Citazione di: ES il 01 Set 2020, 10:38
Bellissima domanda.
In questo contesto parapiglia, in cui tutto è schiuma nebulosa, io credo il divenire sia contingente.
Ovvero non necessario, e non impossibile.
Non posso ritenermi un atomista in senso stretto,  però, poiché ritengo il concetto di atomo non contrapposto a quello di vuoto, ma intimamente legato ad esso.
In modo così "intimo" che, sto vuoto, ritengo non sia poi così caratterizzante.

Scritto al volo.
Andrebbe su Temi.
Ci passerei il prossimo inverno 😊

e chi dice che il concetto di atomo sia incompatibile con quello di vuoto?
Qui ti arrivano in soccorso sia Kant che Hegel.
Kant ti dice che il termine negativo (vuoto) che tu vedi in contrapposizione ad un termine positivo (atomo) in realtà è a sua volta un concetto positivo. Sei TU che li metti in contrapposizione.
Hegel si spinge ulteriormente avanti, con un esempio che stavo giusto appunto leggendo ieri sera nella Scienza della Logica (non sono matto, sto per iniziare i Grundrisse e un ripassino è di dovere per cogliere pienamente alcuni passaggi).
Due concetti in contrapposizione sono come i poli + e - di un magnete.
Concepire l'uno in assenza dell'altro è semplicemente impossibile.
Concepisci l'infinito perché concepisci il finito e ne rovesci le caratteristiche (limiti/assenza di limiti).
Concepisci l'atomo perché concepisci il vuoto, per quanto piccolo, altrimenti cosa separerebbe gli atomi tra loro?
Questo è proprio uno degli aspetti che mette in crisi la logica classica, la cui linearità è molto più diffusa oggi che duecento anni fa.

Rispetto a Lukacs: per quanto apprezzi in termini generali la reazione tanto sua quanto di Gramsci alla piega positivista che il marxismo stava prendendo negli anni '20 , ritengo che sia effettivamente sconfinato per reazione su un terreno idealista, ad esempio separando nettamente l'uomo dalla natura e facendo della dialettica un terreno squisitamente umano.
Uno degli approfondimenti più interessanti in Marx è quello invece sul concetto di metabolismo utilizzato nel definire il rapporto uomo-natura, per altro oggi molto utilizzato in diversi campi scientifici interessati dalla questione ecologica, che presupporrebbe un approccio di questo rapporto in cui i due termini non sono separabili.

Citazione di: FantaTare il 01 Set 2020, 13:39
Mi schiero: sono per l'Ontologia dell'essere sociale come proposta da György Lukács, al netto degli opportuni correttivi e delle opportune rivisitazioni del caso.

Mah, nullosò mica...
Da quando ha venduto a Walt Disney pure lui è scaduto na cifra...

Nun ce so' più gli Staruorz de 'na vorta... 

Citazione di: FatDanny il 01 Set 2020, 14:55
e chi dice che il concetto di atomo sia incompatibile con quello di vuoto?
Qui ti arrivano in soccorso sia Kant che Hegel.
Kant ti dice che il termine negativo (vuoto) che tu vedi in contrapposizione ad un termine positivo (atomo) in realtà è a sua volta un concetto positivo. Sei TU che li metti in contrapposizione.
Hegel si spinge ulteriormente avanti, con un esempio che stavo giusto appunto leggendo ieri sera nella Scienza della Logica (non sono matto, sto per iniziare i Grundrisse e un ripassino è di dovere per cogliere pienamente alcuni passaggi).
Due concetti in contrapposizione sono come i poli + e - di un magnete.
Concepire l'uno in assenza dell'altro è semplicemente impossibile.
Concepisci l'infinito perché concepisci il finito e ne rovesci le caratteristiche (limiti/assenza di limiti).
Concepisci l'atomo perché concepisci il vuoto, per quanto piccolo, altrimenti cosa separerebbe gli atomi tra loro?
Questo è proprio uno degli aspetti che mette in crisi la logica classica, la cui linearità è molto più diffusa oggi che duecento anni fa.

