coronavirus

Aperto da paolo71, 21 Feb 2020, 13:07

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Citazione di: MadBob79 il 03 Giu 2020, 13:45
circolava un "dataroom" della Gabanelli, non so quanto attendibile, che mostrava proprio questo tipo di raffronto tra morti covi dichiarati ed incremento morti assoluti rispetto all'anno precedente, in Europa. Il dato era che UK dichiarava probabilmente la metà dei morti covid "reali", dato simile ma leggermente minore in Olanda, Italia e Spagna dichiaravano circa un 30% in meno, non ricordo il dato della Germania, Svizzera e Svezia davano invece stime covid realistiche con l'aumento delle morti rispetto all'anno precedente.

Ripeto, era un dataroom della Gabanelli che riportava altri studi.
hai ragione che sarebbe un ottimo indice quello di confrontare questo dato, solo che farlo oggi sarebbe falsato. Andrà fatto, e si farà, tra un anno. Mi spiego, un vecchietto di 90 anni magari con un tumore o altre gravi patologie che sarebbe comunque deceduto tra un mese o 2 e che invece muore oggi a causa anche del coronavirus è difficile conteggiarlo come una vittima covid ( prima che ci sia qualche strana replica, non è che lo dico io ma uno dei più grandi epidemiologi esistenti... io al massimo sono d'accordo). Quindi il vero aumento dei decessi, che penso non sarà tanto piccolo lo potremo avere nel 2021, quando sapremo quante persone sono decedute nel 2020 in più rispetto agli anni precedenti, sia totale che ( forse più interessante) per zone.

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Intanto segnalo che Immuni ha già sui 500.000 download. Leggo che si accontenterebbero di un 10% di popolazione che la usa, ma non dicevano che meno del 60% era inutile o ricordo male io?

Davy_Jones

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Citazione di: orchetto il 03 Giu 2020, 12:03
Sinceramente, a me non interessa sostenere nessuna teoria, ed ho anche detto che se la cosa degli UV è una stupidaggine ce posso pure sta. Ed è ovvio che se il virus entra nel corpo gli UV gli rimbalzano (giusta l'osservazione che altrimenti il cancro ci ammazzerebbe a tutti), quello che dico io è che l'UV che indebolisce, attenzione indebolisce non che fa sparire, i virus connessi con le malattie dell'apparato respiratorio (anche il covid19?), è una cosa che viene sostenuta da molti medici da tanto tempo. A quel punto mi chiedo: perchè? Ci sono evidenze scentifiche? è una deduzione? Lo dicono per tranquillizzare gli assistiti ansiosi?


scusa, parto da qui per un chiarimento dei termini della questione, sia perche' ho l'impressione che si stanno un po' mischiando le cose, sia perche' chi dice che il caldo attenua il virus si guarda sempre bene dallo spiegare come esattamente potrebbe avvenire questa cosa.

innanzi tutto, parlare di UV e parlare di luce solare non e' uguale. quando si parla di trattamenti basati su UV si parla di utilizzare macchine (lampade) per ammazzare il virus usando raggi UV di potenza alta, i cd UV-C. al momento non si sa nulla di cio' che bisogna sapere per fare una cosa del genere con covid (tipo lunghezze d'onda e tempi di esposizione sui diversi materiali ecc), pero' ci stanno lavorando in tanti. qualcosa c'e'. onestamente io non capisco appieno il vantaggio che si avrebbe usando luce UV-C (molto dannosa per noi) invece dei disinfettanti che usiamo, che non danno problemi e hanno praticamente lo stesso effetto. fra l'altro queste lampade si usano solo in ambienti controllati (non a casa). pero' boh.

