Sostegno filosofico - Chiedete al Dottore

Aperto da TomYorke, 11 Mar 2020, 11:17

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pan

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credo basarsi sulla linea del tempo come ce l'hanno insegnata, tipo quella dei libri delle elementari per intenderci, con l'omino che cammina cammina, va avanti avanti e da scimmia finalmente diventa uomo con il telefonino, è decisamente limitativo. Inizio poi fine, oppure inizio poi infinito. paradossalmente è questa visione limitativa che non apre alle domande, figurati le risposte.

Tarallo

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Aspettiamo con ansia Tenet di Christopher Nolan, per decidere con quale tortore dobbiamo abbatterlo :)

FatDanny

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Citazione di: ES il 30 Ago 2020, 12:38
Partendo da un assunto teorico, il big bang, considerando il fatto che dal punto di vista scientifico il tempo, in prossimità di questa singolarità debba essere fermo, non arriviamo a una soluzione.
Serve la filosofia.
Poiché la singolarità diventerà un universo,  quindi prevede un futuro, il tempo oltre ad essere fermo deve esistere, non come una semplice astrazione derivante da una singolarità matematica, ma in maniera tangibile.
Esistere ed essere zero, cioè non esistere.
E mi domandavo, come domandai alla mia professoressa, se esiste un futuro DEVE esistere un passato, poiché in un sistema inerziale il tempo deve essere simmetrico.
La matematica, però, partendo da questo assunto, non prevede un "prima", semplicemente non c'è un prima, e chi se ne frega, il problema è risolto.
Io non accetto questo.
Nemmeno la filosofia dovrebbe.

Questa era la domanda.


Da un punto di vista filosofico l'errore che compi è dovuto al fatto che usi uno stesso termine (tempo) facendo però riferimento a tre distinti concetti, che ho colorato: tempo come unità di misura (rosso), tempo come divenire delle cose (verde), tempo come essenza (blu).
L'uso dello stesso termine non ti fa accorgere che in realtà stai comparando mele con pere e per questo il discorso non ti torna.
Per questa stessa ragione la filosofia è piena di termini compositi e neologismi, per definire in modo più dettagliato i concetti e non creare confusioni simili al tuo discorso. E sempre per questo il tedesco è LA lingua della filosofia, prestandosi molto bene a questo scopo.

In primo luogo dovresti definire l'essenza del tempo: cos'è il tempo? Il tempo è concepibile come essenza o è un carattere relativo?
Questo ti permetterebbe di distinguerlo facilmente dagli altri due concetti o di farlo coincidere con uno dei due, sciogliendo in ogni caso le contraddizioni che hai esposto. Il tempo può essere fermo come divenire, ma andare avanti come unità di misura, o il contrario.
Poco importa a quel punto che la matematica non preveda un prima.

In secondo luogo il tuo ragionamento è limitato dal principio di non contraddizione aristotelico (poi diffusosi anche nel ragionamento matematico e scientifico).
In realtà molta della filosofia dell'epoca e successiva ha ampiamente argomentato contro questo principio a favore della contraddizione (eraclito, filosofia ebraica, hegel, marx).
La realtà secondo questi pensatori sarebbe caratterizzata proprio dalla contraddizione e quindi dalla possibilità che una cosa sia e allo stesso tempo non sia (uno e molteplice, due cose che apparentemente si escludono reciprocamente, ecc)

E' proprio questo pensiero che rende il pensiero matematico-scientifico, per quanto utile e necessario, assolutamente parziale rispetto a quello filosofico (di cui non a caso era originariamente una branca), perché incapace di poter cogliere/rappresentare la contraddizione (anzi le contraddizioni) del Reale, causa di tilt di uno dei suoi assunti base, che è quello di non ammettere contraddizioni.

carib

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Il tempo è dentro di noi. Misura il movimento interiore che ci trasforma in persone nuove.
Tutto il resto è noja  :poof:

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ES

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Citazione di: FatDanny il 30 Ago 2020, 14:30
Da un punto di vista filosofico l'errore che compi è dovuto al fatto che usi uno stesso termine (tempo) facendo però riferimento a tre distinti concetti, che ho colorato: tempo come unità di misura (rosso), tempo come divenire delle cose (verde), tempo come essenza (blu).
L'uso dello stesso termine non ti fa accorgere che in realtà stai comparando mele con pere e per questo il discorso non ti torna.
Per questa stessa ragione la filosofia è piena di termini compositi e neologismi, per definire in modo più dettagliato i concetti e non creare confusioni simili al tuo discorso. E sempre per questo il tedesco è LA lingua della filosofia, prestandosi molto bene a questo scopo.

