Statue e Public History

Aperto da Lativm88, 13 Giu 2020, 00:12

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Gio

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Citazione di: Tarallo il 07 Lug 2020, 09:43
Eccetto che la costruzione si fa senza l'input di una "controparte", mentre la decostruzione puo' essere istigata, co-prodotta, verificata e validata proprio da questa controparte. A me sembra una differenza immensa.
Non concordo.
Anche la costruzione puó essere condivisa. Un film western prodotto oggi sará molto diverso da uno prodotto 50 anni fa.

Citazione di: kelly slater il 07 Lug 2020, 09:46
Quindi seguendo il tuo esempio se vince il movimento femminista imporrà al maschio la stessa subordinazione che le donne hanno subito per millenni?
I neri imporranno la schiavitù ai bianchi e li manderanno a lavorare il cotone?
Non ho detto questo. Ho detto che la decostruzione (come la costruzione) é sempre fatta dalla cultura dominante; non é mai giusta in sé.

Tarallo

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Si certo, ma non nei casi di cui si discute qui, non a quell'epoca, sicuramente.

carib

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Danie' sui Buddha ti sbagli alla grande. Sei proprio lontanissimo e non riesco a capire perché ti ostini a negare. Peccato perché è un salto logico e di interpretazione in un discorso profondissimo e pieno di stimoli

*Ora mi si destabilizza ulteriormente quello Lì del pensiero unico

FatDanny

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Gio mi fai un esempio di produzione culturale condivisa?
Perché sicuramente la produzione culturale dominante si modifica e viene modificata nel corso della storia ma questo non significa che diventi condivisa.
Esempio: in Avatar (colossal che io ho amato e visto decine di volte) la rappresentazione dei nativi è sicuramente diversa da Ombre rosse, tuttavia è evidente come per la liberazione dei nativi sia essenziale il ruolo di guida giocato da un bianco, senza il quale i nativi restano soggetti estranei al potere.
Esempio II: Django di Tarantino ha ricevuto diverse critiche per il modo di trattare la questione razziale, pur ponendola a critica. Perché emergeva chiaramente da alcune banalizzazioni, caricature o ironie fuori luogo che il punto di vista espresso fosse bianco. Un nero non avrebbe mai adottato alcune semplificazioni per un fatto di percezione e sensibilità diversa. Attenzione: non significa che non esistano neri a cui Django è piaciuto. Il punto non è se e a chi piace, ma da dove deriva una determinata rappresentazione e che rapporto instaura con l'autorappresentazione possibile.
Esempio III: il più recente Green Book che non nega il problema razziale, ma tratta gli stereotipi (dal pollo fritto al jazz) esattamente nei termini edulcorati che piacciono tanto ai bianchi.


Non capisco poi questa smodata necessità di oggettività, questione già affrontata su questo topic parecchie pagine addietro.
E' evidente che se parliamo di percezione, rappresentazione e autorappresentazione non ci stiamo ponendo sul campo dell'oggettività. Non è che necessariamente l'oggettività è il termine migliore con cui approcciare un fenomeno, questo è un problema epistemologico tutto nostro, dei bianchi occidentali.
Ci sono fenomeni che invece riescono ad essere colti meglio e in modo più approfondito proprio sposando, consapevolmente, una visione soggettiva. E non si tratta di tifo.
Si tratta di dire che per me hanno più validità ed interesse letture che provano, anche in modo diverso tra loro, ad abbozzare un'autorappresentazione rispetto ad una rappresentazione autoritaria e forzata.

In termini filmici potremmo dire che è più convincente Spike Lee di Mel Gibson.
Nulla ti vieta di pensare il contrario, come detto basta avere la consapevolezza di quel che si rivendica: io rivendico una misura demarcativa che vede Spike Lee come una delle voci possibili delle comunità afroamericane e Mel Gibson un bianco incompetente che dietro una presunta oggettività (Apocalypto, la passione di cristo) in realtà rappresenta nei suoi film una montagna di stereotipi.