l'ipotesi "ambientale" invece e' che la luce solare possa danneggiare il virus che sta all'aperto (in droplets o su superfici) rendendolo meno capace di infettare. la luce solare in effetti contiene un po' di UV meno energetici degli UV-C ma comunque in grado di fare alcuni danni (molti meno degli UV-C), purche' i tempi di esposizione, le lunghezze d'onda eccetera siano quelli "giusti". come dovrebbero avvenire sti danni? l'RNA del coronavirus (che e' quello che viene iniettato nelle cellule dell'ospite) e' contenuto in una "capsula" che lo protegge. questa capsula e' fatta, fra l'altro, di lipidi. questi lipidi soffrono tantissimo gli UV-C e le temperature (molto) alte. detto brutalmente, si sciolgono. l'idea e' che l'esposizione a UV solari possa comunque, pur non essendo UV-C, danneggiare questi lipidi abbastanza da rendere il virus inefficace a livello infettivo, cioe' incapace (se anche dovesse essere inalato) di entrare nelle cellule di un ospite, perche' per farlo ha bisogno di una capsula funzionante e integra. puo' succedere? in linea di principio, i virus esposti a lungo al sole (specie su certe superfici) possono restare funzionali meno a lungo di quanto non restino quando stanno al riparo. ma serve una esposizione abbastanza prolungata. inoltre questa cosa non ha effetti sulla trasmissione diretta via droplet. ci sono evidenze che dicano che covid esposto al sole su qualche superficie regge di meno? no, al momento no. i pochi esperimenti che ci sono non mostrano effetti rilevanti e i dati di infezioni che vengono dai paesi piu' "solari" non sembrano suggerire che il virus infetti di meno. ma la cosa non e' semplice, perche' entrano in gioco diverse variabili (tempi di esposizione, lunghezze d'onda, qualita' dell'aria, livelli di ozono, eccetera eccetera). non credo ci saranno studi definitivi a breve (e nemmeno a lungo ma vedremo).

poi si, i coronavirus e altri virus spesso sono "stagionali". il perche' non si sa, nemmeno per l'influenza (figuriamoci per covid). ci sono diversi fattori che probabilmente contribuiscono, il primo dei quali e' che in estate cambiano i nostri comportamenti: https://en.wikipedia.org/wiki/Flu_season
pero' tutto gioca un ruolo. non si sa esattamente che peso ha ciascun ingrediente nemmeno per l'influenza. personalmente tenderei a dare molta rilevanza ai nostri comportamenti e pochissima al resto, ma boh.

perche' i medici parlano di UV? onestamente io finora li ho sentiti parlare soprattutto della stagionalita' in generale, non degli UV in particolare. poi boh. l'idrossiclorochina e' provato che non da' benefici eppure ancora ne parlano. e' complicato.

Davy_Jones

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Citazione di: 12.maggio.74 il 03 Giu 2020, 13:56
che ragionamento è questo? dovremmo preoccuparci molto più della normale influenza che ogni anno colpisce dai 400 ai 700milioni di individui l'anno piuttosto che del coronavirus allora? che modo di ragionare è questo? A volte mi sembra che si tratti questo problema come quando parliamo di lazio, si ha una idea e si porta avanti anche quando i fatti ( in questo caso i dati) dicono l'opposto. Che lavoro fai? Personalmente non dico ad un un'ingegnere come.costruire un ponte, caso mai lo giudico se il ponte crolla. Io non mi.metto a contestare un fauci, un raoult, un silvestri o un mantovani, sarei un idiota se non mi accorgessi quanto sono troppo aldisopra di me.


prima di tutto stai calmo, perche' nessuno mette in dubbio le tue competenze come medico ne' sta a dirti cosa fare nella tua pratica clinica. si parlava di altro e tu sei arrivato dall'iperspazio mostrando dati che c'entravano poco con quello di cui si parlava. quindi rilassati. si parla. secondo, ragiona come ti pare ma evita paternalismi con chi si occupa di problemi e di dati diversi dai tuoi e in modo diverso da come fai tu, perche' l'arroganza di pensare che la tua visione delle cose esaurisce i problemi l'hai mostrata eccome. il lavoro che faccio e' irrilevante.

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12.maggio.74

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Citazione di: Davy_Jones il 03 Giu 2020, 15:12

prima di tutto stai calmo, perche' nessuno mette in dubbio le tue competenze come medico ne' sta a dirti cosa fare nella tua pratica clinica. si parlava di altro e tu sei arrivato dall'iperspazio mostrando dati che c'entravano poco con quello di cui si parlava. quindi rilassati. si parla. secondo, ragiona come ti pare ma evita paternalismi con chi si occupa di problemi e di dati diversi dai tuoi e in modo diverso da come fai tu, perche' l'arroganza di pensare che la tua visione delle cose esaurisce i problemi l'hai mostrata eccome. il lavoro che faccio e' irrilevante.
io sono calmissimo, cerco solo di spiegarti che non puoi avere una visione completa perche il lavoro che fai è rilevante eccome, tanto è vero che continui a ripetere che i dati che ti ho mostrato "contano poco " e non so piu' come spiegartelo che invece sono l'essenza stessa non di questa infezione ma di tutte, proprio perche' di mestiere non faccio lo scrittore o il divulgatore.

mr_steed

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Citazione di: LaFonte il 03 Giu 2020, 13:44
Se sta cosa è vera, vado a fare testamento. Con l'afa che c'è in estate in pianura padana siamo belli che fottuti. Ma la scienza avrà le prove che cerca. Sai che gioia fare da cavie...