Rispetto a Lukacs: per quanto apprezzi in termini generali la reazione tanto sua quanto di Gramsci alla piega positivista che il marxismo stava prendendo negli anni '20 , ritengo che sia effettivamente sconfinato per reazione su un terreno idealista, ad esempio separando nettamente l'uomo dalla natura e facendo della dialettica un terreno squisitamente umano.
Uno degli approfondimenti più interessanti in Marx è quello invece sul concetto di metabolismo utilizzato nel definire il rapporto uomo-natura, per altro oggi molto utilizzato in diversi campi scientifici interessati dalla questione ecologica, che presupporrebbe un approccio di questo rapporto in cui i due termini non sono separabili.

Anche in questo caso, caro FatDanny, non posso che darti ragione.

Diciamo che sono arrivato a Lukács attraverso la rivisitazione dell'Ontologia e della storia della filosofia - compreso il suo insegnamento - portata avanti da Costanzo Preve (v. "Una nuova storia alternativa della filosofia"; ma anche su Preve poi, naturalmente, ci sarebbe da discutere; soprattutto in termini di "opportunità politiche", al di là del discorso più strettamente storico-filosofico).

Ma - avendo concentrato al momento la mia attenzione di storico sulla cosiddetta "storiografia ambientale" - il problema e il concetto di metabolismo (presente nel Capitale e nei "Grundrisse") è senza dubbio centrale, come tu sottolinei; in ciò, sono influenzato anche da Braudel e da una buona parte delle "Annales" francesi (per inciso, sul tema del metabolismo mi è capitato di sfogliare "Marx's Ecology" di J.B. Foster).

Citazione di: WhiteNoise il 01 Set 2020, 15:11
Mah, nullosò mica...
Da quando ha venduto a Walt Disney pure lui è scaduto na cifra...

Citazione di: titolotito il 01 Set 2020, 15:17
Nun ce so' più gli Staruorz de 'na vorta...

Purtroppo "l'inddustria currturale" se magna tutto, ragazzi.
Pure Carlo Marx se sò magnati: come si davano da fare con la tedesca e l'irlandese, lui e Federico Engels, tra un Manifesto e un Manoscritto! Era senza dubbio la cosa più avvincente del film.

Citazione di: FantaTare il 01 Set 2020, 15:55
Anche in questo caso, caro FatDanny, non posso che darti ragione.

Diciamo che sono arrivato a Lukács attraverso la rivisitazione dell'Ontologia e della storia della filosofia - compreso il suo insegnamento - portata avanti da Costanzo Preve (v. "Una nuova storia alternativa della filosofia"; ma anche su Preve poi, naturalmente, ci sarebbe da discutere; soprattutto in termini di "opportunità politiche", al di là del discorso più strettamente storico-filosofico).

Ma - avendo concentrato al momento la mia attenzione di storico sulla cosiddetta "storiografia ambientale" - il problema e il concetto di metabolismo (presente nel Capitale e nei "Grundrisse") è senza dubbio centrale, come tu sottolinei; in ciò, sono influenzato anche da Braudel e da una buona parte delle "Annales" francesi (per inciso, sul tema del metabolismo mi è capitato di sfogliare "Marx's Ecology" di J.B. Foster).

ti rispondo con un post fatto qualche giorno fa sul topic "temi economici" su temi:

Citazione di: FatDanny il 23 Ago 2020, 08:13
altri due consigli di lettura:

- sulla finanziarizzazione: Profiting without producing di Costas Lavapitsas.
bellissimo testo che spiega in modo piuttosto dettagliato il fenomeno, con un discreto utilizzo di dati e grafici, in particolare su come la finanziarizzazione sia un aspetto strutturale dell'economia contemporanea e non solo un modo per aumentare artificialmente la redditività con capitale fittizio.

