra da parte dei sionisti, era figlio di miliardari. Gli attentatori dell'11 settembre a loro volta non erano analfabeti usati da gente più scaltra di loro. Erano persone ben pasciute che liberamente hanno aderito alla versione di islam che nel loro Paese è dominante, prendendo alla lettera quello che predica il wahabismo saudita.
Poi la cosa si è evoluta e so perfettamente che molti Al Shabaab come molti Talebani sono analfabeti e quindi strumentalizzati da gente senza scrupoli e so altrettanto bene che qualche gruppo islamico si è rivoltato contro la mano che l'ha addestrato, ma il punto resta. Non è solo la povertà a guidare certe idee violente, ma è la ricchezza e l'imperialismo (sunnita, sciita, del Qatar, della Turchia, dell'Iran, americano...) a farlo.

Poi chiarissimo che di estremisti anche di altre religioni ce ne sono a iosa, ma davvero dovremmo metterci a contare i morti per vedere le differenze. Non puoi mettermi sullo stesso piano chi ammazza 20-30 persone l'anno in America (estremismo cristiano protestante, butto lì un numero a caso) e chi ne ammazza minimo 200-300 al mese ovunque nel mondo.
E Sgarbi Adinolfi e simili li metterò sullo stesso piano dell'islam radicale quando ci saranno migliaia di persone al mondo che prendendo alla lettera quel che dicono si mettono a condannare a morte i gay (ed eseguire le condanne in piazza davanti ai bambini) e stuprare le donne. Fino ad allora scusa, ma continuo a pensare che non sia la stessa cosa. Perchè Adinolfi parla, l'islam radicale agisce. Come donna sono molto più preoccupata dal potenziale diffondersi di idee islamiche radicali, che dal possibile prendere piede del cristianesimo radicale.

Certo, se poi si parlasse di Islam e Cristianesimo conoscendo anche il contenuto dogmatico delle due confessioni e non assumendo come fonte dagospia sarebbe molto meglio.

Citazione di: pan il 12 Mag 2020, 21:09
ma perché il presidente del consiglio e il ministro degli esteri non avrebbero dovuto recarsi a Ciampino ad accogliere una connazionale rapita quasi due anni fa?

scusa ma perche' dovevano andare? e' parte delle loro funzioni? dovevano fare presenza? devono recuperare nei sondaggi? se fossero andati la presidente del senato o quello della camera sarebbe stato un affronto alla famiglia di silvia romano? io veramente sta cosa non la capisco. ci si lamenta che la ragazza e' stata messa in mezzo, pero' che siano andati ad accoglierla il premier e il ministro degli esteri a favore di telecamere no, quello va bene. sai che in altri paesi ste cerimonie di accoglienza non si fanno? per due motivi: 1) per proteggere la persona, 2) per non dare (altri) strumenti alla propaganda dei responsabili (perche' piaccia o meno un rapimento di quel tipo non e' solo una questione emotiva). non sarebbe stato meglio lasciarla in pace?

Citazione di: MisterFaro il 12 Mag 2020, 21:33
Che è una percezione sbagliata si può dire?
Come spero sia la mia nel vedere cogIionella in questa frase

Certo che si può dire, però io penso che non sia giusto pretendere la bontà e l'altruismo da chi si trova in difficoltà.
Casomai la rabbia va reindirizzata verso altri obiettivi, quelli reali.
E' chiaro che tutto l'odio, sopratutto quello di matrice sessista, verso la ragazza è una cloaca nera che non ha giustificazione umana.

Citazione di: kelly slater il 12 Mag 2020, 22:34
Certo che si può dire, però io penso che non sia giusto pretendere la bontà e l'altruismo da chi si trova in difficoltà.
Casomai la rabbia va reindirizzata verso altri obiettivi, quelli reali.
E' chiaro che tutto l'odio, sopratutto quello di matrice sessista, verso la ragazza è una cloaca nera che non ha giustificazione umana.

Appunto.
Non sto chiedendo bontà e altruismo ma solidarietà. La stessa che fa spendere soldi e mettere in pericolo le vite dei soccorritori quando c'è da andare a recuperare qualcuno che si è perso in montagna o che rischia di affogare per essere andato in mare con il maltempo.
Con il discorso dei soldi neanche per salvare la vita ad Alex Zanardi andavano spesi, se vale il discorso di aver scelto di fare qualcosa di pericoloso.

E non me la sento di dire che tutto questo cattivismo se non venivamo da due mesi di grosse difficoltà non ci sarebbe stato.

Ovviamente siamo d'accordo sullo sperare che i rapitori vengano catturati e che quei soldi non vadano a finanziare azioni terroristiche. Le perplessità stesse andrebbero scisse e ponderate se si desidera che la rabbia sia un minimo costruttiva.

Citazione di: Piojo66 il 12 Mag 2020, 20:04

Se ti sbattezzi che te frega della scomunica?

Oppure  sei una che ci tiene al matrimonio - o al funerale - in Chiesa ma in realtà  Non ci crede?

OT Me ne frego delle tre. Però ho la buona abitudine di considerare che esistono anche gli altri e diverse  visioni della vita. Esistono battezzati non praticanti che si sono accorti del potere escludente della chiesa quando hanno divorziato. Sapevi che un mafioso ha accesso all'eucarestia e un divorziato no? Bello, ve'.
EOT
Bentornata Silvia e sticazzi del resto.

È vero che non bisogna essere allenatori per parlare di calcio, ma comprendere cosa può essere successo in oltre 500 giorni di prigionia nella testa di una ragazza sola, in mezzo a banditi sconosciuti, trasportata in giro per l'Africa di nascosto, senza alcuna consapevolezza di uscirne viva, penso sia veramente difficile da capire se non si è provato personalmente e impossibile da giudicare con oggettività da qualsiasi pulpito uno voglia ergersi.
Quindi la presunta o reale conversione può avere mille spiegazioni diverse e tutte potrebbero essere comprensibili viste le condizioni in cui è avvenuta.
Invece la poraccitudine di alcuni noti esponenti di questi paese non ha giustificazione davanti a nulla. Il resto lo fanno i tritacarne social che ormai tracimano merda a getto continuo 24 ore su 24.
Per il resto bentornata a casa Silvia, avrai tutto il tempo per superare questa brutta vicenda e guardare con più serenità dentro di te.
A quel punto potrai fare la tua scelta di fede con la vera consapevolezza che merita una decisione così importante nella vicenda umana di qualsiasi persona.

Citazione di: Il nostro Giorgione il 12 Mag 2020, 22:12
Certo, se poi si parlasse di Islam e Cristianesimo conoscendo anche il contenuto dogmatico delle due confessioni e non assumendo come fonte dagospia sarebbe molto meglio.

Siccome il link di dagospia l'ho postato io mi sento chiamato in causa... ma hai letto cosa diceva?
Perché peraltro dai post successivi mi sembra non l'abbia letto nessuno.

Ad ogni modo quel link l'ho postato solamente perché riportava uno stralcio dell'articolo di Tahar Ben Jelloun (che, oltre ad essere una figura di rilievo, non è propriamente persona poco informata dei fatti riguardanti la cultura musulmana), che purtroppo era pubblicato da Repubblica tra gli articoli a pagamento, altrimenti avrei evitato dagospia e postato il link all'articolo originario... alla luce di ciò la [...]lla su "dagospia" come fonte "ridicola" mi sembra del tutto fuori luogo...

Citazione di: mr_steed il 13 Mag 2020, 01:46
Siccome il link di dagospia l'ho postato io mi sento chiamato in causa... ma hai letto cosa diceva?
Perché peraltro dai post successivi mi sembra non l'abbia letto nessuno.

Ad ogni modo quel link l'ho postato solamente perché riportava uno stralcio dell'articolo di Tahar Ben Jelloun (che, oltre ad essere una figura di rilievo, non è propriamente persona poco informata dei fatti riguardanti la cultura musulmana), che purtroppo era pubblicato da Repubblica tra gli articoli a pagamento, altrimenti avrei evitato dagospia e postato il link all'articolo originario... alla luce di ciò la [...]lla su "dagospia" come fonte "ridicola" mi sembra del tutto fuori luogo...

Nessuna cojo.ne.ll.a., ma mi viene da ridere 😀😀😀

Guarda Steel, ti giuro,  non avevo letto il tuo post quando ho scritto il mio. Ti sembrerà una coincidenza incredibile, ma la mia osservazione si riferiva ad altre generalizzazioni sul tema delle confessioni religiose apparse nel topic. In generale, molto spesso qui si parla del Cristianesimo senza avere la minima conoscenza della sua costruzione teoretica e valoriale, delle sue dinamiche storiche,  ma al più si proietta la propria visione del fenomeno sociologico "religione" sulla base della sensibilità e dell'esperienza più o meno limitata di ciascuno. Semplificando enormemente le questioni, forse troppo. Allo stesso modo, si mettono sullo stesso piano amish e mormoni, che non sono ovviamente la stessa cosa, coi neocatecumenali e l'Islam. Delirio.
Specificamente quanto  all'Islam, i tentativi di molti qua dentro di coglierne i nessi e le dinamiche sono grotteschi. Non si può capire l'Islam se non si viaggia nel mondo e non se ne conoscono le declinazioni in Africa, in medio oriente, in India, in Indonesia.
E poi si cade nel grottesco quando ci si avventura in analisi politiche, con categorie occidentali, delle diverse comunità islamiche al fine di coglierne la visione del mondo. Senza aver letto 1 riga non dico del Corano, ma di qualche manualetto divulgativo.
Ma passiamo ad Aisha.
Maometto, divenuto vedovo dopo una lunga relazione monogama, sposò molte donne (tra 9 e 15 non è chiaro, ma lui aveva dispensa dalla regola di massimo 4) e la sua moglie favorita fu proprio Aisha. La sposò quando Aisha aveva 6 anni (lui circa 50) e consumarono il matrimonio quando lei ne compì 9 (calendario islamico, dunque anche più corto). Ed ecco perché chi applica alla lettera certe regole permette di sposare delle bambine (Khomeini mise subito la legge che lo permetteva); lo fece l'Uomo. il Profeta, che è il modello di comportamento.
Ora, questa sposa bambina è molto riverita dai sunniti (80% circa dei musulmani totali) e molto odiata dagli sciiti. Perchè? Perchè Aisha era la figlia di uno dei migliori amici di Maometto, uno dei primi convertiti e colui che sarà poi il primo Califfo alla sua morte. Aisha però, durante un trasferimento, si attardò a cercare una collana che aveva perso e la carovana si mosse senza di lei. Fu ritrovata ore dopo da un ragazzo che forse rimaneva ultimo proprio per controllare che nulla si fosse perso per strada.
Il ritorno della sposa del Profeta con un giovane suscitò molto imbarazzo e partirono numerosi pettegolezzi. Anche Maometto, che tanto l'amava, non sapeva se ripudiarla, fino a che, molti giorni dopo, Allah fece delle rivelazioni che la scagionavano. Tra coloro che sospettarono Aisha di adulterio, c'era in prima linea Ali, il cugino del Profeta, lo sposo della figlia Fatima, la persona che verrà suggerita da molti per essere Califfo alla morte di Maometto. Dunque Aisha e il padre, cioè Abu Bakr, colui che sarà primo Califfo, non scorderanno le accuse ingiuste di Ali e Fatima.
Dopo la morte del Profeta, l'inimicizia tra Aisha e la famiglia di Maometto andrà sempre più deteriorando al punto che si sarà – circa 20 anni dopo – una vera battaglia, detta del Cammello, dove Aisha e Ali si fronteggeranno apertamente alla testa di due eserciti.

Bel pilotto, mi dirai. Ma che cazzo ce ne frega?

Be'. Intanto, forse, ci permette di capire a quale macro-fazione appartiene chi ha rapito Aisha.

Poi, quella collana e ciò che ne seguì, oltre a condizionare la vita degli islamici, che si sono sterminati vicendevolmente per secoli a causa sua, condiziona un po' anche la nostra. Persino una larga parte dei dissapori moderni tra Arabia e Iran, capofila delle due fazioni (sunniti e sciiti), vengono da lì.

Gli sciiti non si curano di ciò che Aisha riportò dei "detti e fatti" del Profeta, mentre per i sunniti Aisha è una delle principali fonti da cui dedurre come comportarsi, cercando di ascoltare ed imitare quanto il Profeta ha detto (e anche non detto, pure il silenzio è importante). Per queste differenze, sono pronti a uccidersi in qualunque momento (e lo fanno, provocando stragi terribili con attentati terroristici).


Ah, avevo evocato  Dagospia totalmente a buffo, perché associavo quel buco di culo di pettegolezzi morbosi (che mi sta molto sulle balle) con la mostruosa morbosità di questi giorni intorno alla prigionia di questa giovane donna, partita per fare del bene e trascinata nell'orrore.

Carissimo, visto che fai riferimento al mio post forse ti sei perso altre discussioni sulla religione in cui mi differenzio da alcuni giudizi molto netti su di essa perché, concordo con te, frutto di proiezione del fenomeno sociologico sulla base della propria esperienza individuale.
Tuttavia non mi ritrovo in questa descrizione avendo una formazione cattolica praticante (che non nego aver avuto dei riflessi anche nel mio attuale ateismo, non in termini di fede ma di pratica militante), avendo letto i testi sacri, la principale filosofia cristiana (scolastica e sant'agostino) e parte di quella ebraica (Maimonide, Spinoza, Scholem), il diritto ecclesiastico e la storia della Chiesa per formazione universitaria nonché le encicliche storicamente più rilevanti.
Ritengo, da ateo, di avere una conoscenza del tema ben più approfondita di gran parte dei credenti.

Solo alcune precisazioni: ho fatto riferimento ad amish e neocatecumenali non per metterli sullo stesso piano, ma per citare chi tra i cristiani adotta regole più rigide dei credenti "secolarizzati" su ambiti quali abbigliamento, ruolo della donna, comportamenti sociali.
Il mio non era un giudizio, semplicemente non capisco perché si considerano peculiarità islamiche ciò che non lo è affatto.

E lasciami dire che hai banalizzato parecchio i dissidi tra sciiti e sunniti, sarebbe come dire che in età moderna lo scontro con gli anabattisti era sul battesimo in età adulta (e non sul conflitto sociale e politico che risiedeva dietro lo scontro dottrinale).

