continuo a sostenere che la Lombardia non andasse riaperta...

Oggi 518 nuovi contagi, 402 in Lombardia: oltre 4 volte più di ieri

https://www.repubblica.it/cronaca/2020/06/05/news/coronavirus_bollettino_5_maggio-258527791/?ref=RHPPTP-BH-I258055462-C12-P2-S1.8-T1

Per me se fanno il test a tutta la Lombardia risultano tutti positivi.  Dati troppo diversi con il resto d'Italia

Citazione di: cippolo il 05 Giu 2020, 20:59
Per me se fanno il test a tutta la Lombardia risultano tutti positivi.  Dati troppo diversi con il resto d'Italia

il problema è che pare non testino più nessuno... 

a tal proposito... qualcuno ha avuto modo di leggere questa notizia sull'edizione cartacea de Il Fatto? Online non sono riuscito a trovare alcun sunto che la riprenda almeno parzialmente...

Regioni, addio tracciamento: crollano i tamponi diagnostici

La fase 3 al buio - Dei 21 criteri richiesti alle Regioni per monitorare l'epidemia ne restano solo due: ricoverati e posti in terapia intensiva

https://www.ilfattoquotidiano.it/in-edicola/articoli/2020/06/05/regioni-addio-tracciamento-crollano-i-tamponi-diagnostici/5825032/

Possiamo dire che dei 21 parametri di monitoraggio della situazione Covid-19 richiesti alle Regioni dal ministero della Salute – i dati sono peraltro secretati – a contare ne sono rimasti solo due: quanti malati in terapia intensiva, quanti ricoverati negli ospedali. Il resto è una farsa, tanto più grave dopo aver chiesto agli italiani il [...]

Citazione di: Davy_Jones il 03 Giu 2020, 07:28
si parlava dell'influenza della temperatura sulla diffusione del covid e notavo che il qatar ha circa 6 volte piu' casi di noi relativamente alla popolazione. il bahrain e il kuwait circa 2 volte. questi sono i dati. poi se decidi che va bene un numero solo e gli altri no io che posso dirti? fai tu.

Sul Qatar posso dire, avendoci vissuto, che in estate di vita all'aperto se ne fa veramente poca. Il minimo indispensabile. Si passa dall'ufficio alla macchina, al centro commerciale, al ristorante, a casa, sempre con l'aria condizionata accesa, anche di notte. E a casa se sei uno immigrato (l'87% della popolazione) generalmente non trovi la tua famiglia, o un appartamento vuoto, ma altri immigrati come te.

leggendo i vari ed autorevoli post di questo topic e molti dei link proposti, l'idea che mi sono fatto è che il mondo scientifico ci stia ancora capendo poco. La sensazione è che ci si muova a tentoni, suggerendo soluzioni non basate su chiare evidenze scientifiche ma sul buon senso o, più spesso, sul vecchio e sano principio del "meglio vietare che consentire" che caratterizza tutte scelte di chi non sa come fare (principio questo che però viene derogato con facilità quando ci sono interessi o poteri forti in gioco).
Su quali basi scientifiche è stata totalmente riaperta la Lombardia mentre si vieta ad un ragazzo/bambino di Potenza di andare a scuola? Su quali basi scientifiche di prescive che due calabresi devono farsi il bagno mantenendo un metro di distanza mentre si consente ad un abitante di Bergamo o Brescia di muoversi ed andare a zonzo indisturbato per tutta Italia?
La dura verità è che l'unica strategia credibile è stata quella portata avanti in questi mesi da Papa Francesco, che ha affidato alla preghiera la soluzione dei problemi.
Per il resto si è fatto solo confusione, terrorismo, disinformazione e, più in generale, ci si è affidati alla voterò pontificia politica del "peccato".
Ieri sono stato in farmacia e davanti a me c'era una signora armata di mascherina FFP3 e guanti che chiedeva al farmacista disperata quando fossero disponibili i guanti perché a casa gliene erano rimasti a malapena una dozzina di paia. Dietro di me c'era invece una ragazza con una mascherina appena indossata che copriva il mento e parzialmente la bocca...
Mah... speriamo davvero che le preghiere possano aiutarci...