- non direttamente economico, ma con importanti implicazioni: Marx's ecology di John bellamy Foster
Le implicazioni riguardano un'analisi piuttosto puntuale sulle bislacche teorie sulla popolazione del chierico nazista Malthus (se vi stupite per l'epiteto "nazista" andate pure a leggere quel che scriveva in merito alla miseria e alle carestie).
Una teoria per sua stessa ammissione non basata su evidenze che è stata per decenni - e indirettamente lo è ancora - alla base delle teorie economiche liberali e che deve le sue fortune più alle sue implicazioni politiche (giustificazione alla gerarchia sociale) che al suo riscontro scientifico, anche in epoca pre-industriale.

ok, hai superato per distacco pentiux e ora hai stravinto tu.
Me so cappottato.

Citazione di: FatDanny il 01 Set 2020, 16:18
ti rispondo con un post fatto qualche giorno fa sul topic "temi economici" su temi:

sulla finanziarizzazione: Profiting without producing di Costas Lavapitsas.

(...)

Il nome non mi è nuovo, ma non ho letto nulla di suo.

A quelle (illuminate) conclusioni sono arrivato, però, sempre grazie al caro Braudel e alle opere di Giovanni Arrighi.

È proprio alla luce di questi saggi insegnamenti - diamine! - che dobbiamo comprare qualcuno al calciomercato.
Possibilmente, più di uno!
Purchè si compri in fretta e si permetta al Capitale di fare il suo percorso.
Non s'interrompa il flusso D-M-D'!
Chi siamo noi, in fondo, per opporci allo spirito (economico) del nostro tempo?

Vendere e comprare, vendere e comprare, vendere e comprare sino all'infinito.

Plusvalenze! Plusvalenze! 

E dicevano a Monchi di non capire nulla 


Troveremo il modo di non essere d'accordo, FatDanny.

Citazione di: Tarallo il 01 Set 2020, 16:39

Ora ho davvero capito perchè sono qui e qual è la mia missione su Lazio.net.

Tarallo, tu m'indichi la Terra promessa. Di qui comincia l'esodo.

Mi metto in cammino.

(Ma lo prendemo Muriqi, Tarà? Riusciremo a liberare l'orgoglioso kosovaro dalle grinfie ottomane e ricongiungerlo, finalmente, all'Albania? Ma lo sai che il 69,3 % degli abitanti del Kosovo sarebbe favorevole alla riunificaz... Vado, vado    )

Citazione di: FantaTare il 01 Set 2020, 16:53
Troveremo il modo di non essere d'accordo, FatDanny.

mi pare ovvio, siamo pur sempre di sinistra.

In qualche modo sento la responsabilità di tutto questo.

Citazione di: Tarallo il 01 Set 2020, 16:39

fuoriclasse!

Citazione di: TomYorke il 01 Set 2020, 16:58
In qualche modo sento la responsabilità di tutto questo.

fai bene.

Citazione di: FatDanny il 01 Set 2020, 16:57
mi pare ovvio, siamo pur sempre di sinistra.

Citazione di: TomYorke il 01 Set 2020, 16:58
In qualche modo sento la responsabilità di tutto questo.

Va tutto bene, TomYorke.
Tra poco prendo le pillole che mi hanno prescritto e ricomincio a leggere Umberto Galimberti.
Così mi calmo, in genere.

Sino alla prossima brusca frenata su Muriqi 

Più che la brusca frenata ho l'impressione che siamo partiti senza togliere la leva dello stop.

Citazione di: FatDanny il 01 Set 2020, 14:55
e chi dice che il concetto di atomo sia incompatibile con quello di vuoto?
Qui ti arrivano in soccorso sia Kant che Hegel.
Kant ti dice che il termine negativo (vuoto) che tu vedi in contrapposizione ad un termine positivo (atomo) in realtà è a sua volta un concetto positivo. Sei TU che li metti in contrapposizione.