Citazione di: LaFonte il 12 Mag 2020, 22:04
Vai tra,  non penso che ce l'hai con me.

Ma non condivido la tua ricostruzione sulle condizioni socioeconomiche come concause del radicalismo. Non dimentichiamo che l'islam più becero e violento ha solidissime basi nei luoghi più ricchi del globo, ossia Arabia Saudita e Qatar. Senza di loro e del loro appoggio più o meno esplicito, la rete di gruppi terroristi che insanguina il mondo da almeno vent'anni non potrebbe esistere.
Bin Laden non era il povero palestinese costretto a imbracciare le armi dopo che la sua famiglia era stata espulsa dalla sua terra da parte dei sionisti, era figlio di miliardari. Gli attentatori dell'11 settembre a loro volta non erano analfabeti usati da gente più scaltra di loro. Erano persone ben pasciute che liberamente hanno aderito alla versione di islam che nel loro Paese è dominante, prendendo alla lettera quello che predica il wahabismo saudita.
Poi la cosa si è evoluta e so perfettamente che molti Al Shabaab come molti Talebani sono analfabeti e quindi strumentalizzati da gente senza scrupoli e so altrettanto bene che qualche gruppo islamico si è rivoltato contro la mano che l'ha addestrato, ma il punto resta. Non è solo la povertà a guidare certe idee violente, ma è la ricchezza e l'imperialismo (sunnita, sciita, del Qatar, della Turchia, dell'Iran, americano...) a farlo.

Poi chiarissimo che di estremisti anche di altre religioni ce ne sono a iosa, ma davvero dovremmo metterci a contare i morti per vedere le differenze. Non puoi mettermi sullo stesso piano chi ammazza 20-30 persone l'anno in America (estremismo cristiano protestante, butto lì un numero a caso) e chi ne ammazza minimo 200-300 al mese ovunque nel mondo.
E Sgarbi Adinolfi e simili li metterò sullo stesso piano dell'islam radicale quando ci saranno migliaia di persone al mondo che prendendo alla lettera quel che dicono si mettono a condannare a morte i gay (ed eseguire le condanne in piazza davanti ai bambini) e stuprare le donne. Fino ad allora scusa, ma continuo a pensare che non sia la stessa cosa. Perchè Adinolfi parla, l'islam radicale agisce. Come donna sono molto più preoccupata dal potenziale diffondersi di idee islamiche radicali, che dal possibile prendere piede del cristianesimo radicale.

1) L'Islam radicale ha finanziatori tra le classi ricche arabe, ma ti invito a vedere lo stile di vita di gran parte di esse. Godono dello stile di vita occidentale più di me e di te, a partire proprio dalla famiglia di Bin Laden.
Io capisco e condivido che politica e religione siano profondamente interconnesse, ma cerchiamo di non attribuire alla religione sue declinazioni a fini politici.
Ad ogni modo se nelle ultime decadi l'Islam radicale è divenuto un problema non è certo per la sua diffusione tra qualche ricca famiglia araba, ma per il suo crescente consenso tra i diseredati.
E quello si spiega nei termini che dicevo.

2) i numeri reali ancora una volta ti smentiscono, ma certamente la colpa non è tua ma di chi racconta il mondo in modo artefatto.
Se in tv dicessero che il 94% del terrorismo in USA non è islamico, ma bianco e cristiano;
Se dicessero che il terrorismo cattolico ha fatto, solo in Rwanda, 800mila morti (gli Hutu sono cattolici) rispetto ai circa 167mila del terrorismo islamico, forse la vedremmo diversamente.
http://temi.repubblica.it/micromega-online/dio-e-lodio-le-colpe-della-chiesa-nel-genocidio-in-rwanda/
Ma evidentemente gli Hutu prima che cattolici sono negri quindi si sa, interpretano la religione a modo loro. E' colpa loro, non del cattolicesimo.
E guarda, io non attribuirei mai i massacri in Rwanda al cattolicesimo infatti, ma mi viene da ridere quando viene fatto un salto logico analogo ogni volta che si parla dell'Islam.

3) altra convinzione non supportata da dati: Adinolfi parla, l'Islam radicale agisce.
Ti ho citato non a caso il numero di femminicidi e violenze domestiche in Italia. la tua distinzione che nei fatti non sussiste. L'unica differenza è come tu percepisci la cosa, ma nei fatti la cosa è analoga.
C'è chi ha peso mediatico e parla in un determinato modo e chi da quelle parole ne trae comportamenti ripugnanti. Accade nei paesi arabi come in Italia. E se pensi che nella nostra civilissima italia accada molto meno forse dovresti andare a vedere i freddi numeri statistici, che sono pure sottostimati. Perché se tu sei preoccupata dall'Islam e non dal cristianesimo radicale o dalla nostra attuale cultura dei generi è perché qualsiasi media connette le violenze sulle donne tra gli arabi all'islam mentre qui a raptus (d'amore, gelosia, etc).
E' la connessione sottolineata la differenza, non il fatto. Quindi fossi in te avrei più paura per quel che già accade qui, altro che Islam.

Oserei dire: vangelo.

Per me tutte le religioni fanno vero schifo, detto da un ateo straconvinto.

Comunque rispetto la volontà degli altri a crederci, basta che non mi dicono niente.

Citazione di: Fiammetta il 13 Mag 2020, 01:33
OT Me ne frego delle tre. Però ho la buona abitudine di considerare che esistono anche gli altri e diverse  visioni della vita. Esistono battezzati non praticanti che si sono accorti del potere escludente della chiesa quando hanno divorziato. Sapevi che un mafioso ha accesso all'eucarestia e un divorziato no? Bello, ve'.
EOT
Bentornata Silvia e sticazzi del resto.

Credo tu non sappia quello che dici e parli per slogan

Ci sono divorziati  che fanno la comunione
https://www.google.com/amp/s/www.ilfattoquotidiano.it/2019/11/25/chiesa-quello-scusate-a-separati-e-divorziati-e-il-segno-che-le-cose-stanno-cambiando/5578999/amp/


e c'è  la scomunica x i mafiosi.

https://www.repubblica.it/vaticano/2017/08/01/news/scomunica_ai_mafiosi_il_documento_del_vaticano-172107127/

Ma finiamola con l' OT.

https://www.fanpage.it/cultura/igiaba-scego-su-silvia-romano-lo-sguardo-coloniale-di-unitalia-ferma/

Perché quando si parla di abiti tradizionali somali stiamo dicendo una sciocchezza?

Semplicemente perché non esiste un vestito tradizionale somalo, alla stessa maniera in cui non esiste un vestito tradizionale italiano, francese o tedesco. In Somalia c'è la moda, come dappertutto, che cambia nel tempo. Negli anni Settanta andavano i pantaloni a zampa, ora i jeans stretti. Per molti sembra incredibile, ma la moda cambia anche nel Sud globale del mondo.

Come è cambiata la moda degli abiti femminili in Somalia e qual è il suo rapporto con la religione?

Un importante spartiacque c'è stato dopo l'11 settembre e con lo scoppio della guerra civile. Da quel momento, c'è stata una imponente penetrazione della moda dei paesi del Golfo Persico. Molte donne hanno iniziato a vestirsi come in Arabia Saudita o negli Emirati Arabi. In apparenza, sembrerebbe un discorso religioso, ma il vestirsi per le donne somale ha sempre seguito anche altre dinamiche.

Quali?

Abbigliarsi come come una donna del Golfo significava vestirsi come i ricchi, questa dinamica vale per tutti i paesi del mondo. C'è poi un'altra questione. Spesso, quando parliamo di abiti nelle società arabe, lo associamo alla religione e al ruolo della donna. Ma il problema, per quanto riguarda il contesto somalo, non è il velo o il tipo di abito, ma il suo colore. All'inizio, la cosa che ho notato è che per imitare la moda proveniente dal Golfo Persico, le donne avevano smesso di vestire gli abiti di colori sgargianti che le contraddistinguevano in passato. Così il nero è diventato il colore predominante. Negli ultimi anni, invece, c'è stata un'inversione di tendenza e i colori vivaci sono tornati di moda. Lo si capisce anche dal modo in cui era vestita Silvia.

Perché?

Perché il suo era uno jilbab verde, cioè colorato. Che non è, come si è detto, un abito tradizionale somalo, ma è una delle tipologie di vestiario possibile. Molte lo considerano l'abito religioso per eccellenza, ma anche qui la religione c'entra parzialmente. Ogni donna, esattamente come nei paesi occidentali, sceglie un abito per mille motivi. Per sedurre, per sentirsi protetta, per sentirsi più vicina a Dio o semplicemente al modo più opportuno in quel preciso momento.

ce sta pure de pedis seppellito a sant'Apollinare.

Citazione di: vaz il 13 Mag 2020, 08:31
ce sta pure de pedis seppellito a sant'Apollinare.

L'hanno spostato.
Cambia poco ma l'hanno spostato.
Io comunque la questione della conversione di Silvia /Aisha lo trovo interessante.
Dal punto di vista psicologico intendo. O anche sociale, se vogliamo.
Senza sindacare la sua scelta, che in quanto sua le appartiene. Ovviamente.

a leggere alcuni articoli sembrava che questa fosse tornata con l'uniforme ufficiale delle donne fondamentaliste somale. io non ci capisco una mazza per cui sai, boh, vai a sape'. certo me pareva strano...

Questo é un topic di bentornata.

Possiamo (e dobbiamo) discutere di cooperazione, religione, geopolitica, patriarcato, sessismo senza doversi per forza rapportare in questo momento alle vicende di Silvia/Aisha

Altrimenti si ricade (capita anche a me) sempre nella tentazione odiosa del "ma"...."bentornata, ma" "sono felice, ma" "andava liberata, ma"

Insomma anche Bentornata e basta.

Magari fra un mese apriamo un topic sulla cooperazione e sarebbe super-interessante (avrei tipo 100000 domande per Skizzo) e disinteressato.   

Citazione di: RG-Lazio il 13 Mag 2020, 09:38
Questo é un topic di bentornata.

Un forum é per discutere, dialogare, scambiare opinioni.
Non é giusto un balcone su cui attaccare un lenzuolo o uno striscione. Secondo me.
Tra qualche settimana di Silvia, fortunatamente per lei, se ne parlerà di meno e potrà (ri)cominciare a vivere normalmente. Ora é l'attualità ed é giusto, sempre secondo me, che se ne discuta.

Citazione di: italicbold il 13 Mag 2020, 08:51
Io comunque la questione della conversione di Silvia /Aisha lo trovo interessante.
Dal punto di vista psicologico intendo. O anche sociale, se vogliamo.

Avoja. E' interessantissima da un sacco di punti di vista, non solo psicologico. Sociologico, politico, religioso, psichiatrico, medico in generale (come ha vissuto le privazioni? Quali sono state? Che ruolo ha avuto il bisogno fisiologico di compagnia, di socializzazione, di sesso, di contatto umano? Il tutto, per me, da un punto di vista biologico, ma anche come dici tu, psicologico - per me la distinzione non e' cosi' netta ma io sono deviato -).
La cosa mi intriga da morire, e sarebbe spettacolare riuscire a farsi una chiacchierata con Aisha.

Il tutto, come dici tu, nel rispetto della persona, della sua liberta' e della sua scelta.
Non certo per fare questo circo.

Non ho letto tutto il topic e mi scuso se è stato già detto, stamattina ho visto su facebook una foto di questa ragazza appena sbarcata in Italia che mostra una sciarpa della Lazio. Era pubblicata da uno della riomma.
Non dico la gazzarra che è stata montata per gli adesivi di Anna Frank con la maglia dei cani ma se mi predispongo a rilevare un minimo di indignazione posso accomodarmi a tavola placidamente?

Dopo una vita, una vita, di prigionia, parlare di libertà,  rispetto, scelte, fa alzare un sopracciglio.
Bentornata Silvia.
Cara Silvia.
Spero tu venga lasciata in pace dal mondo.
Almeno per un po'.
Io lo farò.
Un abbraccio.

Citazione di: FatDanny il 13 Mag 2020, 07:42
...
E' la connessione sottolineata la differenza, non il fatto. Quindi fossi in te avrei più paura per quel che già accade qui, altro che Islam.

Amen.

Citazione di: RG-Lazio il 13 Mag 2020, 09:38
Magari fra un mese apriamo un topic sulla cooperazione e sarebbe super-interessante (avrei tipo 100000 domande per Skizzo) e disinteressato.

OT
se vuoi a disposizione
EOT

Citazione di: Il nostro Giorgione il 13 Mag 2020, 03:58
...

Che le diatribe tra religiosi siano basate su questioni difficili da rispettare razionalmente è un fatto purtroppo noto.

Come il fatto che persone che vogliono acquisire/mantenere/aumentare potere usino queste questioni per manovrare gli altri, essendo loro stessi spesso i primi a non crederci.





Attribuiamo tutte le azioni di politica estera degli Usa alla credenza ad una divinità?
(http://2.bp.blogspot.com/_gCp3CRVipA0/TF7YIwzW25I/AAAAAAAAANQ/0lMuYdHvp_g/s1600/Dollaro+2.jpg)

Citazione di: FatDanny il 13 Mag 2020, 07:42
E' la connessione sottolineata la differenza, non il fatto. Quindi fossi in te avrei più paura per quel che già accade qui, altro che Islam.

E' anche vero che se certi fatti non accadessero, alcune connessioni diventerebbero impossibili.
Vale per molti altri argomenti, non solo per l'Islam, ovviamente.

Volevo dire, sull'argomento religioso, che i giornalisti molto attenti a emi quali l'ICI, l'otto per mille, i diritti dei divorziati, oggi sono molto disattenti su ciò che sta accadendo nelle  parrocchie italiane cui si sta rivolgendo una massa di persone in difficoltà,  accolta ed aiutata senza distinzioni di sorta, che nessuno ascolta altrove.

Citazione di: MisterFaro il 13 Mag 2020, 10:54


Come il fatto che persone che vogliono acquisire/mantenere/aumentare potere usino queste questioni per manovrare gli altri, essendo loro stessi spesso i primi a non crederci.

