Citazione di: 12.maggio.74 il 09 Giu 2020, 12:02
anche balloux pero dice il contrario "...some significantly so." ( sulla trasmissibilita)
Per questo non capisco la tua citazione precedente.
tra l'altro attenzione forse stai facendo confusione, tu ora parli di virulenza, ma il lavoro parla di trasmissibilita' che, anche se spesso si sovrappongono, in medicina sono 2 cose distinte. La virulenza è il grado di patogenicità sviluppato da un determinato stipite, la trasmissibilita è la capacita di un microrganismo di passare da soggetto a soggetto.
nella sars del 2002 cio' era, per esempio, molto evidente, dotato di grandissima virulenza e di bassa trasmissibilita'.
quindi quando parla di virulenza magari non si riferisce alla trasmiussibilita.

Balloux parla di entrambe, nel tweet.

Riassumiamo, altrimenti non ci capiamo.
Aldila' del tweet, ci torno poi,  il lavoro evidenzia che queste piccole mutazioni ridurrebbero la trasmissibilita' ma non parla della virulenza (quindi immagino che, o non abbiano trovato corrispondenze significative, o proprio non le abbiano cercate).
Sappiamo la differenza tra virulenza e trasmissibilita' ( e non è una questione semantica).
Cosa dice Clementi? lasciando stare i titoli, se ben ricordo, parla di aggressivita' o di carica virale ridotta. Aggressivita' non è un termine propriamente tecnico, ma posso immaginare che si riferisca all'insieme delle 2 caratteristiche (io almeno cosi lo userei). Non ci trovo incongruenze sul lavoro di balloux.
Tornando ora al tweet credo che il biologo volesse affermare proprio questo e cioe' che non c'è prova della diminuzione della virulenza e di non confondere le 2 cose (evitare speculazioni sui suoi risultati?), altrimenti sarebbe in contraddizione con il lavoro da lui stesso pubblicato.

Purtroppo l'Italia fa molta fatica, a livello mentale, a riprendere la vita normale, almeno a livello organizzativo, in quanto la gente per strada mi sembra abbastanza serena.
Molto lo stanno facendo i media con questi continui conteggi, numero più numero meno....un loop mentale senza fine....si fa molta fatica a riprendere la vita senza pensare a virus e contagi.
Personalmente non sto seguendo nessuna trasmissione e potendo anche girare senza mascherina non ci penso e vivo molto meglio, aiutando magari chi fa più fatica, e penso ai miei genitori....ci vorrano un pò di giorni a farli riprendere a vivere in maniera tranquilla, ma, complice anche le riaperture, anche sportive calcistiche, la cosa avverà facilmente.

Citazione di: 12.maggio.74 il 09 Giu 2020, 12:48
Riassumiamo, altrimenti non ci capiamo.
Aldila' del tweet, ci torno poi,  il lavoro evidenzia che queste piccole mutazioni ridurrebbero la trasmissibilita' ma non parla della virulenza (quindi immagino che, o non abbiano trovato corrispondenze significative, o proprio non le abbiano cercate).
Sappiamo la differenza tra virulenza e trasmissibilita' ( e non è una questione semantica).
Cosa dice Clementi? lasciando stare i titoli, se ben ricordo, parla di aggressivita' o di carica virale ridotta. Aggressivita' non è un termine propriamente tecnico, ma posso immaginare che si riferisca all'insieme delle 2 caratteristiche (io almeno cosi lo userei). Non ci trovo incongruenze sul lavoro di balloux.
Tornando ora al tweet credo che il biologo volesse affermare proprio questo e cioe' che non c'è prova della diminuzione della virulenza e di non confondere le 2 cose (evitare speculazioni sui suoi risultati?), altrimenti sarebbe in contraddizione con il lavoro da lui stesso pubblicato.