Citazione di: Drake il 05 Giu 2020, 22:11
Sul Qatar posso dire, avendoci vissuto, che in estate di vita all'aperto se ne fa veramente poca. Il minimo indispensabile. Si passa dall'ufficio alla macchina, al centro commerciale, al ristorante, a casa, sempre con l'aria condizionata accesa, anche di notte. E a casa se sei uno immigrato (l'87% della popolazione) generalmente non trovi la tua famiglia, o un appartamento vuoto, ma altri immigrati come te.

mai stato in qatar in vita mia pero' immagino (anche se la cosa e' iniziata a febbraio). la stragrande maggioranza dei casi sembrano essere migrant workers, e i grandi numeri sembrano partiti da operai che lavorano nelle costruzioni, che immagino vivano ammassati come pollame.

intanto e' scoppiato un enorme bubbone: https://www.nature.com/articles/d41586-020-01695-w
questi di surgisphere hanno alcuni dei piu' grandi db clinici al mondo, certamente il piu' grande per covid. se si sono inventati una parte dei dati (come pare essere il caso in almeno 3 lavori usciti di recente su covid) siamo solo all'inizio. e sta roba trascinera' un po' di altra gente con se, perche' se surgisphere e' arrivata dove sta e' perche' e' stata appoggiata da molti "leading experts".

Citazione di: volerevolare il 06 Giu 2020, 08:02
leggendo i vari ed autorevoli post di questo topic e molti dei link proposti, l'idea che mi sono fatto è che il mondo scientifico ci stia ancora capendo poco. La sensazione è che ci si muova a tentoni, suggerendo soluzioni non basate su chiare evidenze scientifiche ma sul buon senso o, più spesso, sul vecchio e sano principio del "meglio vietare che consentire" che caratterizza tutte scelte di chi non sa come fare (principio questo che però viene derogato con facilità quando ci sono interessi o poteri forti in gioco).
Su quali basi scientifiche è stata totalmente riaperta la Lombardia mentre si vieta ad un ragazzo/bambino di Potenza di andare a scuola? Su quali basi scientifiche di prescive che due calabresi devono farsi il bagno mantenendo un metro di distanza mentre si consente ad un abitante di Bergamo o Brescia di muoversi ed andare a zonzo indisturbato per tutta Italia?

Però non è certo il "mondo scientifico" ad aver deciso che la Lombardia debba restare aperta. Anzi. Questo tuo post può essere la conferma di come i media televisivi e cartacei in mano a confindustria, alle famiglie di industriali e alla destra (rai1, rai2, mediaset, La7, corsera, sole24ore, repubblica solo per citarne alcuni) siano riusciti a manipolare l'opinione pubblica capovolgendo la realtà.

Quanto al resto, da non scienziato mi viene da dire che "il mondo scientifico" (di cui, per es. zangrillo NON fa parte) sta studiando un virus NUOVO quindi è ovvio che si muova "a tentoni" e sulla base di poche evidenze scientifiche.

Ci sono certamente divulgatori scientifici che generano confusione (IMHO la capua su tutti e poi burioni perché trasforma tutto in un derby da giocare con o contro di lui), ma il 99,9% delle contraddizioni sta nel linguaggio della politica proprio perché goffamente, quando va bene, cerca di combinare i suggerimenti degli scienziati con le pretese degli industriali, e quando va male ascolta solo gli industriali, ai quali delle persone, della loro salute e della salute pubblica non frega un beneamato tazzo.

Citazione di: MadBob79 il 03 Giu 2020, 13:45
circolava un "dataroom" della Gabanelli, non so quanto attendibile, che mostrava proprio questo tipo di raffronto tra morti covi dichiarati ed incremento morti assoluti rispetto all'anno precedente, in Europa. Il dato era che UK dichiarava probabilmente la metà dei morti covid "reali", dato simile ma leggermente minore in Olanda, Italia e Spagna dichiaravano circa un 30% in meno, non ricordo il dato della Germania, Svizzera e Svezia davano invece stime covid realistiche con l'aumento delle morti rispetto all'anno precedente.