OT sento fare spesso questa affermazione, ma non ho alcun riscontro e nessuno mi ha mai detto quale sia la fonte di riferimento (a meno che non la si consideri tale il padre Pizarro di Guzzanti) EOT

Citazione di: skizzo87 il 13 Mag 2020, 10:49
OT
se vuoi a disposizione
EOT

Già non riusciamo a metabolizzare il fatto che Vaz sia diventato una specie di Albert Sabin di Lazionet.
Un argomento nel quale anche tu diventi un'autorità sarebbe devastante per le nostre sicurezze consolidate negli anni.
:lol: ;)) :oo

https://www.ansa.it/sito/videogallery/italia/2020/05/13/leghista-definisce-silvia-romano-neo-terrorista-bagarre-alla-camera_91b29105-f051-487c-80c2-9dfdb369cb74.html

Citazione di: italicbold il 13 Mag 2020, 11:38
Già non riusciamo a metabolizzare il fatto che Vaz sia diventato una specie di Albert Sabin di Lazionet.
Un argomento nel quale anche tu diventi un'autorità sarebbe devastante per le nostre sicurezze consolidate negli anni.
:lol: ;)) :oo

OT
io sono gia' un autorita' tecnico tattica... Aggiungo solo qualcosa al mio palmares
EOT

Citazione di: Piojo66 il 13 Mag 2020, 08:19
Credo tu non sappia quello che dici e parli per slogan

Ci sono divorziati  che fanno la comunione
https://www.google.com/amp/s/www.ilfattoquotidiano.it/2019/11/25/chiesa-quello-scusate-a-separati-e-divorziati-e-il-segno-che-le-cose-stanno-cambiando/5578999/amp/


e c'è  la scomunica x i mafiosi.

https://www.repubblica.it/vaticano/2017/08/01/news/scomunica_ai_mafiosi_il_documento_del_vaticano-172107127/

Ma finiamola con l' OT.

OT
:lol: :rotfl:
La finiamo dopo questo.
Mi posti un articolo del 25 novembre 2019, quindi di qualche mese fa, una misera toppa su decenni di soprusi e istigazione ai sensi di colpa, e io parlo per slogan? Sei esilarante.
A proposito di mafiosi, ti cito non l'ultimo caso di cronaca, ma questo:
https://www.umbria24.it/cronaca/funerali-chiesa-boss-della-mafia-morto-perugia-prete-diceva-sempre-rosario
Beata ingenuità...
Adesso la possiamo finire.
EOT

Citazione di: ES il 13 Mag 2020, 10:26
Dopo una vita, una vita, di prigionia, parlare di libertà,  rispetto, scelte, fa alzare un sopracciglio.
Bentornata Silvia.
Cara Silvia.
Spero tu venga lasciata in pace dal mondo.
Almeno per un po'.
Io lo farò.
Un abbraccio.

Uguale. Solo lei sa cosa ha dovuto passare.
Non ha senso tutto il polverone che si è alzato intorno.
Mi auguro che possa avere di nuovo una vita serena e normale.

bentornata... suona come una beffa, le consiglierei di andare il più lontano possibile...

Citazione di: pan il 13 Mag 2020, 20:36
bentornata... suona come una beffa, le consiglierei di andare il più lontano possibile...

Gia'

Citazione di: pan il 13 Mag 2020, 20:36
bentornata... suona come una beffa, le consiglierei di andare il più lontano possibile...

Beh da quello che trapela giusto il tempo di fare le valige e salutare qualche amico...e farebbe bene visto che le hanno pure tirato delle bottiglie a casa...
Senza polemica, da assolutamente ignorante in materia, ma i riscatti di questi ostaggi vengono pagati tramite? Bonifici, posta pay, contanti etc...? C'è qualcuno che ne sà di più?

https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/05/14/silvia-romano-agli-amici-su-facebook-non-arrabbiatevi-per-difendermi-il-peggio-e-passato-non-vedevo-lora-di-riabbracciare-le-persone-piu-importanti-nonostante-il-vestito/5801485/

Bentrovati, non scrivo da molti mesi, in compenso mi sono spesso rivolta a questo forum per la questione del Covid, e lo facevo perché qui ho trovato equilibrio e competenza, un approccio intelligente che ha tenuto fuori, con gran giovamento per la comprensione dei fatti e quindi per la conoscenza della realtà, le improvvisazioni e le faziosità, altrove molto diffuse. Anche se dettate da umanissime reazioni di panico includerle avrebbe significato il caos. Perché come si sa è molto difficile gestire l'irrazionale o addirittura l'assurdo, senza cascarci dentro a propria volta.
Questa lunga premessa OT per dire che nell'argomento in questione invece le riscontro, e mi dispiace.

La questione Covid ha ricevuto approccio scientifico, che molti di voi conoscono bene e applicano ad occhi chiusi, con convinzione.
Questa invece ha risvolti umani profondi e molto delicati ma non sarebbe stato male trattarla con gli stessi 'guanti'.

Invece, a parte il 'bentornata' sana e salva, condiviso da tutti, per il resto la discussione è diventata piuttosto faziosa, emotiva se non passionale, producendo un allontanamento irreversibile dalla realtà dei fatti. E qualche assurdità.
Sia chiaro io non ritengo ce se sia una, di realtà dei fatti (come non c'è per il Covid), ma abbiamo la possibilità, ragionando e discutendo con più moderazione e competenza, di avvicinarla.

Vi prego ad esempio di considerare più realisticamente le caratteristiche del gruppo che ha effettuato il rapimento e la riconsegna. Di valutare con calma la sua visione del mondo e della convivenza umana, la sua considerazione del genere femminile, e del rapporto tra i generi. Il rispetto per la vita e la libertà. La sua considerazione della religione, in relazione alla vita e alla libertà. Sono posizioni assolutistiche, violente e oppressive, fanatismo puro e cieco, senza sfumature.
Praticate continuamente e alla luce del sole, con perfetta coincidenza di idea e azione.
Per quanto mi riguarda, e sinceramente mi aspetto da voi la stessa conclusione, completamente inaccettabili.

Non sto parlando dell'Islam, verso il quale ho pieno rispetto interesse e anche attrazione, perché le cose dello spirito mi attraggono tutte alla stessa maniera. Ad alcuni di voi fanno tutte egualmente ribrezzo, e chissà perché sono gli più o meno stessi che si mostrano più possibilisti o addirittura compiacenti nei confronti di questa vicenda.

Se un qualsiasi essere umano uomo donna bambino cadesse nella mani di un Breivik, ricordate la strage nell'isola di Utoya, o di uomini o donne con le sue stesse convinzioni, per mesi e mesi, e poi ne uscisse convinto delle sue teorie, saremmo 'intrigati' di conoscerlo, per saper cosa ha patito pensato e maturato in quel periodo, di come le abbia raggiunte, o piuttosto saremmo pieni di compassione e tristezza, dolore e sconforto, vicinanza e speranza per la sua rinascita umana? Questa seconda reazione è fatta di empatia e ragionevolezza, direi anche realismo; la prima sfiora l'assurdo, almeno di non confessarci un'attrazione per teorie disumane o addirittura abominevoli.

Questo credo sia il tranello fazioso in cui siamo caduti; credo anzi che vi siamo stati spinti da chi ha interesse per confondere e aizzare, quando dobbiamo mantenere la stessa calma e ragionevolezza, valutare l'umano, che conosciamo tutti per viverlo quotidianamente.

Spero di essermi spiegata, nel caso contrario prima di attaccarmi vi prego di farmi notare incongruenze o oscurità.

Citazione di: CityZen il 14 Mag 2020, 12:01
Bentrovati, non scrivo da molti mesi, in compenso mi sono spesso rivolta a questo forum per la questione del Covid, e lo facevo perché qui ho trovato equilibrio e competenza, un approccio intelligente che ha tenuto fuori, con gran giovamento per la comprensione dei fatti e quindi per la conoscenza della realtà, le improvvisazioni e le faziosità, altrove molto diffuse. Anche se dettate da umanissime reazioni di panico includerle avrebbe significato il caos. Perché come si sa è molto difficile gestire l'irrazionale o addirittura l'assurdo, senza cascarci dentro a propria volta.
Questa lunga premessa OT per dire che nell'argomento in questione invece le riscontro, e mi dispiace.

La questione Covid ha ricevuto approccio scientifico, che molti di voi conoscono bene e applicano ad occhi chiusi, con convinzione.
Questa invece ha risvolti umani profondi e molto delicati ma non sarebbe stato male trattarla con gli stessi 'guanti'.

Invece, a parte il 'bentornata' sana e salva, condiviso da tutti, per il resto la discussione è diventata piuttosto faziosa, emotiva se non passionale, producendo un allontanamento irreversibile dalla realtà dei fatti. E qualche assurdità.
Sia chiaro io non ritengo ce se sia una, di realtà dei fatti (come non c'è per il Covid), ma abbiamo la possibilità, ragionando e discutendo con più moderazione e competenza, di avvicinarla.

Vi prego ad esempio di considerare più realisticamente le caratteristiche del gruppo che ha effettuato il rapimento e la riconsegna. Di valutare con calma la sua visione del mondo e della convivenza umana, la sua considerazione del genere femminile, e del rapporto tra i generi. Il rispetto per la vita e la libertà. La sua considerazione della religione, in relazione alla vita e alla libertà. Sono posizioni assolutistiche, violente e oppressive, fanatismo puro e cieco, senza sfumature.
Praticate continuamente e alla luce del sole, con perfetta coincidenza di idea e azione.
Per quanto mi riguarda, e sinceramente mi aspetto da voi la stessa conclusione, completamente inaccettabili.

Non sto parlando dell'Islam, verso il quale ho pieno rispetto interesse e anche attrazione, perché le cose dello spirito mi attraggono tutte alla stessa maniera. Ad alcuni di voi fanno tutte egualmente ribrezzo, e chissà perché sono gli più o meno stessi che si mostrano più possibilisti o addirittura compiacenti nei confronti di questa vicenda.

Se un qualsiasi essere umano uomo donna bambino cadesse nella mani di un Breivik, ricordate la strage nell'isola di Utoya, o di uomini o donne con le sue stesse convinzioni, per mesi e mesi, e poi ne uscisse convinto delle sue teorie, saremmo 'intrigati' di conoscerlo, per saper cosa ha patito pensato e maturato in quel periodo, di come le abbia raggiunte, o piuttosto saremmo pieni di compassione e tristezza, dolore e sconforto, vicinanza e speranza per la sua rinascita umana? Questa seconda reazione è fatta di empatia e ragionevolezza, direi anche realismo; la prima sfiora l'assurdo, almeno di non confessarci un'attrazione per teorie disumane o addirittura abominevoli.

Questo credo sia il tranello fazioso in cui siamo caduti; credo anzi che vi siamo stati spinti da chi ha interesse per confondere e aizzare, quando dobbiamo mantenere la stessa calma e ragionevolezza, valutare l'umano, che conosciamo tutti per viverlo quotidianamente.

Spero di essermi spiegata, nel caso contrario prima di attaccarmi vi prego di farmi notare incongruenze o oscurità.

Io so solo che si è convertita all'Islam, non ne so di più.
Faccio pertanto fatica ad ora a seguire il tuo discorso, se capirò che si è convertita a qualcosa di schifosamente violento e discriminatorio potrò farlo.

Non capisco: si è convertita all'islam o ha sposato la causa del presunto gruppo terroristico che ha commissionato il rapimento (cosa peraltro da dimostrare) e che quindi molto prob non ha gestito direttamente la sua "carcerazione"?

Chi - come flavio briatore o il leghista Pagano (ahahha si chiama davvero così) per es. - crede che le due cose siano indistinguibili IMHO dovrebbe rimanere in religioso silenzio, vergognarsi della propria ignoranza, documentarsi e tornare a parlare dopo averlo fatto approfonditamente. Ma prima di aprir bocca, per risultare credibile, dovrà scusarsi pubblicamente con Silvia Romano.

Il punto è che chi crede che le due cose siano indistinguibili sta combattendo anch'egli una crociata non solo ideologica che va avanti da secoli. Quindi dubito che sia disposto a sconfessare la propria miopia.

Citazione di: MisterFaro il 14 Mag 2020, 12:10
Io so solo che si è convertita all'Islam, non ne so di più.
Faccio pertanto fatica ad ora a seguire il tuo discorso, se capirò che si è convertita a qualcosa di schifosamente violento e discriminatorio potrò farlo.

Sì certo, anche io è l'unica cosa che so, a parte il rapimento e la prigionia, e alcune caratteristiche del gruppo che l'ha rapita. Ma forse non possiamo essere sicuri nemmeno di questo, di chi siano e perché lo abbiano fatto. Proprio per queste grandi insicurezze, chiedevo moderazione e rispetto nella valutazione e nei commenti. Forse ci aiuta a capire meglio. Non mi accoderei alle sparate assurde e tracotanti che ci trascinano nella melma, mi sistemerei in un'attenzione fatta di ragione ascolto e attesa. Dopo la gioia di averla vista tornare sana e salva.

Citazione di: CityZen il 14 Mag 2020, 13:23
alcune caratteristiche del gruppo che l'ha rapita

Ti posso chiedere come fai a conoscere alcune caratteristiche del gruppo che l'ha rapita? Ti riferisci ai due keniani e al somalo* che la prelevarono presso la ong?

*ma può essere che fossero in otto - di certo non sono gli stessi carcerieri che l'hanno rilasciata

Citazione di: carib il 14 Mag 2020, 13:21
Non capisco: si è convertita all'islam o ha sposato la causa del presunto gruppo terroristico che ha commissionato il rapimento (cosa peraltro da dimostrare) e che quindi molto prob non ha gestito direttamente la sua "carcerazione"?

Chi - come flavio briatore o il leghista Pagano (ahahha si chiama davvero così) per es. - crede che le due cose siano indistinguibili IMHO dovrebbe rimanere in religioso silenzio, vergognarsi della propria ignoranza, documentarsi e tornare a parlare dopo averlo fatto approfonditamente. Ma prima di aprir bocca, per risultare credibile, dovrà scusarsi pubblicamente con Silvia Romano.

Il punto è che chi crede che le due cose siano indistinguibili sta combattendo anch'egli una crociata non solo ideologica che va avanti da secoli. Quindi dubito che sia disposto a sconfessare la propria miopia.