Concepire l'uno in assenza dell'altro è semplicemente impossibile.
Concepisci l'infinito perché concepisci il finito e ne rovesci le caratteristiche (limiti/assenza di limiti).
Concepisci l'atomo perché concepisci il vuoto, per quanto piccolo, altrimenti cosa separerebbe gli atomi tra loro?
Questo è proprio uno degli aspetti che mette in crisi la logica classica, la cui linearità è molto più diffusa oggi che duecento anni fa.

Io scrivevo il contrario veramente 

CitazioneNon posso ritenermi un atomista in senso stretto,  però, poiché ritengo il concetto di atomo non contrapposto a quello di vuoto, ma intimamente legato ad esso.
In modo così "intimo" che, sto vuoto, ritengo non sia poi così caratterizzante.

Sono d'accordo che l'uno non esisterebbe senza l'altro.
Ma io cercavo oltre questo.

Partendo da questi presupposti:

1)che nel mondo microscopico, la descrizione che la meccanica quantistica fa dello spazio tempo è che abbia una natura "granulare", caratterizzata da particelle più piccole degli atomi, con grandezze che possono assumere solo valori discreti.

Quindi come saltare sopra un rigagnolo, da una particella all'altra.

Lo spazio-tempo non continuo, con larghezza del rigagnolo sotto la scala di Planck, che è il limite più basso al di sotto del quale non si può scendere.

Ma non solo.

2) In questo modo concepita la struttura, salterebbe la contrazione delle lunghezze, fondamentale per la relatività ristretta.

Il rigagnolo è il vuoto, ovvero il confine tra lo spazio tempo continuo e quello discreto.
Da un punto di vista fisico ci si ferma quì,  da un punto di vista filosofico questo rigagnolo potrebbe invece proprio fondersi con le particelle, diventandone una costituente, materia, ma rimanendo rigagnolo, vuoto.

Per questo ti scrivevo, particella e vuoto intimamente legati, e non assolutamente contrapposti.

È per questo tipo di ragionamenti che la mia prof. di filosofia mi impedì di portare la sua materia all'esame.
Per proteggermi, per proteggersi 😊

Tarallo 

 

Citazione di: ES il 01 Set 2020, 18:53
Io scrivevo il contrario veramente 

Non mi era parso:

Citazione di: ES il 01 Set 2020, 10:38
Non posso ritenermi un atomista in senso stretto,  però, poiché ritengo il concetto di atomo non contrapposto a quello di vuoto, ma intimamente legato ad esso.

Con l'intervento di prima intendevo spiegare per quale ragione quanto affermi non preclude di considerarti un atomista in senso stretto.

Citazione di: ES il 01 Set 2020, 18:53
Partendo da questi presupposti:

1)che nel mondo microscopico, la descrizione che la meccanica quantistica fa dello spazio tempo è che abbia una natura "granulare", caratterizzata da particelle più piccole degli atomi, con grandezze che possono assumere solo valori discreti.

Quindi come saltare sopra un rigagnolo, da una particella all'altra.

Lo spazio-tempo non continuo, con larghezza del rigagnolo sotto la scala di Planck, che è il limite più basso al di sotto del quale non si può scendere.

Ma non solo.

2) In questo modo concepita la struttura, salterebbe la contrazione delle lunghezze, fondamentale per la relatività ristretta.

Il rigagnolo è il vuoto, ovvero il confine tra lo spazio tempo continuo e quello discreto.
Da un punto di vista fisico ci si ferma quì,  da un punto di vista filosofico questo rigagnolo potrebbe invece proprio fondersi con le particelle, diventandone una costituente, materia, ma rimanendo rigagnolo, vuoto.

Per questo ti scrivevo, particella e vuoto intimamente legati, e non assolutamente contrapposti.