Guarda, da non addetto ai lavori ti spiego la confusione che questa discussione ha generato almeno in me. Si dice alternativamente che il virus non ha subito mutazioni genetiche ma alternativamente ci si riferisce a tali mutazioni (di virulenza, trasmissibilità o mix di entrambe fa poca differenza): "There is no evidence #SARSCoV2 has become 'weaker' at this stage". O queste mutazioni ci sono o non ci sono, non è che si può dire "non ci sono prove di mutazioni, ma il virus è cambiato".
Poi può benissimo essere che capisco male io

11:48
Oms: "Raro che un asintomatico trasmetta il virus"

"E' molto raro che una persona asintomatica possa trasmettere il coronavirus". Lo ha dichiarato la dottoressa Maria Van Kerkhove, capo del team tecnico anti-Covid-19 dell'Organizzazione mondiale della Sanità. Una delle ragioni della rarità della trasmissione del virus da parte degli asintomatici potrebbe essere che hanno sviluppato una forma molto leggera della malattia e quindi le eventuali goccioline prodotte da starnuti o tosse o semplicemente parlando non sono abbastanza infette. E' comunque una domanda ancora aperta, ha sottolineato Van Kherkhove precisando che l'Oms "continua a raccogliere dati e ad analizzarli per rispondere davvero a questa domanda".


Sempre a proposito di virulenza e trasmissibilità.
MA SE E' MOLTO RARO CHE UN ASINTOMATICO CONTAGI ALTRI PERCHE' C**** CI HANNO FATTO DUE BALLE COSI' PER MESI SUI POSITIVI ASINTOMATICI??????? E sulle droplets e su quant'altro?
Per me più l'OMS apre bocca più si scava la fossa...

Citazione di: Sobolev il 09 Giu 2020, 13:06
O queste mutazioni ci sono o non ci sono, non è che si può dire "non ci sono prove di mutazioni, ma il virus è cambiato".
Poi può benissimo essere che capisco male io

Capisci bene. Ma la cosa strana è che si osserva empiricamente che l'effetto del virus sulle persone è diverso (i sintomi che provoca sono meno gravi) anche se lui pare essere lo stesso. I pazienti hanno una carica virale molto più bassa di settimane fa, sembra sia 'rallentato'.
Il mistero è capire come questo possa avvenire (ammesso che non sia una allucinazione collettiva dettata dalla voglia di notizie buone) con un organismo che è uguale a prima.

Citazione di: LaFonte il 09 Giu 2020, 13:14
Capisci bene. Ma la cosa strana è che si osserva empiricamente che l'effetto del virus sulle persone è diverso (i sintomi che provoca sono meno gravi) anche se lui pare essere lo stesso. I pazienti hanno una carica virale molto più bassa di settimane fa, sembra sia 'rallentato'.
Il mistero è capire come questo possa avvenire (ammesso che non sia una allucinazione collettiva dettata dalla voglia di notizie buone) con un organismo che è uguale a prima.

Il problema è che un po' tutti, non solo io che non ci capisco niente ma anche gli scienziati veri, dovrebbero fare un bagno di umiltà e specificare, quando parlano, quando si tratta di una ipotesi e quando invece è una verità accertata.
Adesso i dottori negli ospedali stanno accertando che il virus sembra essere meno pericoloso.
Bene, ottimo. Ma per accertarsi che sia vero occorrerebbe fare delle misurazioni, delle statistiche.
Ma anche se fosse vero (cosa della quale non ho motivo di dubitare) questo non ci dice nulla sul motivo di tale diminuita pericolosità.
Perché io credo che una cosa è se il virus è mutato in maniera più evidente per cui è come trovarsi di fronte un altro virus, un'altra è se dipende da altri fattori, rimossi i quali il virus tornerebbe all'antica pericolosità (tipo stagionalità, distanziamento sociale, ecc.).
Quindi se è vero, bisogna capire perché è successo e questo credo nessuno possa dirlo con certezza.

Una ipotesi è che il virus al momento sia meno pericoloso perché dopo il momento iniziale in cui aveva infettato molte persone anziane adesso sta invece infettando più che altro giovani i quali sono più resistenti ed anche meno infettivi perché combattono meglio e più in fretta il riprodursi dello stesso.