Carib, se ti riferisci al mio post, potresti rivolgerti a me direttamente, cosa te lo impedisce?

Poiché mi sembra di sì, ti rispondo, rischiando uno sciocco egocentrismo. 
Non sto combattendo crociate e sono pronta a sconfessare la mia miopia, se qualcuno mi dimostra che è tale. Non penso di ragionare come Briatore o come il leghista Pagano. Non leggo quello che scrivono persone che non stimo, perdo tempo. Non mi soffermo sui titoli di giornali spazzatura, né sul loro contenuto, da cui sono irrimediabilmente allontanata per via dei toni per me inaccettabili.
Ragiono con la mia testa e il mio cuore. Con il mio corpo.
Ho scritto che ho rispetto e anche attrazione, per l'Islam, ma sembra che tu non ci creda. E invece è proprio così, e non mi scandalizza nessuna conversione, ne cerco una anche io, a mio modo, che mi dia libertà e pace.

In compenso o proprio per questo ho terrore dei gruppi fondamentalisti, delle persone fondamentaliste, dei fanatici di ogni genere.

Siccome stiamo parlando di una vicenda nel quale sono probabilmente molto coinvolti, sono scossa dall'indifferenza che mi sembra circondare questo dato.

Citazione di: carib il 14 Mag 2020, 13:27
Ti posso chiedere come fai a conoscere alcune caratteristiche del gruppo che l'ha rapita? Ti riferisci ai due keniani e al somalo* che la prelevarono presso la ong?

*ma può essere che fossero in otto - di certo non sono gli stessi carcerieri che l'hanno rilasciata

Le caratteristiche che conosco sono quelle a disposizione di tutti, in relazione ai fondamentalisti islamici. Mi fa piacere se dettagli la vicenda con conoscenze certe, o almeno molto plausibili, se condividi maggiori o migliori informazioni.

Citazione di: CityZen il 14 Mag 2020, 13:23
Sì certo, anche io è l'unica cosa che so, a parte il rapimento e la prigionia, e alcune caratteristiche del gruppo che l'ha rapita. Ma forse non possiamo essere sicuri nemmeno di questo, di chi siano e perché lo abbiano fatto. Proprio per queste grandi insicurezze, chiedevo moderazione e rispetto nella valutazione e nei commenti. Forse ci aiuta a capire meglio. Non mi accoderei alle sparate assurde e tracotanti che ci trascinano nella melma, mi sistemerei in un'attenzione fatta di ragione ascolto e attesa. Dopo la gioia di averla vista tornare sana e salva.

Ho letto tutto il topic, velocemente perché il tempo è quello che è, ma non ricordo post che richiedono un richiamo alla automoderazione e al rispetto. Se hai tempo per indicarmi le sparate assurde e tracotanti che sono state scritte te ne sono grato.

Citazione di: CityZen il 14 Mag 2020, 13:38
Carib, se ti riferisci al mio post, potresti rivolgerti a me direttamente, cosa te lo impedisce?

Il tuo post mi ha fatto pensare che ci sono personaggi che fanno una confusione inaccettabile e pericolosissima, influenzando l'opinione pubblica. Ho fatto i nomi di briatore e del deputato pagano

Citazione di: CityZen il 14 Mag 2020, 13:43
Le caratteristiche che conosco sono quelle a disposizione di tutti, in relazione ai fondamentalisti islamici. Mi fa piacere se dettagli la vicenda con conoscenze certe, o almeno molto plausibili, se condividi maggiori o migliori informazioni.

Sui "giornali" c'è scritto che Silvia è stata rapita da un gruppo e poi consegnata a un altro. Lei sostiene che la conversione è stata un lungo processo che si è concluso a metà rapimento. Non è chiaro quando sia avvenuto il passaggio al secondo gruppo di rapitori ma è presumibile che la conversione sia iniziata mentre era ancora in Kenya nelle mani del primo gruppo. Tre appartenenti a questo gruppo sono stati individuati già all'inizio del 2019. Due sono finiti sotto processo ma il capo (il somalo) non è mai stato preso (vado a memoria). Il primo gruppo non è mai stato definito né fondamentalista né islamico. Tanto è vero che la teoria più accreditata parlava di rapimento per vendetta in seguito a una denuncia che SR aveva fatto nei confronti di un presunto pedofilo. Del secondo gruppo di carcerieri non si sa ancora praticamente nulla. Su tutti i giornali seri c'è scritto che PRESUMIBILMENTE il rapimento e la gestione del rapimento sono avvenuti su commissione di Al Shabab. Penso di poter dire che a oggi non c'è alcuna certezza che lei sia entrata direttamente i contatto con dei feroci saladini. Epperò tutti diamo per scontato che Silvia Romano si sia convertita all'"Islam radicale" (chissà poi cosa vuol dire "islam radicale... ma questa è un'altra storia) del gruppo di Al Shabaab.


Chissà, forse si è convertita su commissione? Questo lo chiederei a briatore e pagano

Il tuo post mi ha fatto pensare che ci sono personaggi che fanno una confusione inaccettabile e pericolosissima, influenzando l'opinione pubblica. Ho fatto i nomi di briatore e del deputato pagano

Ti ripeto, se mai fosse questo il tuo sottinteso, che non faccio parte dell'opinione pubblica che si fa influenzare da Briatore Pagano e compagnia bella. Non conosco le loro dichiarazioni; certo inevitabilmente le ho orecchiate con fastidio e nessun interesse. Ho saputo della liberazione, ho sentito della conversione. Punto. L'orrenda bagarre dell'immediato seguito mi ha tenuto ben lontana. Le mie riflessioni le faccio sui dati: liberazione e conversione. Per essere più precisi le mie riflessioni qui esposte volgevano verso questo topic, e la tristezza che ho provato nel concludere che in quella bagarre si era caduti.
Colgo l'occasione per specificare meglio il paragone immaginario con un fantomatico gruppo ispirato da Breivik. Si dice cristiano, immagino, non so. Ecco, l'ipotetico rapito torna a casa senza toni estremistici - dobbiamo sterminare tutti gli infedeli- , ma si dichiara convertito al cristianesimo. E' più chiaro l'effetto? Ti sembra così strano che io mi chieda come una conversione del genere possa suscitare interesse e attrazione, a dispetto di un disinteresse se non addirittura un rifiuto per altre maturate in situazioni meno condizionate, magari? Mi sembra un interesse strumentale, o perlomeno controverso. Ho usato la parola 'tracotanza' e me ne scuso (anche se si riferiva a personaggi pubblici e io auspicavo di non seguirli), volevo intendere più rispetto, più attenzione.


Sui "giornali" c'è scritto che Silvia è stata rapita da un gruppo e poi consegnata a un altro. Lei sostiene che la conversione è stata un lungo processo che si è concluso a metà rapimento. Non è chiaro quando sia avvenuto il passaggio al secondo gruppo di rapitori ma è presumibile che la conversione sia iniziata mentre era ancora in Kenya nelle mani del primo gruppo. Tre appartenenti a questo gruppo sono stati individuati già all'inizio del 2019. Due sono finiti sotto processo ma il capo (il somalo) non è mai stato preso (vado a memoria). Il primo gruppo non è mai stato definito né fondamentalista né islamico. Tanto è vero che la teoria più accreditata parlava di rapimento per vendetta in seguito a una denuncia che SR aveva fatto nei confronti di un presunto pedofilo. Del secondo gruppo di carcerieri non si sa ancora praticamente nulla. Su tutti i giornali seri c'è scritto che PRESUMIBILMENTE il rapimento e la gestione del rapimento sono avvenuti su commissione di Al Shabab. Penso di poter dire che a oggi non c'è alcuna certezza che lei sia entrata direttamente i contatto con dei feroci saladini. Epperò tutti diamo per scontato che Silvia Romano si sia convertita all'"Islam radicale" (chissà poi cosa vuol dire "islam radicale... ma questa è un'altra storia) del gruppo di Al Shabaab.



Grazie delle informazioni. Non credo proprio si sia convertita all'islam radicale! Ma perché fai ironia sui 'feroci saladini'? Sono feroci o no i fondamentalisti? Perché non dobbiamo ammetterlo? A cosa ci serve sminuire questo fatto sacrosanto? Mi ritieni così limitata da pensare che un arabo o un islamico sia feroce in quanto tale? E' una posizione da idioti, non me la attribuire ti prego. Invece svalutando la pericolosità dell'estremismo lasci una realtà terribile e difficile da affrontare ai dementi delle destre, perché tu la ignori o la sottostimi, invece è una realtà che fa strame (per rimanere in ambito aulico) soprattutto fra islamici come ben sai. Non facciamo l'errore già tanto compiuto di ritenere 'l'opinione pubblica' un completo ammasso di imbecilli. Se una cosa è vera, e tu la sbeffeggi, ti voltano le spalle, non ti trovano affidabile, e fanno bene. Si rivolgono  a chi tratta questa realtà in modo ignorante e superficiale, se non criminale, ma almeno non la nega. Questo è un grande danno, secondo me.
Silvia o Aisha non c'entra nulla in questo! Nè la sua conversione. Per lei totale rispetto.
Pace.

Quello che invece non capisco io è perché su quattro rapiti e tre convertiti all'Islam l'unica di cui si sta facendo sta manfrina è silvia romano.
Sarà che è donna? (AAAH, scandalo, hanno traviato un nostro angelo del focolare!)
Sarà che non era lì per interessi personali o vacanza, ma li stava "aiutando a casa loro"?
Forse un combinato delle due cose?

Sta di fatto che con i precedenti analoghi, anche in presenza di conversione, nulla di tutto questo era venuto fuori.

https://ninofezzacinereporter.altervista.org/tre-storie-di-italiani-rapiti-convertiti-allislam-su-cui-nessuno-ha-aperto-bocca-non-erano-donne/

PS CityZen se al posto dell'Islam ci fosse stato il cristianesimo avrei detto lo stesso. Identico spiccicato. Non avrei di certo attribuito al cristianesimo quanto accaduto né mi sarei soffermato a fare l'analisi psicologica, teologica, antropologica e sociale della conversione.

Citazione di: CityZen il 14 Mag 2020, 15:05
..

Ho fatto dei nomi e cognomi, non so come spiegarti che non ce l'ho con te  :))

Citazione di: FatDanny il 13 Mag 2020, 07:42
Carissimo, visto che fai riferimento al mio post forse ti sei perso altre discussioni sulla religione in cui mi differenzio da alcuni giudizi molto netti su di essa perché, concordo con te, frutto di proiezione del fenomeno sociologico sulla base della propria esperienza individuale.
Tuttavia non mi ritrovo in questa descrizione avendo una formazione cattolica praticante (che non nego aver avuto dei riflessi anche nel mio attuale ateismo, non in termini di fede ma di pratica militante), avendo letto i testi sacri, la principale filosofia cristiana (scolastica e sant'agostino) e parte di quella ebraica (Maimonide, Spinoza, Scholem), il diritto ecclesiastico e la storia della Chiesa per formazione universitaria nonché le encicliche storicamente più rilevanti.
Ritengo, da ateo, di avere una conoscenza del tema ben più approfondita di gran parte dei credenti.

Solo alcune precisazioni: ho fatto riferimento ad amish e neocatecumenali non per metterli sullo stesso piano, ma per citare chi tra i cristiani adotta regole più rigide dei credenti "secolarizzati" su ambiti quali abbigliamento, ruolo della donna, comportamenti sociali.
Il mio non era un giudizio, semplicemente non capisco perché si considerano peculiarità islamiche ciò che non lo è affatto.

E lasciami dire che hai banalizzato parecchio i dissidi tra sciiti e sunniti, sarebbe come dire che in età moderna lo scontro con gli anabattisti era sul battesimo in età adulta (e non sul conflitto sociale e politico che risiedeva dietro lo scontro dottrinale).

OT

Caro Daniele,

sì, ce l'avevo con te, e scusa se ho ecceduto in aggressività. Ma lo sai, ti voglio bene e ti stimo tanto quanto mi fai incazzare.

Esaurita la dichiarazione d'amore, volevo chiarirti che il motivo del mio acre intervento, oltre che nell'insonnia cronica che mi afflligge dall'inizio di marzo e dall'ansia di questi giorni (si è fatto qualcosa di buono per le persone, ma troppo poco, troppo poco), è stato provocato dalla sorpresa di leggere che proprio tu - che hai le skills ovvero la famosa "padronanza delle fonti" -  rispetto alla tematica centrale delle discriminazioni di fonte religiosa e, in particolare, della discriminazione femminile, potessi associare l'Islam al Cristianesimo.

Su questo non attacco pipponi, senno  qui mi mandate tutti affanculo. Mi limito a dire che la discriminazione di genere trova - in quel mare magno infinito che è l'Islam - un sicuro e oggettivo fondamento telogico, teoretico e giuridico. Nel Cristianesimo no. Punto.
Il cuore della rivelazione cristiana è la genealogia (che ha necessità del grembo della donna); la visione del grande mistero (la resurrezione) l'hanno avuta le donne per prime; l'intera comunione dei credenti, la Chiesa, è la sposa di Cristo.
Anche nel catechismo neocatecumenale (movimento come sai benissimo, fondato da una donna, non ordinata, missionaria tra i "fantasmi" della società; alla quale è succeduta come guida spirituale un'altra donna) le istruzioni di moderazione nel comportamento hanno carattere liturgico, e non teologico né tanto meno giuridico. E questo fa tutta la differenza del mondo. Gli amish sono deliziosi utopisti votati alla non violenza. Le donne vestono di nero con la cuffietta, ma pure i maschi non se la passano bene.... ;)

Poi possiamo parlare all'infinito delle (non di rado) buone ragioni degli atei; delle (non di rado) buone ragioni di chi detesta preti, suore e parrocchie (pur dovendo allargare l'orizzonte, per coerenza, a tanti altre categorie e a moltissimi luoghi di formazione); possiamo parlare della storia passata, della storia presente e di quella futura. Possiamo parlare delle colonie, in America, in India in Africa. Quasi certamente, arriveremmo alle stesse conclusioni circa la strumentalizzazione della fede, di qualsiasi fede, per ottenere e mantenere il potere e il dominio. La strumentalizzazione della fede, di qualsiasi fede, per istigare un uomo contro un altro uomo ad annientarlo, massacrarlo a colpi di machete e mazze chiodate. La fede nel cui nome i palestinesi di Gaza si fanno saltare tra donne e bambini innoceniti o quella che si invoca per bombardarli con il fosforo bianco che li cuoce vivi.