Ieri però leggevo parzialmente (purtroppo era un articolo a pagamento su repubblica) che la provincia di Ferrara (e in parte anche quella di Ravenna), solitamente molto umida sia d'inverno che d'estate, è stata la provincia emiliano-romagnola con meno positività al covid... aspetto che forse smentirebbe questo legame del covid con le zone molto umide...

Citazione di: fraplaya il 03 Giu 2020, 03:08
Non sono meteorologo, ma vivo in Messico e posso darvi la mia opinione: siamo chiusi in caso da 2 mesi ma i controlli su lockdown sono stati zero e moltossimi hanno fatto i cassi loro indisturnati.
I test sono infinitesimali rispetto ai paesi europei, solo da poco hanno cominciato a farne appena di piu'intercettando e contabilizzando persone anche gia guarite (infatti il rapporto dei guariti e simile all italia per esempio).
Se i test sono stati zero, figuratevi il trattaciamento dei contatti.

Da ieri a parte le scuole, riapre praticamente tutto quello che muove masse di persone: settori di commercio, turismo, fabbriche (mai chiuse).

La situazione sociale e' drammatica in tantissimi settori, e l'assistenzialismo e' lasciato in mano agli imprenditori, lo Stato ha messo meno di niente, se non qualche programma per portare spesa gratis alla gente piu' bisognosa, piu pubblicita' che altro, te lo dice uno che e'andato personalmente a portare sacchi di riso e altri generi alimentari nelle comunita' piu' povere.

La riapertura e' dettata dal fatto che pure gli imprenditori mo se so un po' rotti le balls, anche perche non hanno ricevuto nessuna agevolazione di nessun tipo nei propri esercizi.

Una barzelletta.

Ma questa e' la mia visione dalla zona caraibica del paese, forse in altre zone sta andando diversamente.

Pioggia e umidita o meno.
Grazie per l'esaustivo report dal Messico

12.maggio.74

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Citazione di: LaFonte il 03 Giu 2020, 14:18
Intanto segnalo che Immuni ha già sui 500.000 download. Leggo che si accontenterebbero di un 10% di popolazione che la usa, ma non dicevano che meno del 60% era inutile o ricordo male io?
Il 10% mi sembra veramente poco per avere una buona utilita'.
Mi sembra, tuttavia, che si stia facendo il solito errore di poca comunicazione, penso che questa app ci sarebbe bisogno di spingerla, se si ritiene utile, facendogli pubblicita' su tutti i mezzi possibili, spiegando bene come funziona, cosa si puo' ottenere se utilizzata da tutti, quali vantaggi ne avremmo in termini medici ed epidemiologici, la sua sicurezza etc.etc. Invece a parte qualche sprazzo qui e li', sembra quasi che passi il messaggio "sta li" chi la vuole se la scarica chi no amen.

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Citazione di: 12.maggio.74 il 03 Giu 2020, 15:53
io sono calmissimo, cerco solo di spiegarti che non puoi avere una visione completa perche il lavoro che fai è rilevante eccome, tanto è vero che continui a ripetere che i dati che ti ho mostrato "contano poco " e non so piu' come spiegartelo che invece sono l'essenza stessa non di questa infezione ma di tutte, proprio perche' di mestiere non faccio lo scrittore o il divulgatore.


"c'entravano poco con quello di cui si parlava."

mi sembra di averlo scritto in modo chiaro. non c'e' scritto "contano poco", ma "c'entravano poco con quello di cui si parlava." dai su. grazie per la pazienza con cui cerchi di spiegarmi le cose ma veramente (veramente) non e' il caso.

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Raoult vale una caccola scientificamente, solo accostarlo nella stessa riga a Fauci e a Mantovani è un insulto agli ultimi 2.