Citazione di: trax_2400 il 09 Giu 2020, 13:25
Adesso i dottori negli ospedali stanno accertando che il virus sembra essere meno pericoloso.
Bene, ottimo. Ma per accertarsi che sia vero occorrerebbe fare delle misurazioni, delle statistiche.
Ma anche se fosse vero (cosa della quale non ho motivo di dubitare) questo non ci dice nulla sul motivo di tale diminuita pericolosità.

Ecco, secondo me in parole povere questo è il nocciolo della questione: osservazioni e statistiche hanno una valenza completamente diversa dalla comprensione delle cause di un fenomeno, al fine di poterlo gestire e prevedere. Il metodo scientifico appunto

Perfetti gli ultimi interventi.
Nessuno nega le osservazioni.
Il problema è quando si prospettano scenari futuri e si pianificano strategie politiche e sociali senza aver capito appieno la causa della diminuzione (reale) dell'impatto clinico del virus e del suo (possibile) indebolimento.

Citazione di: Tarallo il 09 Giu 2020, 13:36
Perfetti gli ultimi interventi.
Nessuno nega le osservazioni.
Il problema è quando si prospettano scenari futuri e si pianificano strategie politiche e sociali senza aver capito appieno la causa della diminuzione (reale) dell'impatto clinico del virus e del suo (possibile) indebolimento.

Eh, ma mica è facile... gli scienziati si trovano da una parte i clinici che dicono "succede questo, spiegateci perchè", dall'altra i politici che dicono "allora è tuttapposto!!!" e la ggente che preme "diteci che è tuttapposto, volemo annà al mare, aprire bottega...", tutt'attorno i media che li tempestano "ma veramente è tuttapposto? Veramente ne siamo fuori? Ma daverodavero? Viene in tivvù a dircelo? Viene? Eh?". Mica è facile che tuttituttitutti resistano abbottonati e cauti. Qualcuno alla lusinga dell'intervista e della fama cede.

Se l`WHO prima dice che gli asintomatici non transmettono il virus, per poi dire che lo transmettono e ieri invece tornare a dire che e` molto raro che lo transmettano, e` pure difficile per la povera gente capirci qualcosa.
Tra l`altro trovandosi nel bel mezzo di una guerra inutile tra esperti che dicono tutto ed il contrario di tutto sul virus, senza manco parlare delle mascherine e dei guanti e del loro uso, che ancora devo capire se sia utile, inutile oppure dannoso.

Citazione di: Sobolev il 09 Giu 2020, 13:06
Guarda, da non addetto ai lavori ti spiego la confusione che questa discussione ha generato almeno in me. Si dice alternativamente che il virus non ha subito mutazioni genetiche ma alternativamente ci si riferisce a tali mutazioni (di virulenza, trasmissibilità o mix di entrambe fa poca differenza): "There is no evidence #SARSCoV2 has become 'weaker' at this stage". O queste mutazioni ci sono o non ci sono, non è che si può dire "non ci sono prove di mutazioni, ma il virus è cambiato".
Poi può benissimo essere che capisco male io

No aspetta, il lavoro che stiamo citando dice testualmente: "Instead, recurrent SARS-CoV-2 mutations currently in circulation appear to be either neutral or weakly deleterious" . Quello che non chiaro è quanto queste mutazioni "puntiformi" influiscano sul virus, sicuramente ( e qui mi sembra siano tutti d'accordo) non ne hanno trovata nessuna specifica che spieghi direttamente una qualsivoglia modifica del comportamento del virus stesso, l'insieme di queste, tuttavia, sembrano influire. Ma che ci siano mi sembra piu che assodato.

Citazione di: Splash il 09 Giu 2020, 14:21
Se l`WHO prima dice che gli asintomatici non transmettono il virus, per poi dire che lo transmettono e ieri invece tornare a dire che e` molto raro che lo transmettano, e` pure difficile per la povera gente capirci qualcosa.
Tra l`altro trovandosi nel bel mezzo di una guerra inutile tra esperti che dicono tutto ed il contrario di tutto sul virus, senza manco parlare delle mascherine e dei guanti e del loro uso, che ancora devo capire se sia utile, inutile oppure dannoso.