Ma attenzione a far passare il messaggio che il nucleo ideale della religione cristiana e dunque così, indirettamente, le persone che credono e si riconoscono in quella tavola di valori, promuovano o solo possano giustificare qualsiasi forma di violenza, ivi inclusa la discriminazione delle donne, richiamandosi legittimamente a "verità" o anche solo a  "giustificazioni" tratte dalla "fede".

Questo non è vero, semmai è vero l'esatto opposto. E 'sta cosa mi urta: io, da cristiano e vorrei dire in quanto cristiano, detesto qualsiasi forma o manifestazione di dominio e prevaricazione rivolta nei confronti di qualsiasi persona. E credo fermamente nella necessità di non lasciare indietre nessuno: nel mio mondo ideale, non esistono fantasmi.

PS
La storia della collana, ovviamente, era volutamente semplificata. Però resta allegorica e decisamente esemplare. La storia dell'Islam ci insegna che i due gruppi si sono scannati per bene, e lo fanno tutt'ora, per dirimere la questione delle fonti e della loro interpretazione (solo letterale o anche allegorica).

PPS
Da un punto di vista islamico, la conversione NON esiste, perchè si "ritorna" all'Islam. Tutti nascono islamici, tutti i popoli della terra hanno avuto dei Profeti (ben 124 mila in totale) che hanno portato la Parola di Dio, ma non tutti i popoli hanno recepito.Tra tutti questi Profeti, il più importante e ultimo, è stato Maometto.
Di contro, se un islamico dovesse abbandonare pubblicamente la sua religione e continuare nell'abbandono dopo i richiami, la pena è chiara: è la morte. Oggi nel mondo, una decina di nazioni islamiche hanno ancora la pena di morte per apostasia (cioè il rigettare la propria fede). Tale pena è raramente o mai attuata a seconda degli Stati.
Tale punizione prevista dalla legge islamica, è uno dei motivi per cui la "Dichiarazione universale dei Diritti Umani" del 1948 alle Nazioni Unite fu votata solo da 48 dei 58 Stati membri. 10 Stati si astennero o non parteciparono al voto.
il Sudafrica dell'epoca si astenne perché neri e bianchi non erano uguali, i paesi comunisti perché non ci poteva essere libertà politica , i paesi islamici perché non ci deve essere libertà religiosa come invece si proponeva. In Yemen e Arabia Saudita poi c'era ancora la schiavitù per legge, che rimase in vigore fino al 1962.  Nel 1963, siamo a fine agosto, Martin Luther King pronuncia il discorso I have a dream in occasione della grande Marcia per lavoro e libertà che termina di fronte al Lincoln Memorial di Washington. Pochi giorni dopo, il Ku Klux Klan fa esplodere una bomba in una chiesa battista di Birmingham durante la messa: muoiono quattro bambine. Il 10 febbraio 1964 viene approvato il Civil Rights Act. Mi fermo, va', sennò vomito.

Fat, il mio fb in questi mesi a più riprese - tranne in piena emergenza covid - pullulava di richieste e appelli per Silvia. Degli altri, generalmente, non si conoscevano nemmeno i nomi, e neppure le storie - nessuno ne parlava, semplicemente.

In più ad essere accolta in pompa magna è stata lei, e gli altri? Può essere che il fatto che sia femmina abbia convogliato maggiormente l'attenzione, ma sia prima che dopo, nel caso. Leggo che i casi di conversione dopo le prigionie di questo tipo sono molto ricorrenti, la maggior parte, addirittura (maschi e femmine, di molte nazionalità). E no, non è stato argomento di discussione.

Di questo caso è stato fatto 'il caso'. Volontà? Inettitudine? Casualità? Da valutare con calma.

C'è una massima, credo orientale, che dice: l'energia va dove c'è attenzione.
La nostra attenzione - e la nostra energia - non facciamola portare in giro da burattinai in buona o cattiva fede. Penso sia il nostro compito attuale.

ps: se avessi letto quel che ho scritto non troveresti nessuna differenza nelle mie perplessità, tra islam e cristianesimo, anzi un ipotetico parallelo con nessuna sfumatura a pendenza dell'uno o dell'altro.

Citazione di: carib il 14 Mag 2020, 17:16
Ho fatto dei nomi e cognomi, non so come spiegarti che non ce l'ho con te  :))

ora me lo hai spiegato bene ;) perdona la lentezza.

Citazione di: CityZen il 14 Mag 2020, 17:40
ora me lo hai spiegato bene ;) perdona la lentezza.

no problem, figurati

Citazione di: FatDanny il 13 Mag 2020, 07:42
Carissimo, visto che fai riferimento al mio post forse ti sei perso altre discussioni sulla religione in cui mi differenzio da alcuni giudizi molto netti su di essa perché, concordo con te, frutto di proiezione del fenomeno sociologico sulla base della propria esperienza individuale.

Il mio non era un giudizio, semplicemente non capisco perché si considerano peculiarità islamiche ciò che non lo è affatto.

1) L'Islam radicale ha finanziatori tra le classi ricche arabe, ma ti invito a vedere lo stile di vita di gran parte di esse. Godono dello stile di vita occidentale più di me e di te, a partire proprio dalla famiglia di Bin Laden.
Io capisco e condivido che politica e religione siano profondamente interconnesse, ma cerchiamo di non attribuire alla religione sue declinazioni a fini politici.
Ad ogni modo se nelle ultime decadi l'Islam radicale è divenuto un problema non è certo per la sua diffusione tra qualche ricca famiglia araba, ma per il suo crescente consenso tra i diseredati.
E quello si spiega nei termini che dicevo.

2) i numeri reali ancora una volta ti smentiscono, ma certamente la colpa non è tua ma di chi racconta il mondo in modo artefatto.
Se in tv dicessero che il 94% del terrorismo in USA non è islamico, ma bianco e cristiano;
Se dicessero che il terrorismo cattolico ha fatto, solo in Rwanda, 800mila morti (gli Hutu sono cattolici) rispetto ai circa 167mila del terrorismo islamico, forse la vedremmo diversamente.
http://temi.repubblica.it/micromega-online/dio-e-lodio-le-colpe-della-chiesa-nel-genocidio-in-rwanda/
Ma evidentemente gli Hutu prima che cattolici sono negri quindi si sa, interpretano la religione a modo loro. E' colpa loro, non del cattolicesimo.
E guarda, io non attribuirei mai i massacri in Rwanda al cattolicesimo infatti, ma mi viene da ridere quando viene fatto un salto logico analogo ogni volta che si parla dell'Islam.

3) altra convinzione non supportata da dati: Adinolfi parla, l'Islam radicale agisce.
Ti ho citato non a caso il numero di femminicidi e violenze domestiche in Italia. la tua distinzione che nei fatti non sussiste. L'unica differenza è come tu percepisci la cosa, ma nei fatti la cosa è analoga.
C'è chi ha peso mediatico e parla in un determinato modo e chi da quelle parole ne trae comportamenti ripugnanti. Accade nei paesi arabi come in Italia. E se pensi che nella nostra civilissima italia accada molto meno forse dovresti andare a vedere i freddi numeri statistici, che sono pure sottostimati. Perché se tu sei preoccupata dall'Islam e non dal cristianesimo radicale o dalla nostra attuale cultura dei generi è perché qualsiasi media connette le violenze sulle donne tra gli arabi all'islam mentre qui a raptus (d'amore, gelosia, etc).
E' la connessione sottolineata la differenza, non il fatto. Quindi fossi in te avrei più paura per quel che già accade qui, altro che Islam.

FD, ho tagliato qua e là sennò diventava troppo lungo. Ti rispondo rapidamente, so che 'banalizzo' un pò ma andremmo troppo OT se ci allargassimo a parlare di geopolitica e religione in questo topic.

1) i diseredati sono attratti dall'islam spesso perchè vengono mesi davanti all'alternativa "o ti converti o non ti faccio lavorare, o ti converti o non ti pago la scuola" (letto su internet e raccontato da missionari che conosco, quando arrivano i "filantropi" del Golfo che costruiscono madrasse o pozzi o altro, pretendono la conversione di chi vuole il loro aiuto. I cristiani no o almeno non più da parecchio tempo). Altre volte perchè è l'unica cosa che dà il senso alla loro vita. Penso sia un pò come per le missioni cristiane in certe bidonville indiane... sei considerato una nullità da tutti, trovi qualcuno che ti dice che non è così e c'è qualcuno a cui interessi, addirittura un Dio. Ma l'espansionismo dell'islam è dovuto molto all'enorme investimento in mass media, costruzione madrasse e moschee in ogni ancolo di mondo, finanziamenti di ogni tipo all'attività di proselitismo, da parte dei ricconi arabi, investimento che fino a qualche decennio fa non c'era. Leva quello e risolvi il problema dei diseredati che si convertono (ma il problema per me non è che i diseredati si convertono...)

2) non sta in piedi dire che il genocidio ruandese è colpa dei cattolici. Sono morti ammazzati anche centinaia di preti e suore, è stato un genocidio a base etnica, nessuno per uccidere ha invocato la Bibbia. Che in America ci siano dei 'cristiani' fanatici e assassini è noto, ma appunto sono in America. Stati Uniti. Solo lì. Se invece guardi a quel che succede per mano dell'islam peggiore, la situazione è molto diversa:
C'è gente che si richiama apertamente al Corano per giustificare le sue azioni. Ci sono imam di altissimo livello che nella preghiera del venerdì incitano i fedeli ad uccidere ebrei, americani e occidentali in genere (a volte a Teheran, a volte in Iraq, a volte in Africa... sono casi tutt'altro che isolati). Ci sono Stati che condannano a morte in nome del Corano e applicando alla lettera il Corano gli omosessuali e le adultere.  Ci sono centinaia di migliaia di persone che venerano come martiri persone che si sono fatte esplodere su aerei, che hanno gettato bombe nei teatri e sui treni, che hanno fatto saltare per aria resti archeologici... perchè convinti che veramente questo sia l'islam. In nome di Allah sono stati fatti attentati ovunque nel mondo, sono state stuprate donne, uccisi innocenti...
E' un pò difficile dire "è colpa dei terroristi, non dell'islam". Certo non è colpa del 'vero' islam (non confondo i sufi con Al Baghdadi), ma è colpa dell'islam estremo, assolutamente. Perchè se non esistesse questa versione perversa di islam non ci sarebbero questi terroristi.

3) Mi piacerebbe fare un sondaggio tra gli italiani e vedere in quanti sanno chi sia Adinolfi. Alle elezioni non vale uno 0,5%. Rispetto ai suoi discorsi (che quasi nessuno ascolta) per me pesano molto di più nell'atteggiamento misogino dominante in Italia e sui conseguenti femminicidi il sessismo dominante che presenta le donne come oggetti nella pubblicità, semisvestite in tv, zoccole pronte a tutto nei reality; i modelli di donna non intelligente e forte ma velina che si fa i selfie con la bocca a culo di gallina, il linguaggio degli adolescenti che ha sdoganato il termine 'figa' per dire 'donna' ... Tutte cose contro cui il cristianesimo radicale tuona. E comunque la mentalità cristiana radicale non spiega l'altissima percentuale (il 25% al 2016 se non ricordo male) di femminicidi commessi da stranieri, la maggior parte dei quali proprio musulmani.
Nessun cristiano radicale mi ha mai detto in faccia "quando noi comanderemo qui, tu donna non mi rivolgi la parola ma stai al posto tuo", un musulmano che ho avuto il dispiacere di conoscere, sì. (per la cronaca, la moglie -segregata in casa da lui, in Italia da 8 anni non parlava mezza parola di italiano- stava malissimo lui non voleva farla salire in ambulanza perchè c'era anche un soccorritore maschio, "meglio che muore", diceva. E il problema sarebbe il cristianesimo e non l'islam radicale) E anche altri mi hanno fatto discorsi simili.

Ci sono anche in Europa, vedi appunto Breivik, e in altri continenti, vedi la strage in Nuova Zelanda di pochi mesi fa.. non solo negli Usa quindi ci sono fanatici 'cristiani' che commettono atrocità. Non è una prerogativa dell'Islam, avere deviazioni criminali. Perché questo sono. Si chiama fanatismo e anche gruppi politici, etnici o nazionalisti ne hanno la loro parte, quindi non appartiene in esclusiva nemmeno alla religione.
Ma siamo OT.
@Mister Faro, è vero, ho riletto anche io il topic, non è particolarmente tracotante ma sinceramente leggere che la conversione in oggetto fosse 'intrigante', mi ha dato un senso di nausea che non so spiegare meglio di quanto ho scritto. Mi sembra il paio di considerarla un'adesione al terrorismo. Sono due posizioni egualmente insopportabili e irrispettose, secondo me.

non sono esperta quindi se dico un'inesattezza rimproveratemi pure male ma, a proposito delle pene di morte "islamiche" sottolineate da Lafonte:
la pena di morte negli Stati Uniti non è una mutuazione di precetti tratti dalla Bibbia, per cui ad azione malvagia corrisponde una vendetta esemplare? coloro che non vogliono abolire la pena di morte non appartengono alla frangia più radicale del cristianesimo?

La Legge del Taglione è contemplata nel codice di Hammurabi ed è precedente al Cristianesimo, ma nota all'Ebraismo. Sempre nell'antichità, la pena di morte era applicata da tutte le civiltà più come espressione di potere da parte delle autorità che per una effettiva codifica oggettiva dei reati (venivano giustiziati anche i ladri, ad esempio, quando il furto sconfinasse nel delitto di lesa maestà. Geordie di De Andrè lo spiega a meraviglia) "Ti sia fatto come hai fatto" era il concetto a monte del Taglione, ma c'erano una serie di escamotage per evitare la pena capitale fin dai tempi antichi, una delle quali era la pena pecuniaria. Per quanto ne so, in epoca precristiana, la pena corporale veniva applicata solo in casi di omicidio volontario e nemmeno in tutti.
Per il resto, tutte le più grandi civiltà, indipendentemente dalla religione, hanno applicato la pena di morte. Non credo vi siano motivi religiosi (se vi sono, sono strumentali come in mille altre occasioni), semmai, una volta tanto, la religione ha importato un concetto laico o se vuoi pagano di esercizio dell'autorità. Nella Bibbia è Dio che giustizia, direttamente, senza delegare. Si chiama giudizio attivo, ed è un concetto assolutamente terribile da approcciare. Anche nella mitologia, la vendetta appartiene agli dei. Ritengo che la pena di morte sia un regolamento di conti interamente intrinseco ai rapporti di forza umani.