In primo luogo dovresti definire l'essenza del tempo: cos'è il tempo? Il tempo è concepibile come essenza o è un carattere relativo?
Questo ti permetterebbe di distinguerlo facilmente dagli altri due concetti o di farlo coincidere con uno dei due, sciogliendo in ogni caso le contraddizioni che hai esposto. Il tempo può essere fermo come divenire, ma andare avanti come unità di misura, o il contrario.
Poco importa a quel punto che la matematica non preveda un prima.

In secondo luogo il tuo ragionamento è limitato dal principio di non contraddizione aristotelico (poi diffusosi anche nel ragionamento matematico e scientifico).
In realtà molta della filosofia dell'epoca e successiva ha ampiamente argomentato contro questo principio a favore della contraddizione (eraclito, filosofia ebraica, hegel, marx).
La realtà secondo questi pensatori sarebbe caratterizzata proprio dalla contraddizione e quindi dalla possibilità che una cosa sia e allo stesso tempo non sia (uno e molteplice, due cose che apparentemente si escludono reciprocamente, ecc)

E' proprio questo pensiero che rende il pensiero matematico-scientifico, per quanto utile e necessario, assolutamente parziale rispetto a quello filosofico (di cui non a caso era originariamente una branca), perché incapace di poter cogliere/rappresentare la contraddizione (anzi le contraddizioni) del Reale, causa di tilt di uno dei suoi assunti base, che è quello di non ammettere contraddizioni.

Molto interessante.
È una risposta per me complessa.
Tu usi una lingua, io un'altra che vorrei conoscere meglio.
Devo imparare ad entrare in questo altro modo di pensare.
Come ho "tempo" me la rileggo con attenzione e ci rifletto.

pan

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...anche perché magari il tempo (come concetto) siamo noi e infatti nasciamo, cresciamo, finiamo.  e ciò che consideriamo tempo che si muove, o comunque il nostro tempo, quello che ci ospita, è invece bellamente fermo ad assistere al nostro, di ciclo. e lui è magari solo un recipiente che ci contiene (collegato con altri recipienti presumo).

FantaTare

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Citazione di: FatDanny il 30 Ago 2020, 14:30
Da un punto di vista filosofico l'errore che compi è dovuto al fatto che usi uno stesso termine (tempo) facendo però riferimento a tre distinti concetti, che ho colorato: tempo come unità di misura (rosso), tempo come divenire delle cose (verde), tempo come essenza (blu).
L'uso dello stesso termine non ti fa accorgere che in realtà stai comparando mele con pere e per questo il discorso non ti torna.
Per questa stessa ragione la filosofia è piena di termini compositi e neologismi, per definire in modo più dettagliato i concetti e non creare confusioni simili al tuo discorso. E sempre per questo il tedesco è LA lingua della filosofia, prestandosi molto bene a questo scopo.

In primo luogo dovresti definire l'essenza del tempo: cos'è il tempo? Il tempo è concepibile come essenza o è un carattere relativo?
Questo ti permetterebbe di distinguerlo facilmente dagli altri due concetti o di farlo coincidere con uno dei due, sciogliendo in ogni caso le contraddizioni che hai esposto. Il tempo può essere fermo come divenire, ma andare avanti come unità di misura, o il contrario.
Poco importa a quel punto che la matematica non preveda un prima.