Ripeto, era un dataroom della Gabanelli che riportava altri studi.

è questo qui https://www.corriere.it/dataroom-milena-gabanelli/morti-covid-tutte-bugie-dell-europa-ecco-dati-reali

risale al 17 aprile

...Per la Germania e il Belgio non è possibile saperlo, perché non comunicano ancora i dati necessari a scoprirlo.... (cit.)

Citazione di: carib il 06 Giu 2020, 11:40
Però non è certo il "mondo scientifico" ad aver deciso che la Lombardia debba restare aperta. Anzi. Questo tuo post può essere la conferma di come i media televisivi e cartacei in mano a confindustria, alle famiglie di industriali e alla destra (rai1, rai2, mediaset, La7, corsera, sole24ore, repubblica solo per citarne alcuni) siano riusciti a manipolare l'opinione pubblica capovolgendo la realtà.

Quanto al resto, da non scienziato mi viene da dire che "il mondo scientifico" (di cui, per es. zangrillo NON fa parte) sta studiando un virus NUOVO quindi è ovvio che si muova "a tentoni" e sulla base di poche evidenze scientifiche.

Ci sono certamente divulgatori scientifici che generano confusione (IMHO la capua su tutti e poi burioni perché trasforma tutto in un derby da giocare con o contro di lui), ma il 99,9% delle contraddizioni sta nel linguaggio della politica proprio perché goffamente, quando va bene, cerca di combinare i suggerimenti degli scienziati con le pretese degli industriali, e quando va male ascolta solo gli industriali, ai quali delle persone, della loro salute e della salute pubblica non frega un beneamato tazzo.

 

Al netto della questione di classe nel mondo in generale, delle ulteriori forti discriminazioni che ci sono da noi (una cosa "leggera" andare in vacanza sarà ancora più difficile per chi non è un ricco borghese, una cosa seria, la DAD ha discriminato soprattutto i bambini delle fasce sociali più basse), al netto di questo dicevo, io sono profondamente e decisamente convinto (e lavorando nella Pubblica Amministrazione lo tocco anche con mano) che da noi ci sia il solito annoso problema dello scarico, o meglio del rimpallo di responsabilità, che paralizza, distorce e porta a condotte deliranti e contraddittorie alla "N-esima" potenza e lo si vede anche sul campionato di calcio, ma anche e soprattutto sulla scuola.

Citazione di: carib il 06 Giu 2020, 11:40
Però non è certo il "mondo scientifico" ad aver deciso che la Lombardia debba restare aperta. Anzi.

Concordo 100%. E' tutta una questione di politica ed economia. E, aggiungerei, una politica terrorizzata dall'economia.
L'altro giorno ne parlavo con un amico del PD, che ha anche un certo rilievo nel PD a livello locale, e gli dicevo proprio che non ha senso trattare tutto come se fosse uguale, che la Basilicata non è Bergamo e sarebbe meglio muoversi per regioni. Anzi sarebbe stato meglio farlo fin da subito chiudendo prima e riaprendo poi a seconda del livello dei contagi.
In questo modo se qualcuno cominciava a riaprire i negozi e le fabbriche e le scuole prima, per lui la crisi sarebbe stata meno dura e avrebbe dato un pò di fiato all'economia e alle casse statali. E mi ha risposto "no, per mille motivi: intanto rafforzeresti le istanze regionaliste e autonomiste. Poi in questo modo favoriresti alcuni cittadini e industriali a discapito di altri. Invece dobbiamo dimostrare che siamo uniti e ne usciamo uniti".
A me sembra una stronzata sesquipedale. Se uno fa indigestione dobbiamo provocarci il vomito tutti per solidarietà???? Se uno sta bene dobbiamo far uscire anche chi sta male, perchè chi sta bene esce? Che discorsi sono?
C'è gente che non ha capito l'art. 3 della Costituzione, ma la cosa grave è che è al governo.