(https://scontent.fbud1-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/97357757_2739907999561819_135120276722548736_n.jpg?_nc_cat=111&_nc_sid=825194&_nc_ohc=8ump-BQfs5YAX-G7r7_&_nc_ht=scontent.fbud1-1.fna&oh=bdb76a1dcb6db86270ca8121a7639799&oe=5EE3053E)

mi perdonino i credenti, ma questo aiuterebbe a rimettere le cose in una certa prospettiva.
"Dio mi perdonera', in fondo e' il suo mestiere" (cit.)

Psicologicamente fa bene alla salute credere in qualcosa che non esiste, lo dice anche la nostra religione: devi avere fede.

PS- Ho detto "nostra" perchè in Italia è la religione di riferimento.

Citazione di: superaquila il 15 Mag 2020, 07:11
Psicologicamente fa bene alla salute credere in qualcosa che non esiste, lo dice anche la nostra religione: devi avere fede.

PS- Ho detto "nostra" perchè in Italia è la religione di riferimento.

figurati, io credo addirittura che un giorno diventeremo cosi' bravi che sara' possibile l'anarchia. Poi pero' spesso mi sveglio tutto sudato.

Citazione di: Buckley il 15 Mag 2020, 07:24
figurati, io credo addirittura che un giorno diventeremo cosi' bravi che sara' possibile l'anarchia. Poi pero' spesso mi sveglio tutto sudato.

Le religioni sono fatte dagli uomini che, essendo imperfetti, generano solo cose imperfette.   Nella loro vita gli uomini per vivere o sopravvivere come tutti gli esseri viventi che popolano questo pianeta (ma sicuramente anche negli altri pianeti abitati, perchè mica penserai che siamo soli nell'Universo Immenso per noi) devono sudarsi le proverbiali sette camicie e questo vale per tutti gli esseri viventi; poi c'è una sottospecie furba che si inventa cose astruse ed irreali per lucrare sulla povera gente indotta a credere alle loro teorie.
Per ora mi fermo qui, ma potrei parlare per un anno intero.

no dai fermate.

Sei mesi trattabili?

Posso anche fermarmi completamente, per me non cambia niente.     :P

A me di tutta la questione Silvia Romano è piaciuta poco tutta la pagliacciata al suo arrivo.

conte e di maio a fare a gara di selfie e primi piani.

Una gran pena.

Citazione di: StylishKid il 15 Mag 2020, 08:52
A me di tutta la questione Silvia Romano è piaciuta poco tutta la pagliacciata al suo arrivo.

conte e di maio a fare a gara di selfie e primi piani.

Una gran pena.

Io continuo a pensare, o più che altro a sperare, che il rientro in pompa magna fosse comunque parte del riscatto, dato che ha rappresentato un formidabile spot pubblicitario per i terroristi.

Se tutto questo si è poi trasformato in una pagliacciata lo dobbiamo al Ministro degli esteri, che offeso come un bambino per essere stato scavalcato da Conte via social per l'annuncio della liberazione, ha trasformato un cerimoniale di Stato nello spettacolo penoso che purtroppo abbiamo visto tutti.

Citazione di: Il nostro Giorgione il 14 Mag 2020, 17:24
...

Vado per punti: la discriminazione di genere trova un sicuro e oggettivo fondamento telogico, teoretico e giuridico anche nel cristianesimo (e nell'ebraismo).
Anzi, possiamo dire che il fondamento della discriminazione coranica ha la sua base esattamente nella condivisione dei testi sacri.
Come si può ben vedere leggendoli:

nella Bibbia la donna è, allegoricamente, responsabile principale del peccato originale. E' lei a cedere al demonio, è lei a far cadere in tentazione Adamo.
Dalla donna ha avuto inizio il peccato, per causa sua tutti moriamo  Siracide 25,24
E Mosè disse loro: "Avete lasciato in vita tutte le femmine? Proprio loro, per suggerimento di Balaam, hanno insegnato agli Israeliti l'infedeltà verso il Signore... Numeri 31,15

Assieme al Siracide è Paolo di Tarso chi più sottolinea il ruolo della donna, in particolar modo nella famosa Lettera ai Corinzi a lui attribuita.
- le donne nelle riunioni tacciano, perché non è stata affidata a loro la missione di parlare, ma stiano sottomesse, come dice la legge. Se vogliono essere istruite in qualche cosa, interroghino i loro mariti a casa, perché è indecoroso che una donna parli in un'assemblea.
- Siate miei imitatori, come anch'io lo sono di Cristo. Vi lodo, perché in ogni cosa ogni cosa vi ricordate di me e ritenete le tradizioni quali ve le ho trasmesse. Voglio tuttavia che sappiate questo: Cristo è il capo di ogni uomo, l'uomo è capo della donna e Dio è capo di Cristo. Ogni uomo che prega o profetizza a capo coperto, disonora il suo capo; al contrario, ogni donna che prega o profetizza a capo scoperto, disonora la sua testa, perché è come se fosse rasa. Se una donna, dunque, non vuol portare il velo, si faccia anche tagliare i capelli! Ma se è vergognoso per una donna essere rasa, si copra col velo. L'uomo, invece, non deve coprirsi la testa, perché è immagine e gloria di Dio; mentre la donna è gloria dell'uomo.

San Paolo eh, non Maometto.
Potrei andare oltre, citando altri versi e testi sia del VT che del NT, ma sarebbe solo ostentazione di un concetto già assolutamente chiaro.
Non c'entra assolutamente niente la genealogia religiosa tra cristianesimo ed islam, quanto piuttosto i concreti processi storici che hanno portato le donne occidentali a compiere un percorso di liberazione (ancora in corso, affatto scontato e contraddittorio, fatto di vittorie, sconfitte, passi falsi, arretramenti).
Fosse stato per il pensiero o le gerarchie religiose stavamo esattamente come cinque secoli fa (o al secolo scorso, basti vedere in Italia quando il delitto d'onore è stato riconosciuto come omicidio a tutti gli effetti).
Sono quindi i conflitti aperti dalle donne la differenza, non il cristianesimo.

La detestabile aggiunta eurocentrica (di cui si macchiano purtroppo anche alcune femministe liberal) è ritenere che la storia proceda sempre e solo in una direzione e che dunque le arretrate donne musulmane hanno come unica vera possibilità quella di seguire le orme delle più avanzate donne europee.
In questo modo si operano ben due errori:
1) ritenere che la propria strada (quindi la propria civiltà per proprietà transitiva) sia superiore. Si può dire o meno, ammettere o meno, si può riconoscere o meno, ma si sta dicendo esattamente questo.
Anche laddove non si parla di inferiorità si allude ad una strada da seguire, univoca, in cui c'è chi è più avanti e chi più indietro
2) si misconoscono gli avanzamenti, in direzioni diverse, che le donne musulmane hanno e stanno avendo. I loro percorsi, le loro vittorie, che ovviamente, come per le donne europee, si alternano a sconfitte, passi falsi, arretramenti.

Anche perché le stesse donne musulmane potrebbero dirci "si ma se il tuo processo ti porta alla donna-velina e ad un'altra forma altrettanto miserevole d'oppressione non hai fatto sto grande passo avanti". E avrebbero ragione.
Quindi meno spocchia e meno presunzione di progresso, che guardando al nostro mondo io di progresso ne vedo proprio poco. Vedo tanta presunzione e un mondo concretamente fatto di merda secca.

Citazione di: LaFonte il 14 Mag 2020, 22:29
FD, ho tagliato qua e là sennò diventava troppo lungo. Ti rispondo rapidamente, so che 'banalizzo' un pò ma andremmo troppo OT se ci allargassimo a parlare di geopolitica e religione in questo topic.

1) i diseredati sono attratti dall'islam spesso perchè vengono mesi davanti all'alternativa "o ti converti o non ti faccio lavorare, o ti converti o non ti pago la scuola" (letto su internet e raccontato da missionari che conosco, quando arrivano i "filantropi" del Golfo che costruiscono madrasse o pozzi o altro, pretendono la conversione di chi vuole il loro aiuto. I cristiani no o almeno non più da parecchio tempo). Altre volte perchè è l'unica cosa che dà il senso alla loro vita. Penso sia un pò come per le missioni cristiane in certe bidonville indiane... sei considerato una nullità da tutti, trovi qualcuno che ti dice che non è così e c'è qualcuno a cui interessi, addirittura un Dio. Ma l'espansionismo dell'islam è dovuto molto all'enorme investimento in mass media, costruzione madrasse e moschee in ogni ancolo di mondo, finanziamenti di ogni tipo all'attività di proselitismo, da parte dei ricconi arabi, investimento che fino a qualche decennio fa non c'era. Leva quello e risolvi il problema dei diseredati che si convertono (ma il problema per me non è che i diseredati si convertono...)

2) non sta in piedi dire che il genocidio ruandese è colpa dei cattolici. Sono morti ammazzati anche centinaia di preti e suore, è stato un genocidio a base etnica, nessuno per uccidere ha invocato la Bibbia. Che in America ci siano dei 'cristiani' fanatici e assassini è noto, ma appunto sono in America. Stati Uniti. Solo lì. Se invece guardi a quel che succede per mano dell'islam peggiore, la situazione è molto diversa:
C'è gente che si richiama apertamente al Corano per giustificare le sue azioni. Ci sono imam di altissimo livello che nella preghiera del venerdì incitano i fedeli ad uccidere ebrei, americani e occidentali in genere (a volte a Teheran, a volte in Iraq, a volte in Africa... sono casi tutt'altro che isolati). Ci sono Stati che condannano a morte in nome del Corano e applicando alla lettera il Corano gli omosessuali e le adultere.  Ci sono centinaia di migliaia di persone che venerano come martiri persone che si sono fatte esplodere su aerei, che hanno gettato bombe nei teatri e sui treni, che hanno fatto saltare per aria resti archeologici... perchè convinti che veramente questo sia l'islam. In nome di Allah sono stati fatti attentati ovunque nel mondo, sono state stuprate donne, uccisi innocenti...
E' un pò difficile dire "è colpa dei terroristi, non dell'islam". Certo non è colpa del 'vero' islam (non confondo i sufi con Al Baghdadi), ma è colpa dell'islam estremo, assolutamente. Perchè se non esistesse questa versione perversa di islam non ci sarebbero questi terroristi.

3) Mi piacerebbe fare un sondaggio tra gli italiani e vedere in quanti sanno chi sia Adinolfi. Alle elezioni non vale uno 0,5%. Rispetto ai suoi discorsi (che quasi nessuno ascolta) per me pesano molto di più nell'atteggiamento misogino dominante in Italia e sui conseguenti femminicidi il sessismo dominante che presenta le donne come oggetti nella pubblicità, semisvestite in tv, zoccole pronte a tutto nei reality; i modelli di donna non intelligente e forte ma velina che si fa i selfie con la bocca a culo di gallina, il linguaggio degli adolescenti che ha sdoganato il termine 'figa' per dire 'donna' ... Tutte cose contro cui il cristianesimo radicale tuona. E comunque la mentalità cristiana radicale non spiega l'altissima percentuale (il 25% al 2016 se non ricordo male) di femminicidi commessi da stranieri, la maggior parte dei quali proprio musulmani.
Nessun cristiano radicale mi ha mai detto in faccia "quando noi comanderemo qui, tu donna non mi rivolgi la parola ma stai al posto tuo", un musulmano che ho avuto il dispiacere di conoscere, sì. (per la cronaca, la moglie -segregata in casa da lui, in Italia da 8 anni non parlava mezza parola di italiano- stava malissimo lui non voleva farla salire in ambulanza perchè c'era anche un soccorritore maschio, "meglio che muore", diceva. E il problema sarebbe il cristianesimo e non l'islam radicale) E anche altri mi hanno fatto discorsi simili.

1) dato facilmente contestabile attraverso il consenso che l'Islam radicale ha raggiunto in diversi paesi arabi. Pensare che un pensiero si diffonda per semplice costrizione (nazifascismo incluso) è il modo meno utile a fronteggiarlo, perché evidentemente se ne ignorano le cause materiali di consenso.

2) a parte che quanto dici contraddici il tuo punto 1 (se centinaia di migliaia sono convinti delle azioni estreme di cui parli non sono stati costretti), ma sopratutto ti hanno già fatto esempi analoghi non statunitensi.
Ti ribadisco che le tue convinzioni, se guardiamo i numeri, non sussistono. L'Islam radicale non fa più morti di altre religioni. Assolutamente no. I numeri sono importanti, perché aiutano a distinguere la narrazione mediatica interessata a fini politici dalla realtà.

3) Adinolfi è un esempio, ma la sua retorica è comune ad un pezzo consistente di vulgata mediatica.
Potrei nominare i Giordano, i Feltri, i Belpietro e tanti tanti altri. Non devi vedere quanto prenderebbero alle elezioni, ma quanto influenzano il senso comune. Quando influenza il senso comune che i femminicidi siano rappresentati da tutti i quotidiani principali come "raptus".
Se un cristiano non si è mai rivolta a te in quel modo sei stata fortunata, fa parte delle possibili esperienze individuali. Tante altre potrebbero dire l'opposto di quanto dici tu.

Citazione di: FatDanny il 15 Mag 2020, 13:35
Vado per punti: la discriminazione di genere trova un sicuro e oggettivo fondamento telogico, teoretico e giuridico anche nel cristianesimo (e nell'ebraismo).
Anzi, possiamo dire che il fondamento della discriminazione coranica ha la sua base esattamente nella condivisione dei testi sacri.
Come si può ben vedere leggendoli:

Allora, parlando delle donne (*), intanto registro lo 0 sul piano giuridico.