In secondo luogo il tuo ragionamento è limitato dal principio di non contraddizione aristotelico (poi diffusosi anche nel ragionamento matematico e scientifico).
In realtà molta della filosofia dell'epoca e successiva ha ampiamente argomentato contro questo principio a favore della contraddizione (eraclito, filosofia ebraica, hegel, marx).
La realtà secondo questi pensatori sarebbe caratterizzata proprio dalla contraddizione e quindi dalla possibilità che una cosa sia e allo stesso tempo non sia (uno e molteplice, due cose che apparentemente si escludono reciprocamente, ecc)

E' proprio questo pensiero che rende il pensiero matematico-scientifico, per quanto utile e necessario, assolutamente parziale rispetto a quello filosofico (di cui non a caso era originariamente una branca), perché incapace di poter cogliere/rappresentare la contraddizione (anzi le contraddizioni) del Reale, causa di tilt di uno dei suoi assunti base, che è quello di non ammettere contraddizioni.

Hai riassunto in poche righe quello che Umberto Galimberti spiegherebbe in tomi su tomi, pagine e pagine - al prezzo di laute royalties, va detto  :=))

Citazione di: ES il 30 Ago 2020, 14:43
Molto interessante.
È una risposta per me complessa.
Tu usi una lingua, io un'altra che vorrei conoscere meglio.
Devo imparare ad entrare in questo altro modo di pensare.
Come ho "tempo" me la rileggo con attenzione e ci rifletto.


Questo è il rispetto, la considerazione reciproca e la curiosità che vorremmo vedere in tutti gli scienziati: naturali, sociali o umanisti che siano.

Possano i Dipartimenti universitari - e i docenti e gli studenti che li popolano - assorbire almeno un briciolo del vostro spirito!

Purtroppo invece - nonostante la fuffa retorica - le reciproche diffidenze e le incomprensioni regnano sovrane. Al pari di grette, meschine corporazioni del sapere.

Senza abbattere i muri disciplinari (superare conservando) è illusorio sperare che se ne possano tirare giù altri.
Anzi, l'effetto è proprio l'opposto: abbattuti ingenuamente e in buona fede nel nome di un'utopia generalmente incofessabile, gli steccati vengono ricostruiti, con cattiveria, giusto un poco più in là.


momi

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Dottore,
ho abbandonato temporaneamente il topic "Voci di Mercato 2020 - 2021 - Off topic" perchè mi ero rotto del pessimismo cosmico che ammanta i laziali e della malafede di alcuni lazialunti.

Ora sto in crisi con me stesso dimidiato dal voler e dover tene fede alla scelta fatta (peraltro anche motiviata sul topic stesso) e la voglia di ca@@eggiare per un altro mesetto cullandomi nell'illusione del grande acquisto.

Che fare? Tenere il punto o smerdarmi definitivamente con mezzo forum??

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TomYorke

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Citazione di: momi il 30 Ago 2020, 17:18
Dottore,
ho abbandonato temporaneamente il topic "Voci di Mercato 2020 - 2021 - Off topic" perchè mi ero rotto del pessimismo cosmico che ammanta i laziali e della malafede di alcuni lazialunti.

Ora sto in crisi con me stesso dimidiato dal voler e dover tene fede alla scelta fatta (peraltro anche motiviata sul topic stesso) e la voglia di ca@@eggiare per un altro mesetto cullandomi nell'illusione del grande acquisto.

Che fare? Tenere il punto o smerdarmi definitivamente con mezzo forum??

Finalmente una questione seria.
Io propenderei sempre per lo smerdarsi. Annientare ogni credibilità è sempre il primo passo per ottenere grandi cose.
Grazie momi

momi

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Grazie Maestro,
tenterò la strada dello smerdamento con fierezza e poca lucidità.
Magari aspetto il momento di eccitamento del forum dovuto al prossimo acquisto per tornare alla chetichella senza che nessuno se ne accorga.

vaz

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Maestro, ore fa ha scritto che vaz potrebbe anche stare sul cazzo a tutti.

Perchè usare il condizionale?

Tarallo

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TomYorke

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Citazione di: vaz il 30 Ago 2020, 17:48
Maestro, ore fa ha scritto che vaz potrebbe anche stare sul cazzo a tutti.

Perchè usare il condizionale?

Per lasciare spazio a qualsiasi posizione, anche la più improbabile.

