Statue e Public History

Aperto da Lativm88, 13 Giu 2020, 00:12

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Il nostro Giorgione

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Citazione di: Sobolev il 23 Giu 2020, 14:39
Quindi c'è tipo un legame magico o esoterico tra comunismo e totalitarismo? O se c'è un legame sensato e che si può capire, magari puoi elaborare la necessità teorica per il comunismo - ad esempio quello di Marx - di arrivare al totalitarismo (totalitarismo che ovviamente immagino perdoni al capitalismo, sempre emendabile)?
Altrimenti viene il dubbio che siccome l'idea ti sta antipatica tu sia pronto a liquidarla a forza di "si sa che è così"

Ciao Sobo,

però non è che lo dica solo Cartesio eh?! (non il filosofo, l'orso.... :) ), lo affermava già Richard Pipes negli anni '60. Poi, l'opera di Pipes è stata sottoposta a critiche feroci e lui etichettato come un attivista o addirittura come una tecnico della propaganda americana, ma mi pare che Robert Conquest sia giunto a conclusioni non diverse, proprio sviluppando i nessi tra origini dogmatiche del pensiero comunista e sviluppo storico successivo.

Anche lui studioso di parte? Si, certamente, di parte ferocemente anticomunista ovvio. Ma se dobbiamo criticare le idee sulla base delle pregiudiziali, magari sostenendo la mancanza di approfondimento o il parziale scrutinio delle fonti, ovviamente chi la pensa nell'altro modo ha sempre torto.

Sempre con riferimento a Cartesio, e per restare in ambito socio-filosofico, mi permetto di ricordare un autore poco apprezzato qui da noi, ossia Raymond Aron (già iscritto nel 1925 alla SFIO, la sezione francese dell'Internazionale operaia) che, pur partendo dalle posizioni di Marx (oggetto di uno studio serissimo, durato tutta la vita), molto per tempo ha evidenziato la necessità intrinseca della costruzione "marxista" di ricorrere alla violenza in relazione al progetto di trasformazione coercitiva e autoritaria della società (intuizione ripresa da Ian Kershaw nella sua comparazione tra totalitarismo hitleriano e totalitarismo stalinista).

"Il fenomeno totalitario sopraggiunge in un regime che concede ad un partito il monopolio dell'attività politica. Questo partito è animato o armato da un'ideologia alla quale conferisce un'autorità assoluta e che, di conseguenza, diventa la verità ufficiale dello stato. Per diffondere questa verità ufficiale, lo stato si riserva a sua volta un doppio monopolio: il monopolio dei mezzi per l'uso della forza e quello dei mezzi di persuasione. L'insieme dei mezzi di comunicazione, radio, televisione, stampa, viene diretto dallo stato e da coloro che lo rappresentano. La maggior parte delle attività economiche e professionali sono subordinate allo stato e vengono, in un certo qual modo, integrate nello stato stesso. Così come lo stato è inseparabile dalla sua ideologia, la maggior parte delle attività economiche e professionali viene "colorata" dalla verità ufficiale. Essendo ormai tutte le attività, attività di stato, ed essendo tutte le attività subordinate all'ideologia, un errore commesso nell'ambito di un'attività economica o professionale diventa al contempo un errore ideologico. Ne scaturisce, in ultima istanza, una politicizzazione, una trasfigurazione ideologica di tutti gli errori che è possibile commettere e, in conclusione, un terrore al contempo poliziesco ed ideologico. (...) Il fenomeno è perfetto allorché tutti questi elementi si realizzano insieme in maniera compiuta". (vedi R. Aron, Démocratie et totalitarisme, Gallimard, Paris 1965, trad. it. Teoria dei regimi politici, Edizioni di Comunità, Milano 1973, p. 239)

FatDanny

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Citazione di: cartesio il 23 Giu 2020, 14:20
Io sono certo che tu sia sincero, ma come fai a confondere gli scritti con la realtà?

Ci sono state e ci saranno decine di bellissime teorie/utopie, ma quello che conta è ciò che producono quando qualcuno tenta di realizzarle.  Se un'utopia produce totalitarismi ogni volta che qualcuno tenta di realizzarla, allora è meglio starne lontani. Le buone intenzioni non sono sufficienti.

La strada per l'inferno è lastricata di buone intenzioni.