Mentre invece, tra gli altri, la legge islamica recepisce nell'ordinamento statuale questi due principi religiosi:

"Riguardo ai vostri figli Iddio vi raccomanda di lasciare al maschio la parte di due femmine: se i figli sono solo femmine e più di due, loro spettano i due terzi dell'eredità; se è una femmina sola le spetta la metà; i genitori del defunto avranno ciascuno un sesto dell'eredità, se il defunto abbia un figlio; se invece non ha figli i suoi genitori ereditano i beni, a sua madre spetta un terzo; se egli però, ha fratelli, la madre avrà un sesto, dopo che siano stati pagati eventuali lasciti o debiti; ché, fra i vostri genitori e i vostri figli voi non sapete quale è a voi più utile; questa è una prescrizione divina, ché Dio è sapiente e saggio".

IV: 34: "Gli uomini sono preposti alle donne, perché Dio ha prescelto alcuni essere sugli altri e perché essi donano dei loro beni per mantenerle; le donne buone sono dunque devote a Dio e sollecite della propria castità, così come Dio è stato sollecito di loro; quanto a quelle di cui temete atti di disobbedienza, ammonitele, poi lasciatele sole nei loro letti, poi battetele; ma se vi ubbidiranno, allora non cercate pretesti per maltrattarle, ché Iddio è grande e sublime".


La legge islamica prevalente, interpretando a sua modo il versetto 4 della sura 65 ("Se avete qualche dubbio a proposito di quelle delle vostre donne che non sperano più nel mestruo, il loro termine sia di tre lunazioni. Lo stesso valga per quelle che non hanno ancora il mestruo. Quelle che sono incinte avranno per termine il parto stesso") autorizza il matrimonio con le bambine tra i 9 e i 12 anni. Seguendo l'esempio storico (e storicamente accertato, attenzione) di Maometto.

Parliamo di circa 14 milioni all'anno di bambine sottoposte a queste tortura. 14 milioni di esseri umani innocenti, sottoposti a questo dramma definitivo, per legge.

Parliamo di LEGGI degli stati, eh, non di raccomandazioni la domenica a fine messa.

Per questo mi fa ridere il tuo riferimento all'Antico Testamento. Come se tu ignorassi la differenza e il nesso tra i libri dell'Antico Testamento, scritti centinaia o, in alcuni casi, migliaia di anni prima dei Vangeli e gli altri testi del Nuovo Testamento.

Comunque, il nucleo teologico fondamentale del Cristianesimo risiede nel messaggio evangelico e mi pare che Cristo abbia spiegato abbastanza definitivamente cosa significhi l'eguaglianza assolutamente paritaria tra tutti i figli. Il che gli ha permesso di superare la massa di vecchie leggi e sostituirle con il (famoso) unico comandamento.  Citarmi un passo di una lettera di Paolo di Tarso mi pare pochino proprio eh per affermare l'esistenza di un fondamento teologico alla discriminazione di genere nel Cristianesimo. Però mi rendo conto che la dottrina di Paolo, fortemente divisiva, costituisca per ogni ateo militante un florido terreno di discussione. Sul tema, in replica, bastano 20 righe di uno studioso di Paolo di livello medio.

http://www.gliscritti.it/blog/entry/261/topo


Resta il dato, per me insuperabile, che il Cristianesimo sia una religione con forti aspetti di ginecocrazia, e incredibilmente progredita rispetto all'epoca della sua diffusione. Tanto pogredita e in anticipo, sicuramente troppo in anticipo rispetto alla storia, che ha ricevuto letture non coerenti e molto spesso traditrici, ma del tutto allineate alla condizione storica e sociale del momento.

Dire che la "religione" cristiana, e non già "i cristiani" (taluni di loro), promuova la discriminazione della donna è come dire, niente di più niente di meno, che se Lenin ha fatto trucidare decine di migliaia di contadini affamati, o se Stalin deportava e assassinava sistematicamente gli omosessuali, la colpa è di Marx.

La verità, lo dico senza provocarti, è che sei tu a scontare il pregiudizio opposto a quello che lamenti nella tua osservazione: quello di smontare all'origine ogni possibile dubbio circa la "superiorità" di una religione rispetto all'altra, men che meno la religione propria e principale del capitalismo.

Lente politica del tutto legittima se messa sul naso di chi studia una religione nella sua dimensione reale: antropologica, sociale e storica. Del tutto fuorviante rispetto a un'indagine sul suo contenuto dottrinario. (**)

(*) su religione cristiana e diritti gay mi astengo. Ma non senza ricordare, ovviamente, che secondo la legge islamica vi è un divieto radicale di praticare la "sodomia", pena la morte.

(**) NON SONO ZANZALF.

Citazione di: FatDanny il 15 Mag 2020, 13:35
..

3) Adinolfi è un esempio, ma la sua retorica è comune ad un pezzo consistente di vulgata mediatica.
Potrei nominare i Giordano, i Feltri, i Belpietro e tanti tanti altri. Non devi vedere quanto prenderebbero alle elezioni, ma quanto influenzano il senso comune. Quanto influenza il senso comune che i femminicidi siano rappresentati da tutti i quotidiani principali come "raptus".

Questo che scrivi è (purtroppo) assolutamente vero. I vari belpietro, giordano etc sanno perfettamente che le ricostruzioni false e l'uso di certi termini impropri hanno il potere di "paralizzare" il pensiero laddove non si coglie al volo la mistificazione. E questo IMHO oltre a influenzare l'opinione pubblica, condizionando il senso comune, in determinati casi può arrivare a terrorizzare le persone. Il terrore è la matrice dell'odio e l'odio è la benzina che alimenta i loro giornali, i loro conti in banca e il fatturato dei loro editori. Un delitto perfetto.

Da quando è obbligatoria la formazione professionale continua per i giornalisti ho partecipato diverse volte come relatore e organizzato corsi proprio su questo tema, a partire dalla fake news che si cela SEMPRE dietro la parola "raptus". Sono sempre molto frequentati perché ovviamente (per fortuna) esistono ancora giornalisti dotati di un'etica personale che non consente loro di raccontare falsità utilizzando termini impropri. Questi sono i giornalisti che si fanno domande. Purtroppo però difficilmente questi giornalisti onesti intellettualmente vengono chiamati a fare da opinionisti nei talk show più seguiti. Perché l'opinione pubblica va tenuta a bada, appunto, con il terrore di un nemico invisibile. E il nemico più è invisibile, cioè inesistente e falso, più incute terrore.

Riguardo al "raptus" vorrei dire un'altra cosa. Premesso che il raptus in psichiatria non esiste, penso di poter dire tranquillamente che dietro l'uso "mediatico" di questa parola c'è sempre il pensiero che la vittima abbia provocato il proprio omicida. Cioè, gratta gratta: lei se l'è cercata. Una frase classica questa che tutti solitamente sentiamo pronunciare - anche senza tanti giri parole - nei casi di stupro. Ancora oggi nei processi la linea difensiva parte da questo assunto. Del resto la violenza su una donna è un delitto contro la persona solo dal 1996. Prima, è bene ricordarlo, era un delitto contro la morale e la pubblica decenza. E chissà da quale cultura era stata ereditata questa mostruosità...

Citazione di: carib il 15 Mag 2020, 18:47

[....]  E chissà da quale cultura era stata ereditata questa mostruosità...

Citazione di: Il nostro Giorgione il 15 Mag 2020, 18:41
Allora, parlando delle donne (*), intanto registro lo 0 sul piano giuridico.

Mentre invece, tra gli altri, la legge islamica recepisce nell'ordinamento statuale questi due principi religiosi:

"Riguardo ai vostri figli Iddio vi raccomanda di lasciare al maschio la parte di due femmine: se i figli sono solo femmine e più di due, loro spettano i due terzi dell'eredità; se è una femmina sola le spetta la metà; i genitori del defunto avranno ciascuno un sesto dell'eredità, se il defunto abbia un figlio; se invece non ha figli i suoi genitori ereditano i beni, a sua madre spetta un terzo; se egli però, ha fratelli, la madre avrà un sesto, dopo che siano stati pagati eventuali lasciti o debiti; ché, fra i vostri genitori e i vostri figli voi non sapete quale è a voi più utile; questa è una prescrizione divina, ché Dio è sapiente e saggio".

IV: 34: "Gli uomini sono preposti alle donne, perché Dio ha prescelto alcuni essere sugli altri e perché essi donano dei loro beni per mantenerle; le donne buone sono dunque devote a Dio e sollecite della propria castità, così come Dio è stato sollecito di loro; quanto a quelle di cui temete atti di disobbedienza, ammonitele, poi lasciatele sole nei loro letti, poi battetele; ma se vi ubbidiranno, allora non cercate pretesti per maltrattarle, ché Iddio è grande e sublime".


La legge islamica prevalente, interpretando a sua modo il versetto 4 della sura 65 ("Se avete qualche dubbio a proposito di quelle delle vostre donne che non sperano più nel mestruo, il loro termine sia di tre lunazioni. Lo stesso valga per quelle che non hanno ancora il mestruo. Quelle che sono incinte avranno per termine il parto stesso") autorizza il matrimonio con le bambine tra i 9 e i 12 anni. Seguendo l'esempio storico (e storicamente accertato, attenzione) di Maometto.

Parliamo di circa 14 milioni all'anno di bambine sottoposte a queste tortura. 14 milioni di esseri umani innocenti, sottoposti a questo dramma definitivo, per legge.

Parliamo di LEGGI degli stati, eh, non di raccomandazioni la domenica a fine messa.

Per questo mi fa ridere il tuo riferimento all'Antico Testamento. Come se tu ignorassi la differenza e il nesso tra i libri dell'Antico Testamento, scritti centinaia o, in alcuni casi, migliaia di anni prima dei Vangeli e gli altri testi del Nuovo Testamento.

Comunque, il nucleo teologico fondamentale del Cristianesimo risiede nel messaggio evangelico e mi pare che Cristo abbia spiegato abbastanza definitivamente cosa significhi l'eguaglianza assolutamente paritaria tra tutti i figli. Il che gli ha permesso di superare la massa di vecchie leggi e sostituirle con il (famoso) unico comandamento.  Citarmi un passo di una lettera di Paolo di Tarso mi pare pochino proprio eh per affermare l'esistenza di un fondamento teologico alla discriminazione di genere nel Cristianesimo. Però mi rendo conto che la dottrina di Paolo, fortemente divisiva, costituisca per ogni ateo militante un florido terreno di discussione. Sul tema, in replica, bastano 20 righe di uno studioso di Paolo di livello medio.

http://www.gliscritti.it/blog/entry/261/topo


Resta il dato, per me insuperabile, che il Cristianesimo sia una religione con forti aspetti di ginecocrazia, e incredibilmente progredita rispetto all'epoca della sua diffusione. Tanto pogredita e in anticipo, sicuramente troppo in anticipo rispetto alla storia, che ha ricevuto letture non coerenti e molto spesso traditrici, ma del tutto allineate alla condizione storica e sociale del momento.

Dire che la "religione" cristiana, e non già "i cristiani" (taluni di loro), promuova la discriminazione della donna è come dire, niente di più niente di meno, che se Lenin ha fatto trucidare decine di migliaia di contadini affamati, o se Stalin deportava e assassinava sistematicamente gli omosessuali, la colpa è di Marx.

La verità, lo dico senza provocarti, è che sei tu a scontare il pregiudizio opposto a quello che lamenti nella tua osservazione: quello di smontare all'origine ogni possibile dubbio circa la "superiorità" di una religione rispetto all'altra, men che meno la religione propria e principale del capitalismo.

Lente politica del tutto legittima se messa sul naso di chi studia una religione nella sua dimensione reale: antropologica, sociale e storica. Del tutto fuorviante rispetto a un'indagine sul suo contenuto dottrinario. (**)

(*) su religione cristiana e diritti gay mi astengo. Ma non senza ricordare, ovviamente, che secondo la legge islamica vi è un divieto radicale di praticare la "sodomia", pena la morte.

(**) NON SONO ZANZALF.

Scusami io non sono andato avanti nelle citazioni per economia del discorso e perche non siamo ad una conferenza teologica, ma su un topic di cui dovremmo provare a mantenere la fruibilità.
Si trovano in 5 secondi netti passi della Bibbia su eredità e matrimonio analoghi a quelli da te citati del Corano. Quasi identici.

La differenza vera, in parte da te allusa, sta nel fatto che da una parte hai l'applicazione di una legge e dall'altra, ad oggi, precetti morali (con alcune evidenti influenze sulla legge, quantomeno in Italia).
Ma questo, come detto, non è una peculiarità della religione cattolica o cristiana, è un processo STORICO di secolarizzazione di cui possiamo ringraziare i nostri avi più che una religione.
Anche perché il concreto sviluppo del cristianesimo più che tradire un qualche presunto nucleo originario e originale semplicemente mutò col mutare della storia.
Cristo diceva nella bibbia di dare a Cesare quel che era di Cesare, ma il passaggio storico centrale e ineludibile che ebbe implicazioni anche sulla dottrina (vedere i vari concili nei primi cinquecento anni di storia cristiana) fu la trasformazione in religione di stato per l'impero.
Una religione fatta di comunità di base e di elementi anche contraddittori col potere temporale istituito ne divenne strumento. Con tutte le implicazioni del caso.
Non puoi separare i processi storici dalla dottrina perché l'influenza reciproca è evidentissima.

E no, l'analogia con Marx responsabile dei massacri staliniani non sussiste.
Non troverai alcun passaggio di Marx che li giustifica, manco indirettamente. Nella Bibbia, come nel Corano, trovi centinaia di passaggi che giustificano l'oppressione femminile. Che è cosa diversa seppur connessa dal dominio (che invece non è giustificato perché i figli di Dio sono tutti uguali).
E infatti Stalin dovette fare riferimento e leva più al nazionalismo russo che al marxismo nella sua opera politica. Non a caso

È singolare che su questa vicenda ci si affanni a dimostrare tesi e antitesi per dimostrare se la conversione sia stata spontanea o una sorte di sindrome di Stoccolma o per vedere quale delle due religioni abbia le mani più intrise di sangue.
Resta il dramma di una ragazza che ha passato 18 mesi in condizioni di fortissimo stress e paura.
Con la speranza che sia stata trattata meglio di quanto non vengano trattate e considerate le donne a qualsiasi latitudine di sto mondo: carne da macello, schiave sessuali, persone terrorizzate tra le mura domestiche, discriminate sul lavoro
Anche se temo che non sia stata una passeggiata di piacere.