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kelly slater

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Citazione di: Gio il 07 Lug 2020, 10:03
Non ho detto questo. Ho detto che la decostruzione (come la costruzione) é sempre fatta dalla cultura dominante; non é mai giusta in sé.

Condivido.
Ma come si afferma una cultura dominante?
La guerra di secessione americana per esempio ha deciso militarmente che la schiavitù dovesse essere abolita, ma noi sappiamo tutti che se gli stati del sud avessero vinto avrebbero solo rimandato la questione.

kelly slater

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Citazione di: Gio il 07 Lug 2020, 10:03
Non concordo.
Anche la costruzione puó essere condivisa. Un film western prodotto oggi sará molto diverso da uno prodotto 50 anni fa.

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Non ho detto questo. Ho detto che la decostruzione (come la costruzione) é sempre fatta dalla cultura dominante; non é mai giusta in sé.

E cmq queste due frasi sono in contraddizione.

carib

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Le rappresentazioni, le idee oggettive, in quanto oggettive, non sono né autoritarie né forzate.
Affermare che montanelli era un razzista e pedofilo non è né autoritario né forzato, è oggettivo.
Affermare il contrario (cioè che non lo era) o è una misera bugia oppure è qualcosa di più profondo che sta nella testa di chi lo nega al punto di non "vedere" la realtà per quella che è.


Per quanto riguarda la cultura, anche qui, si può parlare di produzione culturale laddove non c'è condivisione (con altre culture), non c'è scambio (di idee con altre culture) ma al contrario c'è la negazione e l'annullamento (di altre culture)? Io, mentre scrivo, penso di no. La cultura è qualcosa di evolutivo, di trasformativo della realtà umana, del pensiero dei singoli e di conseguenza della collettività.
Qui si cita, per dire, l'epopea western che evidentemente ha contribuito a spazzar via dalla "cultura" Usa qualsiasi possibilità di rapporto, di confronto e di scambio con le popolazioni native riproponendo ossessivamente il clichet del bianco buono che vince sul bianco cattivo e del bene che alla fine trionfa sul male. Cioè un'epopea fondata sul principio "mors tua vita mea", dove il ruolo riconosciuto ai pellerossa e ai neri quando andava bene era quello di agnello sacrificale nel primo caso e di servo servizievole e confidente nel secondo.

Penso che queste siano dinamiche che vanno considerate in un confronto come questo.

Adler Nest

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Citazione di: FatDanny il 07 Lug 2020, 09:23
Comunque su questi argomenti il sor Baldrick è molto più competente e formato di me.
ma essendo pure più saggio di me non si va ad infognare in discussioni portate avanti ad minchiam da chi provoca.
Ed è un peccato, perché discutendone diversamente ci potrebbero essere molti spunti utili per tutt* (asterisco d'obbligo per riaffermare la suddetta dittatura)

:beer:
Spero che tu non ti riferissi a me perché sono rimasto affascinato da quanto avevi scritto ( e non sto prendendo in giro, lo dico con profonda ammirazione)

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FatDanny

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No Adler, mi riferivo ad altri, ma comunque l'invito è generale, anche a me stesso.
:beer:

carib

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Citazione di: Il nostro Giorgione il 07 Lug 2020, 01:02
Guarda, 'sta cosa che non si colga che la parola conformi la realtà mi colpisce molto. Così come non si arrivi alla conclusione ovvia che cambiare linguaggio aiuti a cambiare mentalità.

E sì che Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος (In principio era il Verbo, e il Verbo era presso Dio e il Verbo era Dio. Vangelo di Giovanni). Che poi sarebbe Γενηθήτω φως·και εγένετο φως del Genesi.