Avere buone intenzioni può essere buon segno da ragazzini, ma da adulti è doveroso chiedersi a cosa portano le "belle idee". Qui spesso si incontra qualcuno che pesa gli interlocutori sulla base delle intenzioni dichiarate, e magari si permette anche di insultare chi osserva che non è tutto ora quel che luccica. Come le accuse di razzismo o fascismo. Sembra quasi che chi accusa/insulta per primo si senta migliore (chi mena pe' primo mena du' vorte).

Scusa se non ti rispondo ma c'è un altro topic che sta discutendo proprio di questo e possiamo farlo li


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cartesio

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Citazione di: Sobolev il 23 Giu 2020, 14:39
Quindi c'è tipo un legame magico o esoterico tra comunismo e totalitarismo?

Magico? Esoterico?     :o  :o  :o

Qui si parla di verifiche sperimentali, dell'esperienza storica osservata nel XX secolo. Cosa fanno i partiti comunisti quando vanno al potere? Instaurano una dittatura.

Citazione di: Sobolev il 23 Giu 2020, 14:39
O se c'è un legame sensato e che si può capire, magari puoi elaborare la necessità teorica per il comunismo - ad esempio quello di Marx - di arrivare al totalitarismo (totalitarismo che ovviamente immagino perdoni al capitalismo, sempre emendabile)?

Cosa conta la necessità teorica?

Citazione di: Sobolev il 23 Giu 2020, 14:39
(totalitarismo che ovviamente immagino perdoni al capitalismo, sempre emendabile)?

Immancabile.
Maleducazione da forum.

Il nostro Giorgione

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Citazione di: cartesio il 24 Giu 2020, 13:59
Magico? Esoterico?     :o  :o  :o

Qui si parla di verifiche sperimentali, dell'esperienza storica osservata nel XX secolo. Cosa fanno i partiti comunisti quando vanno al potere? Instaurano una dittatura.

Cosa conta la necessità teorica?




A parte che già,quanto meno da Max Weber, la questione dei nessi tra dogmatismo, ideologismo e totalitarismo nel pensiero di Marx è stata messa sul tavolo della discussione da menti molto superiori sicuramente alla mia e a non poche di quelle brillanti che scrivono qui.

FatDanny

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ripeto, c'è un topic apposito. Si può discutere lì invece di condizionare questo?

Adler Nest

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Citazione di: vaz il 24 Giu 2020, 13:09
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https://www.newyorker.com/culture/culture-desk/why-are-so-many-fascist-monuments-still-standing-in-italy
Quindi le statue neoclassiche (?) erette durante il fascismo devono essere distrutte anche se mostrano Marco Aurelio?
Sono confuso.
Capisco ci fossero le statue di Pietro Koch.
Altrimenti facciamo saltare l'Eur.

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Davy_Jones

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Citazione di: vaz il 24 Giu 2020, 13:09
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https://www.newyorker.com/culture/culture-desk/why-are-so-many-fascist-monuments-still-standing-in-italy


mica solo in italia. asmara sarebbe da radere al suolo (e' patrimonio unesco da qualche anno)

https://whc.unesco.org/en/list/1550/

Altogether, Asmara's urban-scape outstandingly conveys how colonial planning, based on functional and racial segregation principles, was applied and adapted to the local geographical conditions to achieve symbolic meaning and functional requirements.


pan

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ma no, è ovvio che c'è differenza tra la statua di un personaggio, e una città o un quartiere. l'eur non l'ha disegnato mussolini. la zona di Villa Patrizi non l'ha disegnata il re. l'architettura Art Noveau belga non è stata progettata da leopoldo II.

Lativm88

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Citazione di: vaz il 24 Giu 2020, 13:09
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https://www.newyorker.com/culture/culture-desk/why-are-so-many-fascist-monuments-still-standing-in-italy


Vabbè comunque c'è una differenza sostanziale tra le tracce della storia e ciò che viene eretto per glorificarla ex post.

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Baldrick

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carib

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I Buddha di Bamiyan erano un simbolo di coesistenza tra culture, un elemento vitale e come tali insopportabili per i talebani. Buttandoli giù si è voluta distruggere questa possibilità di coesistenza che è alla base di qualsiasi trasformazione sociale e progresso.

Applicando questa chiave di lettura delle immagini e di ciò che rappresentano al sommarietto del pezzo di Enzo Traverso su Jacobin IMHO si disvela tutta la sua agghiacciante superficialità e inconcludenza

I moti di iconoclastia che colpiscono le statue rappresentano la battaglia sulla memoria. Non vogliono cancellare il passato, si battono per leggerlo con lo sguardo dei vinti

FatDanny

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ma perché tu metti a paragone due fenomeni che non c'entrano niente.
L'abbattimento dei Buddha non c'entra niente con quanto sta accadendo adesso.
Non sono affatto la stessa cosa pur essendo medesima l'azione.
Cambia il soggetto, quindi cambia il significato. Qui non c'è un potere che abbatte una statua, come nel caso dei talebani.