Hai ragione... diciamo che con gli stipendi che hanno tutti i dipendenti delle varie agenzie legate all'Onu viene il sospetto che da quelle parti giri frequentemente "robba bona"...

ieri l'uscita assurda sui guanti (che ovviamente vanno usati "cum grano salis" e no "ad minchiam") ma per loro meglio non usarli, mentre penso che per molte categorie di lavoratori (e non) siano indispensabili, anche solo perché coi guanti indossati la tentazione di toccarsi il viso solitamente è meno forte... oggi poi se ne escono con questa sugli asintomatici, che prima d'ora si diceva fossero i più pericolosi per la diffusione del contagio... per non parlare delle puttanate che hanno detto sulle mascherine: tutto e il contrario di tutto, pure ora che è abbastanza acclarato che aiutino a far barriera in qualche modo... 

Nel frattempo, secondo uno studio di Harward, il virus in Cina circolava già da agosto... ma basandosi sul volume del traffico nei parcheggi degli ospedali e sulle ricerche in rete delle parole "diarrea" e "tosse"   

Studio Harvard: virus in Cina già ad agosto
Il coronavirus potrebbe essersi diffuso in Cina già nell'agosto dello scorso anno, molto prima che le autorità lo rendessero pubblico a dicembre. Lo afferma uno studio che Pechino ha respinto come "ridicolo". Lo studio dalla Harvard Medical School, Boston University of Publich Health e Boston Children's Hospital, ha analizzato le immagini satellitari dei parcheggi dei principali ospedali di Wuhan tra gennaio 2018 e aprile 2020, e studiato le tendenze nelle ricerche in rete, deducendo che il coronavirus potrebbe essersi manifestato molto prima di quando annunciato dalle autorità, già ad agosto.

Secondo lo studio, che è ancora in fase di revisione, le immagini dei parcheggi mostrano un "forte aumento" a partire da agosto 2019 e con un picco a dicembre 2019. Tra settembre e ottobre, cinque dei sei ospedali analizzati hanno visto il più alto volume giornaliero di automobili. Quanto alle ricerche sul web, l'utilizzo delle parole "diarrea" e "tosse" è aumentato notevolmente circa 3 settimane prima del picco nei casi confermati di Covid 19 alla fine del 2019. Il portavoce del ministero degli Esteri cinese Hua Chunying, ha respinto i risultati dello studio: "Penso che sia ridicolo, incredibilmente ridicolo, giungere a questa conclusione sulla base di osservazioni superficiali come il volume del traffico", ha detto.

https://www.repubblica.it/esteri/2020/06/09/news/coronavirus_nel_mondo_contagi_aggiornamenti_e_tutte_le_news_sulla_situazione-258761534/?ref=RHPPTP-BH-I258790916-C12-P2-S2.4-T1

Citazione di: 12.maggio.74 il 09 Giu 2020, 14:29
No aspetta, il lavoro che stiamo citando dice testualmente: "Instead, recurrent SARS-CoV-2 mutations currently in circulation appear to be either neutral or weakly deleterious" . Quello che non chiaro è quanto queste mutazioni "puntiformi" influiscano sul virus, sicuramente ( e qui mi sembra siano tutti d'accordo) non ne hanno trovata nessuna specifica che spieghi direttamente una qualsivoglia modifica del comportamento del virus stesso, l'insieme di queste, tuttavia, sembrano influire. Ma che ci siano mi sembra piu che assodato.

Ok, è vero, grazie per la precisazione.
In ogni caso rimane un dubbio analogo: se si dice che non ci sono prove della diretta influenza di quelle mutazioni sull'indebolimento del virus, non sarebbe meglio evitare di darle in pasto al pubblico non specializzato come la "spiegazione" della minore aggressività (o come la si voglia chiamare) osservata clinicamente? Perché se la spiegazione risulterà diversa, le conseguenze pratiche potrebbero essere anche molto rilevanti. Torniamo secondo me al metodo scientifico e al modo corretto di divulgare la scienza.

io credo che le informazioni sono spesso contorte perche', soprattutto su guanti e mascherine è difficile farle usare in modo corretto, vedo gente mettersi guanti e mascherine, magari per ore, con gli stessi guanti mettersi e togliersi la mascherina e toccare di tutto. E' chiaro che cosi è meglio non metterli, non serve a nulla, meglio, al limite, disinfettarsi le mano piu spesso. Se poi uno li usasse correttamente nessuno verrebbe a dirti che non servono.
Delle mascherine sotto al mento o sul gomito e poi rimesse sul viso ne vogliamo parlare? Magari vecchissime e strausate! a cosa servono se usate cosi? Quanti ne avete visti in giro?