L'errore di Giovanni è che in principio non c'è il verbo ma c'è il pensiero. Cioè alla nascita degli esseri umani c'è il pensiero (sta qui l'uguaglianza di tutti gli esseri umani), un pensiero ovviamente non verbale. Del resto non ci può essere l'essere umano senza pensiero, ma soprattutto senza il pensiero non ci può essere il verbo mentre senza il verbo ci può essere eccome il pensiero (i sogni, le immagini artistiche, le immagini inconsce non oniriche, per es.). Insomma, la chiamano Genesi quando in realtà si riferisce all'età della ragione. Quindi sono d'accordo quando dici che "cambiare linguaggio aiuta a cambiare mentalità". Purché però le parole siano esatte. Altrimenti concorrono ad alterare la realtà portando "la mentalità" (di alcuni) a credere in qualcosa che non esiste :beer:

Il nostro Giorgione

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Citazione di: carib il 07 Lug 2020, 13:50
L'errore di Giovanni è che in principio non c'è il verbo ma c'è il pensiero. Cioè alla nascita degli esseri umani c'è il pensiero (sta qui l'uguaglianza di tutti gli esseri umani), un pensiero ovviamente non verbale. Del resto non ci può essere l'essere umano senza pensiero, ma soprattutto senza il pensiero non ci può essere il verbo mentre senza il verbo ci può essere eccome il pensiero (i sogni, le immagini artistiche, le immagini inconsce non oniriche, per es.). Insomma, la chiamano Genesi quando in realtà si riferisce all'età della ragione. Quindi sono d'accordo quando dici che "cambiare linguaggio aiuta a cambiare mentalità". Purché però le parole siano esatte. Altrimenti concorrono ad alterare la realtà portando "la mentalità" (di alcuni) a credere in qualcosa che non esiste :beer:


:prr: :prr: :prr: :prr: :prr: :prr: :prr: :prr: :prr:

FatDanny

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Citazione di: carib il 07 Lug 2020, 10:06
Danie' sui Buddha ti sbagli alla grande. Sei proprio lontanissimo e non riesco a capire perché ti ostini a negare. Peccato perché è un salto logico e di interpretazione in un discorso profondissimo e pieno di stimoli

*Ora mi si destabilizza ulteriormente quello Lì del pensiero unico

scusa carib ma al massimo sbaglio sulle statue distrutte in questi ultimi tempi, su cui sto dicendo che a mio avviso il senso simbolico è un altro.
Sul significato che dai alla distruzione dei Buddha non ho nulla da dire, la condivido, l'unica cosa che dico è che mi sembrano due fenomeni diversi e non assimilabili.

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Gio

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Citazione di: FatDanny il 07 Lug 2020, 10:28
Gio mi fai un esempio di produzione culturale condivisa?
...
Io non volevo (e non voglio) entrare in questa discussione.
Mi riferivo al tuo concetto di decostruzione (ovvero quel processo, se ho ben capito, che consente di dare la rappresentazione autentica di un'opera o, forse, di dare al dominato la  possibilità di dare la sua rappresentazione).
Per dire che la decostruzione é comunque un'attivitá di parte che esprime i valori di chi la compie (che decide cosa, quando e come decostruire). Quindi, direi che piú che la decostruzione, sono importanti i valori in base ai quali si decostruisce, e, quindi, siamo da capo. Ad ognuno piaceranno i suoi.
Non capisco, per dire, che valore abbia ai fini della causa la decostruzione operata da una casa cinematografica per non perdere i suoi diritti sui film (esempio).
Nulla di male, anzi direi naturale, ma alla fine é sempre una questione di rapporti di forza.

Citazione di: kelly slater il 07 Lug 2020, 10:58
E cmq queste due frasi sono in contraddizione.

Non so ... erano due discorsi diversi. Comunque spero di aver chiarito sopra cosa intendevo.

Citazione di: carib il 07 Lug 2020, 13:50
L'errore di Giovanni è che in principio non c'è il verbo ma c'è il pensiero.
Si ma il pensiero non c'é senza l'uomo. E cosa ci sia prima dell'uomo, il pensiero, poi non riesce a spiegarlo. Inventano un po' tutti ...

carib

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Citazione di: Gio il 07 Lug 2020, 14:44

Si ma il pensiero non c'é senza l'uomo.