Citazione di: volerevolare il 06 Giu 2020, 08:02
leggendo i vari ed autorevoli post di questo topic e molti dei link proposti, l'idea che mi sono fatto è che il mondo scientifico ci stia ancora capendo poco. La sensazione è che ci si muova a tentoni, suggerendo soluzioni non basate su chiare evidenze scientifiche ma sul buon senso o, più spesso, sul vecchio e sano principio del "meglio vietare che consentire" che caratterizza tutte scelte di chi non sa come fare (principio questo che però viene derogato con facilità quando ci sono interessi o poteri forti in gioco).
Su quali basi scientifiche è stata totalmente riaperta la Lombardia mentre si vieta ad un ragazzo/bambino di Potenza di andare a scuola? Su quali basi scientifiche di prescive che due calabresi devono farsi il bagno mantenendo un metro di distanza mentre si consente ad un abitante di Bergamo o Brescia di muoversi ed andare a zonzo indisturbato per tutta Italia?
La dura verità è che l'unica strategia credibile è stata quella portata avanti in questi mesi da Papa Francesco, che ha affidato alla preghiera la soluzione dei problemi.
Per il resto si è fatto solo confusione, terrorismo, disinformazione e, più in generale, ci si è affidati alla voterò pontificia politica del "peccato".
Ieri sono stato in farmacia e davanti a me c'era una signora armata di mascherina FFP3 e guanti che chiedeva al farmacista disperata quando fossero disponibili i guanti perché a casa gliene erano rimasti a malapena una dozzina di paia. Dietro di me c'era invece una ragazza con una mascherina appena indossata che copriva il mento e parzialmente la bocca...
Mah... speriamo davvero che le preghiere possano aiutarci...

Boh, l'ho visto a volte affidarsi alla Madonna, a volte allo Spirito Santo, altre a qualche santo, a me è sembrato muoversi a tentoni anche lui

Citazione di: carib il 06 Giu 2020, 11:40
Però non è certo il "mondo scientifico" ad aver deciso che la Lombardia debba restare aperta. Anzi. Questo tuo post può essere la conferma di come i media televisivi e cartacei in mano a confindustria, alle famiglie di industriali e alla destra (rai1, rai2, mediaset, La7, corsera, sole24ore, repubblica solo per citarne alcuni) siano riusciti a manipolare l'opinione pubblica capovolgendo la realtà.

Quanto al resto, da non scienziato mi viene da dire che "il mondo scientifico" (di cui, per es. zangrillo NON fa parte) sta studiando un virus NUOVO quindi è ovvio che si muova "a tentoni" e sulla base di poche evidenze scientifiche.

Ci sono certamente divulgatori scientifici che generano confusione (IMHO la capua su tutti e poi burioni perché trasforma tutto in un derby da giocare con o contro di lui), ma il 99,9% delle contraddizioni sta nel linguaggio della politica proprio perché goffamente, quando va bene, cerca di combinare i suggerimenti degli scienziati con le pretese degli industriali, e quando va male ascolta solo gli industriali, ai quali delle persone, della loro salute e della salute pubblica non frega un beneamato tazzo.

Attenzione peró ad immaginare una scienza avulsa dal contesto sociale-economico e politico. IL grande grosso problema é la divisione bipolare tra complottisti e realisti che sta letteralmente mangiando la possibilitá "critica"... questo é davvero un problema per la democrazia intesa non come istituzione ma come prassi sociale e civica.
Gli scienziati (anche se qui bisogna fare un distinguo, perché non tutte le scienze sono rappresentate mediaticamente e non tutti gli scienziati si sono palesati in questo teatro) sono entrati nel dibattito politico, non si sono limitati a presentare risultati da discutere (come da prassi scientifica) ma hanno cercato in qualche modo di "imporre" la loro visione e la loro veritá. Lo hanno fatto solo in parte per il "bene comune"...c´é anche una parte cosciente che la notorietá porta spesso credibilitá e maggiore possibilitá di ricevere finanziamenti per le proprie ricerche. Si tratta di una dinamica socio-economica non criminale per se (fa parte del gioco)...semplicemente evitiamo di attribuire un´alone di innocenza, che non esiste.
Alcuni scienziati sono entrati nella politica, l´hanno influenzata nel bene e nel male e dunque ci sono dentro fino al collo. Non ho problemi con questo...ho problemi con il non assumersi la responsabilitá di parole, interviste, etc. nascondendosi dietro al "ho fatto solo una previsione scientifica...il governo ha fatto il resto".
Altrimenti dobbiamo assolvere anche gli scienziati nazisti perché non sono stati loro a legiferare la riduzione a larva di alcuni esseri umani. Estremizzo e non voglio porre le cose sullo stesso piano etico. Faccio un´analogia in merito al rapposto tra responsabilitá scientifica e quella politica.   