Bè, penso che sia assolutamente innegabile che OGGI il cristianesimo non ambisce alla teocrazia e non impone a nessuno con la forza la conversione, nè chiede l'applicazione alla lettera della Bibbia, quindi se in passi apertamente superati del Vecchio Testamento si dice che è vietato mangiare crostacei non significa che se un cristiano ti vede mangiare gli spaghetti allo scoglio rischierai che ti spari; invece se un musulmano ti sente criticare Maometto, finisci male, anche in occidente https://www.corriere.it/esteri/20_febbraio_04/insulta-l-islam-sotto-scortauna-liceale-divide-francia-ea922e1c-4782-11ea-bec1-6ac729c309c6.shtml Figurati in paesi islamici.
Questo è il punto chiave, lo ripeto. Il cristianesimo parla, l'islam mena.
L'islam radicale vuole l'applicazione alla lettera del Corano al costo di imporlo con la forza e una enorme fetta dell'islam moderato (cioè il musulmano integrato della porta accanto) ritiene che l'applicazione della sharia al posto delle leggi occidentali sia auspicabile e anzi ci si debba impegnare, pacificamente ma politicamente, verso questo obiettivo. Col risultato che in Inghilterra, per dire, hanno ottenuto corti islamiche https://www.ilmessaggero.it/primopiano/esteri/gran_bretagna_tribunali_sharia-1404534.html
E visto che la sharia prevede cose che dovrebbero suonare orrende per un occidentale, non mi capacito di come tanta gente faccia spallucce.
Secondo me  l'islam in generale è IMMENSAMENTE più arretrato rispetto alle conquiste in termini di diritti (di gay, donne, tutti), fatte nell'ultimo secolo in occidente, oserei dire che è incompatibile con la Costituzione e andrebbe proprio vietato, ma è politicamente scorretto anche pensarlo.
E la sua versione più radicale è indietro miliardi di anni luce rispetto alla versione moderata. Più o meno è al livello del cristianesimo del 1500, mentre viviamo nel 2000. Quindi per me ogni e qualsiasi cosa che difenda, diffonda, aiuti, dia visibilità, a questa versione radicale misogina e retrograda della vita, va combattuta da parte di ogni persona dotata di medio buon senso perchè è quanto di peggio esista sulla terra e chiunque ci viva in mezzo cerca di scappare non a caso.  Per cui lo spot agli Al Shabaab Conte se lo poteva proprio evitare.
Poi se per te l'islam radicale non è più pericoloso di altre religioni, che ti posso dire? Contento te. Ma prima o poi penso che cambierai idea.

Citazione di: Adler Nest il 16 Mag 2020, 12:36
È singolare che su questa vicenda ci si affanni a dimostrare tesi e antitesi per dimostrare se la conversione sia stata spontanea o una sorte di sindrome di Stoccolma o per vedere quale delle due religioni abbia le mani più intrise di sangue.
...

A me sembra che c'è solo chi si sta affannano a dimostrare che il cristianesimo non è violento e l'islamismo si. Il contrario non lo vedo

Se non fosse che avessero anche potere economico non sarebbero neanche considerati dal punto di vista religioso.
Ma andassero aff... tutti e due\tre\quattro\........\cinquececento religioni esistenti sulla faccia di questa terra.





Guardatevi dentro di Voi e scoprirete la vera essenza della vita nostra e di tutti Voi e tutti gli altri in questo e negli altri mondi, che esistono realmente.

Citazione di: MisterFaro il 16 Mag 2020, 19:38
A me sembra che c'è solo chi si sta affannano a dimostrare che il cristianesimo non è violento e l'islamismo si. Il contrario non lo vedo

In parte vero, in parte no. Il vero nucleo della riflessione è se si possa affermare l'esistenza di un Cristianesimo differente dal suo divenire storico. Secondo me, si.
E quel Cristianesimo è sempre stato non violento, egualitario, accogliente.
Poi, si mette in mette Pizarro, l'inquisizione, Enrico IV, le colonie e si finisce per parlare d'altro.
Fatto sta, che secondo la sharia io potrei sposare mia nipote di 9 anni. E posso sviluppare la jihad non solo in modo allegorico, ma uccidendo gli infedeli come cani mentre ballano in un bar. Lo posso fare per diritto e per precetto religioso, divenendo un martire destinato al paradiso e coccolato dalle hurì.
La presunta sovrapponibilità delle religioni è uno spunto interessante in antropologia, bellissimo da studiare. Nella logica dell'ateismo, a me sembra solo un pregiudizio necessario. 

Citazione di: Il nostro Giorgione il 16 Mag 2020, 21:47
In parte vero, in parte no. Il vero nucleo della riflessione è se si possa affermare l'esistenza di un Cristianesimo differente dal suo divenire storico. Secondo me, si.
E quel Cristianesimo è sempre stato non violento, egualitario, accogliente.
Poi, si mette in mette Pizarro, l'inquisizione, Enrico IV, le colonie e si finisce per parlare d'altro.
Fatto sta, che secondo la sharia io potrei sposare mia nipote di 9 anni. E posso sviluppare la jihad non solo in modo allegorico, ma uccidendo gli infedeli come cani mentre ballano in un bar. Lo posso fare per diritto e per precetto religioso, divenendo un martire destinato al paradiso e coccolato dalle hurì.
La presunta sovrapponibilità delle religioni è uno spunto interessante in antropologia, bellissimo da studiare. Nella logica dell'ateismo, a me sembra solo un pregiudizio necessario.

E per l'Islam no. Ok, siamo d'accordo su quale sia il vero nucleo della discussione.

Citazione di: MisterFaro il 16 Mag 2020, 23:11
E per l'Islam no. Ok, siamo d'accordo su quale sia il vero nucleo della discussione.

E no, ma proprio no: il problema è esattamente questo.
Anzi, io penso che l'Islam nel suo divenire storico sia diventato leggermente meglio di come è stato concepito.

Citazione di: Il nostro Giorgione il 16 Mag 2020, 21:47
In parte vero, in parte no. Il vero nucleo della riflessione è se si possa affermare l'esistenza di un Cristianesimo differente dal suo divenire storico. Secondo me, si.

Anche secondo me, ma non credo sia il punto della discussione. Il punto è che oggi, nell'anno del signore 2020, il cristianesimo rispetto a com'era qualche secolo fa si è evoluto a un livello che lo porta a non invocare più le guerre sante dal pulpito, a non giustificare più chi scanna gli eretici mettendo in mezzo anche donne e bambini "che tanto Dio riconoscerà i suoi", a non reclamare la pena di morte anche per coloro che ritiene i peggiori peccatori, a non applicare alla lettera la Bibbia nelle parti più truculente. L'islam invece sì, fa tutto questo proprio oggi, a poche centinaia di km da dove viviamo noi e vorrebbe farlo anche qui.
E dare atto di questo non significa negare le colpe passate del cristianesimo nè dire che tra i cristiani di oggi (specie i religiosi) ci siano solo santi (magari!). Significa solo dare atto di una evoluzione che c'è stata ed è stata importante. Io spero che tra 400 anni l'islam si sia evoluto come è cambiatoil cristianesimo rispetto a 400 anni fa. Ma noi viviamo oggi e non tra 400 anni, ed oggi una bella fetta di islam mi fa paura, come mi avrebbe fatto paura il cristianesimo 400 anni fa.

il fatto è che tu confondi il lettore, LaFonte, perché parli di islamismo e poi di islamismo radicale, di terroristi, e cambi il punto di osservazione ogni tanto e allora non ti si segue più.

Citazione di: pan il 17 Mag 2020, 00:59
il fatto è che tu confondi il lettore, LaFonte, perché parli di islamismo e poi di islamismo radicale, di terroristi, e cambi il punto di osservazione ogni tanto e allora non ti si segue più.

Soprattutto se consideriamo che i distinguo sono iniziati riguardo la conversione di Silvia Romano

Il fatto che l'Italia abbia negato l'estradizione di tre sacerdoti cattolici genocidi del Rwanda ci aiuta a capire a che punto sia effettivamente l'evoluzione storica del Cristianesimo rispetto all'Islam. Stando a una certa logica - la stessa di briatore, pagano, belpietro, meloni salvini etc - questa cosa si può dire tranquillamente, no? Così come si può tranquillamente ricordare che il più cruento genocidio del secondo Novecento sia anche di matrice religiosa "evoluta"...

*edit: l'estradizione negata dal nostro Paese riguarda solo due preti. Il terzo dopo la fuga dal Rwanda riparò in una diocesi toscana extraterritorio della Santa sede: di qui si consegnò spontaneamente alla corte penale internazionale de L'Aja. Ora sconta l'ergastolo per crimini contro l'umanità

Citazione di: carib il 17 Mag 2020, 11:28
Il fatto che l'Italia abbia negato l'estradizione di tre sacerdoti cattolici genocidi del Rwanda ci aiuta a capire a che punto sia effettivamente l'evoluzione storica del Cristianesimo rispetto all'Islam. Stando a una certa logica - la stessa di briatore, pagano, belpietro, meloni salvini etc - questa cosa si può dire tranquillamente, no? Così come si può tranquillamente ricordare che il più cruento genocidio del secondo Novecento sia anche di matrice religiosa "evoluta"...

*edit: l'estradizione negata dal nostro Paese riguarda solo due preti. Il terzo dopo la fuga dal Rwanda riparò in una diocesi toscana extraterritorio della Santa sede: di qui si consegnò spontaneamente alla corte penale internazionale de L'Aja. Ora sconta l'ergastolo per crimini contro l'umanità

Carib, carissimo, con l'onestà intellettuale che è la tua cifra personale, dimmi cosa c'entra il cristianesimo, il clero, il Vaticano con la Corte d'Appello di Firenze.
Ai tempi, si sono contate 650 testate giornalistiche  mondiali che hanno decretato la colpevolezza di questa persona prima del processo.
Dopo l'assoluzione, nessuno ha chiesto scusa a questo "disgraziato"..
Poi, ovviamente, si pone il tema generale e astratti del rapporto tra cittadino e giustizia. Possiamo credere alle sentenze dei giudici? Dobbiamo credere alle decisioni della magistratura? Innocenza e colpevolezza chi deve deciderle? Io, tu, la gente, i giudici? Quale è la soglia di critica delle sentenze?
Nel caso di questo innocente, allo stato e fino a prova contraria, la Corte d'Appello di Firenze ha dichiarato del tutto infondata «anche solo come ipotesi» l'accusa rivoltagli di «genocidio e crimini contro l'umanità».
Dopodiché, magari in privato, mi mandi i materiali che hai raccolto e che dimostrano il contrario (te ne sarei grato, per farmi un'idea mia).
Ma se il tema è il rapporto tra religione e stato italiano, trarre un'equazione da questa vicenda non  mi pare possibile.

Citazione di: Il nostro Giorgione il 17 Mag 2020, 17:06
Carib, carissimo, con l'onestà intellettuale che è la tua cifra personale, dimmi cosa c'entra il cristianesimo, il clero, il Vaticano con la Corte d'Appello di Firenze.
Ai tempi, si sono contate 650 testate giornalistiche  mondiali che hanno decretato la colpevolezza di questa persona prima del processo.
Dopo l'assoluzione, nessuno ha chiesto scusa a questo "disgraziato"..
Poi, ovviamente, si pone il tema generale e astratti del rapporto tra cittadino e giustizia. Possiamo credere alle sentenze dei giudici? Dobbiamo credere alle decisioni della magistratura? Innocenza e colpevolezza chi deve deciderle? Io, tu, la gente, i giudici? Quale è la soglia di critica delle sentenze?
Nel caso di questo innocente, allo stato e fino a prova contraria, la Corte d'Appello di Firenze ha dichiarato del tutto infondata «anche solo come ipotesi» l'accusa rivoltagli di «genocidio e crimini contro l'umanità».
Dopodiché, magari in privato, mi mandi i materiali che hai raccolto e che dimostrano il contrario (te ne sarei grato, per farmi un'idea mia).
Ma se il tema è il rapporto tra religione e stato italiano, trarre un'equazione da questa vicenda non  mi pare possibile.

Perdonami ma non capisco chi sarebbe il "povero disgraziato". Parli di Uwayezu? Così come la cda di Firenze non l'ha assolto, io non l'ho condannato: c'è l'accusa di genocidio da un lato e la negazione dell'estradizione dall'altro "per mancanza di prove a sostegno della richiesta". 

Sicuramente ho preso un abbaglio ma un regolare processo in patria avrebbe sgombrato qualsiasi dubbio. Dubbio che a me rimane perché so bene che quella che è considerata una prova sufficiente in un Paese può non esserlo in un altro. I sistemi giuridici non parlano tutti la stessa lingua. A tal proposito ti potrei citare i casi di almeno 3 genocidi/torturatori argentini/uruguaiani per i quali solerti tribunali italiani hanno negato l'estradizione nei rispettivi Paesi d'origine. Tralasciando le testimonianze dei sopravvissuti e le condanne comminate ai loro commilitoni, uno di questi - per dire - ha anche firmato un'autobiografia in cui ha descritto per filo e per segno quello che aveva combinato. Purtroppo però la "confessione" non è stata ritenuta una prova a sostegno della richiesta dell'estradizione. Per una pura coincidenza tra i "miracolati" sudamericani c'è anche un sacerdote.

nb. Con il mio precedente post intendevo ricordare, a chi sostiene la superiorità morale di un monoteismo sull'altro, che nel 1994 in Rwanda è stato compiuto un genocidio anche in nome del dio cristiano. Un'idea di superiorità morale che non è presente solo tra i normali cittadini ma è ancora molto ben radicata anche nelle procure e nei tribunali italiani. Ne sanno qualcosa, a proposito di genocidio (questa volta più psichico che fisico) anche le vittime dei pedofili preti stuprate durante il sacramento dell'eucarestia «perché lo vuole Gesù».