è esattamente quello che ho scritto :-)
Citazione di: carib il 07 Lug 2020, 13:50
Del resto non ci può essere l'essere umano senza pensiero


Citazione di: Gio il 07 Lug 2020, 14:44E cosa ci sia prima dell'uomo, il pensiero, poi non riesce a spiegarlo. Inventano un po' tutti ...
Forse 200 o duemila anni fa era come dici tu. Ma oggi altro che se il pensiero lo sa spiegare (oltre che dimostrare dal punto di vista biologico): prima della nascita non c'è il pensiero. Quindi non c'è l'essere umano. La sfida davvero affascinante si gioca ora negli studi multidisciplinari su come il pensiero nel neonato umano si formi simultaneamente alla sua (nostra) nascita FINE MEGA OT

Citazione di: FatDanny il 07 Lug 2020, 14:23
scusa carib ma al massimo sbaglio sulle statue distrutte in questi ultimi tempi, su cui sto dicendo che a mio avviso il senso simbolico è un altro.
Sul significato che dai alla distruzione dei Buddha non ho nulla da dire, la condivido, l'unica cosa che dico è che mi sembrano due fenomeni diversi e non assimilabili.
scusa FatDanny mi riferivo a questa tua frase
Citazione di: FatDanny il 07 Lug 2020, 08:53

La distruzione di una statua altro non è che la rottura, sul piano simbolico, di un'identità non più condivisa. Per questo tocca Colombo, Lepoldo II o un generale confederale. Dice "quella roba non ci rappresenta. Non più. Anzi non ci ha mai rappresentato".
Non rimuove né cancella la storia, ma rompe con UN'idea specifica di storia condivisa.
Per questo l'esempio dei Buddha è assolutamente non pertinente.
I talebani hanno distrutto i due Buddha - simbolo di coesistenza tra culture diversissime - proprio per stroncare "UN'idea specifica di storia condivisa". Per questo io dico che, almeno seguendo la tua stessa logica, l'esempio dei Buddha è assolutamente pertinente.
Il punto è che la distruzione dei Buddha, per l'idea che c'è dietro e lo scopo che si intende perseguire, è stato un atto violentissimo. Violenza che non c'è, per gli stessi motivi (idea e scopo), nell'attacco alle statue di montanelli, leopoldo II o saddam.
Forse ora ci capiamo?
Aggiungo solo che IMHO paradossalmente, l'attacco alle statue di montanelli, leopoldo II o saddam,  non essendoci dietro un'idea violenta e distruttiva nei confronti della realtà umana, produce effetti "sociali" meno incisivi, di corto respiro, rispetto ad azioni iconoclaste come la distruzione dei Buddha, la devastazione di Palmyra o le storiche "razzie" dei cristiani. E l'atto in sé finisce per monopolizzare l'attenzione e il dibattito, indebolendo la portata di sacrosante rivendicazioni. Di qui le mie perplessità da forum. (Perplessità che pubblicamente in altre sedi molto prob. terrei per me)

FatDanny

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Citazione di: Gio il 07 Lug 2020, 14:44
Io non volevo (e non voglio) entrare in questa discussione.
Mi riferivo al tuo concetto di decostruzione (ovvero quel processo, se ho ben capito, che consente di dare la rappresentazione autentica di un'opera o, forse, di dare al dominato la  possibilità di dare la sua rappresentazione).
Per dire che la decostruzione é comunque un'attivitá di parte che esprime i valori di chi la compie (che decide cosa, quando e come decostruire). Quindi, direi che piú che la decostruzione, sono importanti i valori in base ai quali si decostruisce, e, quindi, siamo da capo. Ad ognuno piaceranno i suoi.
Non capisco, per dire, che valore abbia ai fini della causa la decostruzione operata da una casa cinematografica per non perdere i suoi diritti sui film (esempio).
Nulla di male, anzi direi naturale, ma alla fine é sempre una questione di rapporti di forza.