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Citazione di: 12.maggio.74 il 03 Giu 2020, 16:00
Il 10% mi sembra veramente poco per avere una buona utilita'.
Mi sembra, tuttavia, che si stia facendo il solito errore di poca comunicazione, penso che questa app ci sarebbe bisogno di spingerla, se si ritiene utile, facendogli pubblicita' su tutti i mezzi possibili, spiegando bene come funziona, cosa si puo' ottenere se utilizzata da tutti, quali vantaggi ne avremmo in termini medici ed epidemiologici, la sua sicurezza etc.etc. Invece a parte qualche sprazzo qui e li', sembra quasi che passi il messaggio "sta li" chi la vuole se la scarica chi no amen.

Della poca pubblicità ed informazioni riguardo "Immuni" ne parla anche lui. Mezz'ora in cui analizza sia pregi che difetti dell'app.


Maremma Laziale

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Citazione di: mr_steed il 03 Giu 2020, 15:55
Ieri però leggevo parzialmente (purtroppo era un articolo a pagamento su repubblica) che la provincia di Ferrara (e in parte anche quella di Ravenna), solitamente molto umida sia d'inverno che d'estate, è stata la provincia emiliano-romagnola con meno positività al covid... aspetto che forse smentirebbe questo legame del covid con le zone molto umide...
Grazie per l'esaustivo report dal Messico

Già, purtroppo è a pagamento. Aggiungo anche Rovigo nel Veneto (soli 442 positivi totali), Insomma, se non dico una cavolata, la zona del Polesine, del delta del Po.


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Covid: 7mila mutazioni, molte deleterie per il virus

INFETTIVOLOGIA | REDAZIONE DOTTNET | 02/06/2020 19:25

Tra quelle più comuni, non ne è stata trovata alcuna che ne abbia aumentato la contagiosità, mentre la maggior parte potrebbe addirittura aver penalizzato il virus

 Il dibattito si accende intorno alla virulenza del Coronavirus tra quanti, riferendosi ad una evidenza clinica, ritengono che il Covid abbia perso molta della sua potenza e quanti invece ritengono che ciò sia dovuto alle misure prese con il lockdown. Tutti però concordano che non ci sono ad ora evidenze scientifiche per dire che il virus sia mutato e soprattutto in quale direzione.  Secondo quanto riportato in un recente studio, sarebbero più di 6.800 le mutazioni comparse nel genoma del coronavirus durante la sua corsa intorno al mondo: tra quelle più comuni, non ne e' stata trovata alcuna che ne abbia aumentato la contagiosità, mentre la maggior parte potrebbe addirittura aver penalizzato il virus.

Il più delle volte questi cambiamenti non sarebbero nati come risultato dell'adattamento del virus all'uomo, ma sarebbero stati indotti proprio dai meccanismi di difesa immunitaria delle persone infettate.  A indicarlo è uno studio internazionale - di cui si è parlato nelle scorse settimane - coordinato dall'University College di Londra e condiviso su bioRxiv, il sito che traccia gli articoli scientifici non ancora sottoposti a revisione per la pubblicazione su una rivista ufficiale.  Analizzando i genomi virali recuperati da oltre 15.000 pazienti Covid di 75 Paesi, i ricercatori hanno identificato 6.822 mutazioni, di cui 273 sono comparse più volte e in maniera indipendente. Tra queste, 31 sono state studiate attentamente perche' si sono manifestate almeno 10 volte nel corso della pandemia. Dopo averle inserite nell'albero evolutivo del coronavirus, i ricercatori hanno valutato se fossero diventate particolarmente comuni in alcuni 'rami': questo segnale indicherebbe infatti che le mutazioni hanno conferito un vantaggio evolutivo rispetto ai virus precedenti che ne erano sprovvisti.

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"Abbiamo usato una nuova tecnica per determinare se i virus con nuove mutazioni fossero trasmessi più facilmente - spiega il coordinatore dello studio Francois Balloux - e abbiamo osservato che nessuna delle mutazioni candidate sembra portare benefici al virus", neppure la famosa mutazione D614G della proteina Spike che nelle settimane scorse aveva fatto ipotizzare l'esistenza di un ceppo più contagioso. Alcune delle mutazioni più comuni sembrano essere neutrali, mentre "la maggior parte è leggermente deleteria per il virus". A indurle sarebbe stato il più delle volte lo stesso sistema immunitario dell'uomo grazie all'azione di difesa innata esercitata da alcuni enzimi delle cellule, capaci di modificare il materiale genetico del virus invasore attraverso l'Rna editing.