ES

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Citazione di: FatDanny il 30 Ago 2020, 14:30
Da un punto di vista filosofico l'errore che compi è dovuto al fatto che usi uno stesso termine (tempo) facendo però riferimento a tre distinti concetti, che ho colorato: tempo come unità di misura (rosso), tempo come divenire delle cose (verde), tempo come essenza (blu).
L'uso dello stesso termine non ti fa accorgere che in realtà stai comparando mele con pere e per questo il discorso non ti torna.
Per questa stessa ragione la filosofia è piena di termini compositi e neologismi, per definire in modo più dettagliato i concetti e non creare confusioni simili al tuo discorso. E sempre per questo il tedesco è LA lingua della filosofia, prestandosi molto bene a questo scopo.

In primo luogo dovresti definire l'essenza del tempo: cos'è il tempo? Il tempo è concepibile come essenza o è un carattere relativo?
Questo ti permetterebbe di distinguerlo facilmente dagli altri due concetti o di farlo coincidere con uno dei due, sciogliendo in ogni caso le contraddizioni che hai esposto. Il tempo può essere fermo come divenire, ma andare avanti come unità di misura, o il contrario.
Poco importa a quel punto che la matematica non preveda un prima.

In secondo luogo il tuo ragionamento è limitato dal principio di non contraddizione aristotelico (poi diffusosi anche nel ragionamento matematico e scientifico).
In realtà molta della filosofia dell'epoca e successiva ha ampiamente argomentato contro questo principio a favore della contraddizione (eraclito, filosofia ebraica, hegel, marx).
La realtà secondo questi pensatori sarebbe caratterizzata proprio dalla contraddizione e quindi dalla possibilità che una cosa sia e allo stesso tempo non sia (uno e molteplice, due cose che apparentemente si escludono reciprocamente, ecc)

E' proprio questo pensiero che rende il pensiero matematico-scientifico, per quanto utile e necessario, assolutamente parziale rispetto a quello filosofico (di cui non a caso era originariamente una branca), perché incapace di poter cogliere/rappresentare la contraddizione (anzi le contraddizioni) del Reale, causa di tilt di uno dei suoi assunti base, che è quello di non ammettere contraddizioni.

Proviamo dei passi assieme.

Il primo:
Direi che il tempo è un carattere relativo al divenire di ogni particella.
Credo possa essere la definizione "meno sbagliata".
In questa maniera scivoliamo via dall'osservatore e restiamo dentro la particella.

Può essere una definizione filosoficamente valida?


TomYorke

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Citazione di: ES il 30 Ago 2020, 19:14
Proviamo dei passi assieme.

Il primo:
Direi che il tempo è un carattere relativo al divenire di ogni particella.
Credo possa essere la definizione "meno sbagliata".
In questa maniera scivoliamo via dall'osservatore e restiamo dentro la particella.

Può essere una definizione filosoficamente valida?

No Es, secondo me continui a chiedere una spiegazione scientifica ed una conferma filosofica, o il contrario.
Le due cose sono distinte.

ES

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Citazione di: TomYorke il 30 Ago 2020, 21:45
No Es, secondo me continui a chiedere una spiegazione scientifica ed una conferma filosofica, o il contrario.
Le due cose sono distinte.

Sono partito da questo:

CitazioneIn primo luogo dovresti definire l'essenza del tempo: cos'è il tempo? Il tempo è concepibile come essenza o è un carattere relativo?

Date voi una definizione.
Se esiste.

TomYorke

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Il punto è che, in filosofia, non ne esiste una. Il dibattito non si risolve, si sceglie.

ES

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Citazione di: TomYorke il 30 Ago 2020, 23:11
Il punto è che, in filosofia, non ne esiste una. Il dibattito non si risolve, si sceglie.

E allora scegliamolo, un dibattito.
Sennò è una terra arida.
La filosofia è costruzione.
A me sembra un muro di gomma.

"Il tempo è un carattere relativo al divenire di ogni particella".
È confutabile?
Se non è confutabile è accettabile.

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edge24

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TomYorke

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Citazione di: ES il 30 Ago 2020, 23:28
E allora scegliamolo, un dibattito.
Sennò è una terra arida.
La filosofia è costruzione.
A me sembra un muro di gomma.

"Il tempo è un carattere relativo al divenire di ogni particella".
È confutabile?
Se non è confutabile è accettabile.

Ma no, quale muro di gomma.
A te sembra accettabile?
Vai e dicci, da questo concetto di tempo cosa ci vuoi dire?
Ma perchè te incazzi! :pp

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