E rispetto alla presunta cancellazione della storia mediante l'iconoclastia c'è un meme fantastico che gira nell'internet, oserei dire definitivo.
Purtroppo non lo trovo quindi posto quest'altro che è di senso analogo:



carib

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Citazione di: FatDanny il 29 Giu 2020, 13:35
ma perché tu metti a paragone due fenomeni che non c'entrano niente.
L'abbattimento dei Buddha non c'entra niente con quanto sta accadendo adesso.
Non sono affatto la stessa cosa pur essendo medesima l'azione.
Cambia il soggetto, quindi cambia il significato. Qui non c'è un potere che abbatte una statua, come nel caso dei talebani.

O sono io che metto "a paragone due fenomeni che non c'entrano niente" oppure c'è qualcuno che parla di iconoclastia in maniera superficiale (per non dire astratta).


Thorin

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Citazione di: Adler Nest il 14 Giu 2020, 09:05
Bisogna stare attenti, perché se si vogliono abbattere i simboli, dopo le statue si arriva ai libri.
E fare roghi di libri pensavo fosse la specialità solamente di alcuni.....
Se vale il principio che ognuno di noi guarda al proprio e ha un contro verso cui rivolgere il proprio rancore ci si riduce a tornare all'età della pietra.

Magari, sono passati ai film perchè i libri hanno già smesso di leggerli da un po'.

Io continuo a trovare assurdo abbattere una statua di Cristoforo Colombo per accuse di schiavismo e torture, mosse verso un personaggio vissuto alla fine del 1400.
Dio bòno, neanche si era ancora pensata una società migliore, che lui avrebbe dovuto applicarla.

Se valesse per lui bisognerebbe fare tabula rasa, abbattere tutte le statue: Cesare, Costantino, Washington, Elisabetta I e tutti gli altri, perchè sono stati egualmente e se non di più schiavisti e torturatori.

Cosa ben diversa è l'abbattimento di una statua di un despota appena deposto, come abbiamo visto con le statue di Saddam o quelle di Hitler, quella è una ovvia conseguenza, ma abbattere una statua di un personaggio del 1400 perchè si comportava da personaggio del 1400 è esattamente da imbecilli, al 100%.

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LaFonte

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Citazione di: FatDanny il 29 Giu 2020, 13:35
ma perché tu metti a paragone due fenomeni che non c'entrano niente.
L'abbattimento dei Buddha non c'entra niente con quanto sta accadendo adesso.
Non sono affatto la stessa cosa pur essendo medesima l'azione.
Cambia il soggetto, quindi cambia il significato. Qui non c'è un potere che abbatte una statua, come nel caso dei talebani.

E rispetto alla presunta cancellazione della storia mediante l'iconoclastia c'è un meme fantastico che gira nell'internet, oserei dire definitivo.
Purtroppo non lo trovo quindi posto quest'altro che è di senso analogo:



Non è per niente fantastico, anzi. Il punto è che le statue di Hitler (e Saddam, Mussolini, Marx-Lenin, i dittatori sudamericani, i colonialisti in Africa... ecc ecc ecc) sono state rimosse durante o immediatamente dopo un cambio di potere rapido e radicale dai soggetti che avevano vissuto sulla loro pelle l'oppressione rappresentata da quelle statue/persone. Ben altra cosa è rimuovere una statua a decenni se non secoli di distanza. L'abbattimento dei Buddha c'entra eccome, non cambia niente se il soggetto è diverso e se il movente da una parte era abietto e dall'altra è (forse) nobile: il senso è sempre cancellare un passato vecchio di secoli solo perchè lo si disprezza.
Hanno perfettamente ragione carib e thorin. Prendersela con l'effigie di una persona vissuta secoli fa perchè si è comportata come i suoi contemporanei, con l'illusione di cancellare quello che è avvenuto secoli fa è di una ignoranza suprema. Se uno vuol riscrivere la storia in modo serio deve confrontarsi criticamente con quello che è stato, non cancellarne la memoria. Altrimenti mi chiedo che aspettiamo ad andare ad Auschwitz a bruciare le baracche, invece che restaurarle...

Tarallo

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