La decostruzione non mira ad alcuna rappresentazione autentica né a dare al dominato la possibilità di una rappresentazione propria. Semplicemente è una forma di analisi di un prodotto culturale (letterario, filosofico, etc) che mira ad evidenziare i costrutti ideologici o i pregiudizi o gli archetipi (e così via) presenti in forma latente.
Metaforicamente in una automobili i bulloni non si vedono eppure sono fondamentali perché la macchina si muova a quel modo. Decostruire è smontare la macchina e rendere visibili i bulloni presenti sotto la scocca così da poter stabilire quali bulloni fanno muovere le nostre macchine di rappresentazione del mondo.
Resta un'operazione soggettiva perché i caratteri evidenziati dipendono sicuramente dal soggetto che li evidenzia. Ciò non significa che siano semplici opinioni. Il razzismo latente in via col vento, come in mille altre opere, è decisamente oggettivo.

Chiarito questo non mi è chiaro il tuo esempio con la casa cinematografica. La decostruzione è utile perché individua caratteri della nostra rappresentazione del mondo altrimenti nascosti anche a chi li fa propri (noi stessi).

kelly slater

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Non ci può essere libertà se non si permette ad una persona di essere razzista", lo scrive su Facebook Matteo Gazzini, esponente della Lega a Bolzano e, come lui stesso si definisce, "coordinatore della Lega negli Usa". A quanto pare un uomo di fiducia del Carroccio. Gazzini è stato candidato alla Camera dei Deputati nelle Politiche del 2018, nella circoscrizione estero, senza fortuna. Così come invano ha tentato anche l'avventura alle Europee dello scorso anno, pure quella finita senza elezione.

Rorschach

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Citazione di: kelly slater il 07 Lug 2020, 15:48
Non ci può essere libertà se non si permette ad una persona di essere razzista", lo scrive su Facebook Matteo Gazzini, esponente della Lega a Bolzano e, come lui stesso si definisce, "coordinatore della Lega negli Usa". A quanto pare un uomo di fiducia del Carroccio. Gazzini è stato candidato alla Camera dei Deputati nelle Politiche del 2018, nella circoscrizione estero, senza fortuna. Così come invano ha tentato anche l'avventura alle Europee dello scorso anno, pure quella finita senza elezione.

Io inizio a pensare che dare risalto a questa merda sia controproducente. Bisognerebbe vergognarsi anche di riportarle certe cose. Non è una notizia, non è la frase di un personaggio importante, non è nulla.
Scrivere/riportare queste frasi sdogana i concetti che in queste sono contenuti, e questo è male.
(non ce l'ho con te, ce l'ho con i media che aspettano sempre le frasi ad effetto)

Gio

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Citazione di: FatDanny il 07 Lug 2020, 15:46

Chiarito questo non mi è chiaro il tuo esempio con la casa cinematografica. La decostruzione è utile perché individua caratteri della nostra rappresentazione del mondo altrimenti nascosti anche a chi li fa propri (noi stessi).
Intendevo dire che l'intento di una casa cinematografica é prevalentemente economico e, dunque, teso ad un risultato accettabile, piú che vero.
Peró direi che con la prima parte della tua spiegazione, ora, ho compreso bene (meglio) ció che volevi dire e l'esempio non lo citerei piú.

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FatDanny

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Ok Carib, ora siamo sintonizzati, parlando si riesce a pulire il rumore di fondo (fisiologico, visto che fortunatamente ci confrontiamo partendo da prospettive diverse) e trovare la sostanza comune.

Questo ci crea un bel problema però, perché ora confermiamo il pensiero unico e tirannico di LazioSovietNet.

carib

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Citazione di: FatDanny il 07 Lug 2020, 16:19
Ok Carib, ora siamo sintonizzati, parlando si riesce a pulire il rumore di fondo (fisiologico, visto che fortunatamente ci confrontiamo partendo da prospettive diverse) e trovare la sostanza comune.

Questo ci crea un bel problema però, perché ora confermiamo il pensiero unico e tirannico di LazioSovietNet.


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