È per questo tipo di ragionamenti che la mia prof. di filosofia mi impedì di portare la sua materia all'esame.
Per proteggermi, per proteggersi 😊

non mi sono chiare due cose di quanto affermi.
In primo luogo continui a far riferimento al tempo come ad un qualcosa di assoluto.
Quando non è così manco per la fisica (relatività), figuriamoci per la filosofia.
Non c'è uno spazio-tempo continuo e uno non continuo, ci sono proprio infiniti tempi per infiniti spazi.
La tua concezione di tempo è un'approssimazione, utile quando si parla di scienze dure e si vuole arrivare a definire l'interpretazione umana di leggi naturali, umana troppo umana se parliamo di filosofia.

In secondo luogo non capisco dove tu voglia andare a parare.
Temo che la tua docente vi abbia protetto per una cattiva concezione della filosofia, anch'essa molto diffusa. La filosofia non coincide col "farsi le pippe mentali su quel che ci viene in mente", anche se così può sembrare a chi è poco avvezzo alla materia.
Gli argomenti filosofici sono interpretazioni della realtà che vogliono in qualche modo spiegarla per una qualche ragione. Non intendo dire che abbiano tutte un intento immediatamente finalistico, ma che tutte vengono causate/stimolate da un qualcosa di senso compiuto.
Non ho ancora capito dove vuoi andare a parare o cosa ti spinge alla domanda, ma immagino che ci sia, quindi ti chiedo di esplicitarlo.

Buongiorno caro Fat.

Certo, questo è il titolo, le mie sono le pippe mentali di un appassionato di filosofia con pochissima conoscenza della materia.
Il punto di partenza.
Il motivo per cui chiesi sostegno al dottor Tom.
Non sono quì per insegnare, ma per imparare. E quel che scrivo è esclusivamente per spiegare il mio punto di vista.

Ma ho capito che ha ragione Tom, ho un approccio troppo matematico e non riesco a capire "la lingua" dei filosofi, e chiaramente viceversa.

Che lo spazio tempo però sia continuo lo dice la relatività generale, non  io.
Intende una serie infinita di punti evento.

"Il tempo è una misura del divenire di ogni particella" è invece una mia definizione.
Quindi spazio tempo continuo, per la relatività,  ma tempo non assoluto. Interessante, no?

Che il tessuto spazio tempo sia invece "granulare" deriva da nuove teorie. Che io sposo in buona parte.

La mia domanda era una, se fosse concepibile un tempo prima del big bang.
Questa è la domanda, ancora oggi.

In prossimità di quella discontinuità il tempo può essere solo uno, poiché "è il divenire di ogni particella" e con ciò è anche definito, dal mio punto di vista, un contatore. Ma il tempo è anche una freccia, vedi entropia.
Non sono in contrapposizione le due definizioni.

Poi siamo usciti da questo discorso e abbiamo fatto una piccola "passeggiata".
Il primo passo tu hai detto che ragiono come un atomista.
Ti dico che secondo me, e questo è un secondo me, il vuoto tende a sovrapporsi con le particelle, e ho scritto quella filippica per dimostrarti il mio punto di vista, quindi si perde ogni contrapposizione, e si perde anche la definizione di "atomista", perché necessita del vuoto e delle particelle come elementi distinti.

Il problema che ho io è che molto mi è chiaro, semplice, quasi banale, quando "passeggio".
(Tranne alcune domande cardine, di cui una è quella posta.)
"Se è questo, allora non può che di conseguenza essere che questo altro, e così via fino alla conclusione, che deve essere ovvia".
Ed è un vero problema questo, poiché non dovrebbe essere così.
Spesso le certezze derivano dalla mancanza di conoscenza. E molto probabilmente è questo il mio caso. Sono considerazioni che devo fare. Da un punto di vista filosofico, certamente.
Perché poi il confronto diventa aleatorio.

Grazie per il tempo dedicatomi, tu sei un grande, e questa è una "certezza assoluta"