Sono d'accordo, molti scienziati non hanno capito bene il loro ruolo.

Riporto un'intervista sul trigoriere a Clementi, virologo del San Raffaele (lo stesso Ospedale di Zangrilo).

Clementi: "Zangrillo ha ragione, il Coronavirus si è indebolito!"
Il virologo del San Raffaele sottoscrive le affermazioni del collega: "Ci sono i dati e i numeri, è tutto dimostrato: c'è una differenza stratosferica rispetto a marzo"

MILANO - Massimo Clementi, ordinario di Microbiologia e Virologia all'università San Raffaele di Milano, sottoscrive le affermazioni di Alberto Zangrillo, direttore della terapia intensiva dello stesso San Raffaele, che qualche giorno fa aveva parlato di "Coronavirus clinicamente scomparso" in Italia. La convinzione di Zangrillo si basa proprio su uno studio del professor Clementi: "Ci sono i dati, i numeri, è tutto scritto, tutto dimostrato – sottolinea Clementi, rispondendo alle polemiche esplose per le affermazioni del collega - chi vuole metterlo in discussione deve sobbarcarsi l'onere di trovare un errore nel mio lavoro. E non lo troverà".

Coronavirus meno aggressivo
Clementi spiega nel dettaglio cosa ha scoperto in un'intervista a TPI: "Ho preso cento pazienti della prima fase di epidemia e li ho paragonati a cento pazienti della seconda fase. Erano cento contagiati della prima metà marzo e cento della seconda di maggio: casi di cui fra l'altro sapevo tutto, perché conoscevo la loro storia clinica. Dopo aver costituito questi due insiemi di campioni omogenei li ho confrontanti". E così ha scoperto la minore virulenza del Coronavirus: "Se in un tampone del primo gruppo si rileva un indice di 70mila, nel secondo si aggirava intorno a 700. Una differenza stratosferica". "Da inizio maggio nei nostri reparti non arrivavano più malati con sintomi gravi – le parole del professore - il virus per sopravvivere non deve uccidere il suo ospite. Il cambiamento per ora è nell'intensità, ma non è ancora avvenuto sul piano genetico. Il virus tuttavia diminuisce la carica virale per adattarsi all'ospite".


Cosa vuol dire che il cambiamento non è avvenuto sul piano genetico? Che il virus è uguale a prima però infetta di meno? Mi pare strano ...
Ma allora non può essere semplicemente che adesso si rispetta il distanziamento sociale e si usano le mascherine per cui chi entra in contatto con il virus magari ha una esposizione protetta per cui assume una carica iniziale inferiore? Chiedo eh ...

Su pubmed una ricerca rapida con "Clementi M covid" o "Clementi M Sars" non mostra nulla di recente. Sarebbe interessante leggere il lavoro, io  non lo trovo.

non ho capito, l'intervista l'ha pubblicata il corriere dello sport?

intanto alcune "grandi firme" (lipsitch e topol per primi) hanno iniziato a spiegare che su surgisphere la faccenda e' complicata, che il peer review funziona, che chi ha sbagliato paghera' ma bisogna fare attenzione a non fare di tutta l'erba un fascio... shitshow time

ogni articolo scientifico contiene errori.