   

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hi visto lo studio, non si biorxvid, inbattesa di essere pubblicato. l'università è seria  vediamo...


vaz

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qui il preprint

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.05.21.108506v1

i commenti parlano di dubbi a proposito dei test statistici usati. non è assolutamente il mio campo, vedremo dopo revisione

Tarallo

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Citazione di: Tarallo il 07 Mag 2020, 22:15
Uno dei tanti articoli postati, una review, spiegava come la stragrande maggioranza delle mutazioni sono negative per il virus, nel senso che ne indeboliscono l'infettività, la capacità di riprodursi, l'affinità per il recettore ecc. In assenza di altre mutazioni positive per il virus in quel ceppo geografico, non c'è particolare selezione ed il virus semplicemente fa meno danni.

Lo dicevamo già molto tempo fa. La discussione continuò.

Sobolev

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Citazione di: Tarallo il 03 Giu 2020, 20:01
Lo dicevamo già molto tempo fa. La discussione continuò.

Tarallo, scusa se proseguo la discussione con altre domande, ma, dato per assodato che le mutazioni "negative per il virus" possono non subire pressione evolutiva, quale sarebbe il motivo biologico per cui avverrebbero con maggior frequenza? Le mutazioni non sono, quasi per definizione, random?

Tarallo

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Secondo me perché gli organismi partono già da una posizione ottimale risultato dell'evoluzione. Guarda noi, mutazioni che ci migliorano se ne conoscono poche, ma che ci sdraiano se ne hanno centinaia.
Bisognerebbe rileggersi l'articolo che citava o all'epoca che spiegava come la maggior parte delle mutazioni siano negative. Forse anche quest'ultimo aiuta ma ancora non l'ho letto. Sto a vede' Dark, mortaccisua.

Sobolev

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Citazione di: Tarallo il 03 Giu 2020, 20:13
Secondo me perché gli organismi partono già da una posizione ottimale risultato dell'evoluzione. Guarda noi, mutazioni che ci migliorano se ne conoscono poche, ma che ci sdraiano se ne hanno centinaia.

Interessante ipotesi, però se la spiegazione è ragionevole per gli animali, non è in contraddizione col fatto che abbiamo appena detto che le mutazioni "negative" dei virus non vengono selezionate via? Cioè, se ciò è vero, come può il virus di partenza aver raggiunto quella posizione ottimale?

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Citazione di: mr_steed il 03 Giu 2020, 15:55
Ieri però leggevo parzialmente (purtroppo era un articolo a pagamento su repubblica) che la provincia di Ferrara (e in parte anche quella di Ravenna), solitamente molto umida sia d'inverno che d'estate, è stata la provincia emiliano-romagnola con meno positività al covid... aspetto che forse smentirebbe questo legame del covid con le zone molto umide...

Vero anche questo. Ferrara e Rovigo numeri bassi.
A parziale spiegazione, va detto che quest'anno l'inverno non si è visto o quasi e di nebbia poca (non è piovuta una goccia per mesi) quindi di umidità ne abbiamo sentita molto meno che al solito. Poi, Ferrara e Rovigo son abbastanza fuori dal mondo, hanno pochi contatti con l'esterno, si 'frequentano' solo tra ferraresi e rovigotti di là dal Po, mica come Bergamo-Brescia-Milano-Piacenza-Lodi che è tutto un avanti e indietro di decine di migliaia di persone ogni giorno.
Chissà.

Tarallo

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Credo che l'evoluzione dei microorganismi sia molto diversa dalla nostra, e rischierei di dire cazzate perché credo sia una cosa complessa, anche perché l'RNA di SARS-CoV2 è quasi tutto coding, a differenza nostra in cui ci sono ammassi di junk DNA che possono assorbire mutazioni con effetti molto più limitati.

Leggi qui per una versione semplificata.

https://theconversation.com/heres-how-scientists-are-tracking-the-genetic-evolution-of-covid-19-134201

Qui i dettagli del genoma di SARS-CoV2

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1684118220300827

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