Citazione di: 12.maggio.74 il 09 Giu 2020, 12:48
Aldila' del tweet, ci torno poi,  il lavoro evidenzia che queste piccole mutazioni ridurrebbero la trasmissibilita' ma non parla della virulenza (quindi immagino che, o non abbiano trovato corrispondenze significative, o proprio non le abbiano cercate).

adesso ho letto il lavoro di balloux. per come capisco, la sostanza e' che sto virus ha mutato veramente pochissimo e in quel pochissimo c'e' pochissimo segnale. il resto dipende interamente da come loro filtrano le mutazioni, dalla loro definizione di transmissibility e dal fatto che fissano una soglia netta (roho=1) per distinguere deleterious da advantageous (per il virus). in tutte queste scelte ci sono dei bias molto seri. per dire, matematicamente la soglia sul roho dipende da come si replica il virus, e a me non e' affatto chiaro che sia necessariamente 1 (anzi e' facilissimo trovare casi in cui certamente non lo e').

pero' devo dire anche un'altra cosa: onestamente capisco perche' questo lavoro sia stato preso a supporto dell'idea che "il virus si sta indebolendo". in un paio di punti, se non lo dicono esplicitamente, lo lasciano intendere. per me, se non volevano dare questo messaggio, belloux et al avrebbero dovuto scriverlo diversamente. i tweet che cercano di correggere il tiro, con sta roba scritta cosi', mi sembrano abbastanza inutili.

Citazione di: Davy_Jones il 09 Giu 2020, 16:28

adesso ho letto il lavoro di balloux. per come capisco, la sostanza e' che sto virus ha mutato veramente pochissimo e in quel pochissimo c'e' pochissimo segnale. il resto dipende interamente da come loro filtrano le mutazioni, dalla loro definizione di transmissibility e dal fatto che fissano una soglia netta (roho=1) per distinguere deleterious da advantageous (per il virus). in tutte queste scelte ci sono dei bias molto seri. per dire, matematicamente la soglia sul roho dipende da come si replica il virus, e a me non e' affatto chiaro che sia necessariamente 1 (anzi e' facilissimo trovare casi in cui certamente non lo e').

pero' devo dire anche un'altra cosa: onestamente capisco perche' questo lavoro sia stato preso a supporto dell'idea che "il virus si sta indebolendo". in un paio di punti, se non lo dicono esplicitamente, lo lasciano intendere. per me, se non volevano dare questo messaggio, belloux et al avrebbero dovuto scriverlo diversamente. i tweet che cercano di correggere il tiro, con sta roba scritta cosi', mi sembrano abbastanza inutili.

Meno male, pensavo di non saper più leggere io.  Per questo insistevo con vaz.

Per l'OMS la diffusione del coronavirus senza sintomi è "molto rara", per cui a questo punto è totalmente illogico l'uso della mascherina da parte delle persone che stanno bene, anche al chiuso, e non ha neanche più senso parlare ancora di distanziamento sociale tra persone che stanno bene e non hanno sintomatologie sospette ?
Sarebbe utile, visto che non è cosa da poco, che le autorità sanitarie facessero luce su questa dichiarazione ufficiale dell'Organizzazione Mondiale della Sanità.

Allora, il lavoro lo ha citato clementi dicendo che fosse splendido.
L'autore del lavoro parlando a proposito del suo lavoro dice una cosa che va contro il post di clementi che cita il lavoro per tirare acqua al suo mulino.

Ora, concludiamo che il lavoro non è questo granché (sono d'accordo), quindi possiamo dire che le conclusioni di clementi sono abbastanza fantasiose?