Citazione di: Gio il 10 Nov 2020, 10:10
FD, certo, me lo devi dire tu che un doposcuola è meglio di un covo di terroristi. Grazie.
Poi, magari, pensiamo pure a quelli che vorrebbero fare un doposcuola e non ci riescono perché sono persone che rispettano la legge e gli spazi sono occupati da chi ha la forza di occupare.
Ribadisco, il merito tuo vale quel che vale (il doposcuola, va beh ...). Se parli con uno degli Irriducibili ti parlerà del canile e del valore sociale del tifo.
Una buona politica non dovrebbe consentire che uno che vuole fare il doposcuola debba occupare per poterlo fare. Non tollerare le occupazioni.
Oppure consentirle a tutti, non solo ai prepotenti. Voglio vedere se vado io a fare il doposcuola in un palazzo sfitto dove mi mandano, se non ho dietro chi serve.

Invece, come sempre in Italia, i politici si fanno i cazzi loro, i prepotenti pure (con mille auto-giustificazioni) e le brave persone (i medi e miopi) se la prendono in quel posto.

Grazie

Citazione di: Gio il 10 Nov 2020, 10:10
FD, certo, me lo devi dire tu che un doposcuola è meglio di un covo di terroristi. Grazie.
Poi, magari, pensiamo pure a quelli che vorrebbero fare un doposcuola e non ci riescono perché sono persone che rispettano la legge e gli spazi sono occupati da chi ha la forza di occupare.
Ribadisco, il merito tuo vale quel che vale (il doposcuola, va beh ...). Se parli con uno degli Irriducibili ti parlerà del canile e del valore sociale del tifo.
Una buona politica non dovrebbe consentire che uno che vuole fare il doposcuola debba occupare per poterlo fare. Non tollerare le occupazioni.
Oppure consentirle a tutti, non solo ai prepotenti. Voglio vedere se vado io a fare il doposcuola in un palazzo sfitto dove mi mandano, se non ho dietro chi serve.

Invece, come sempre in Italia, i politici si fanno i cazzi loro, i prepotenti pure (con mille auto-giustificazioni) e le brave persone (i medi e miopi) se la prendono in quel posto.

veramente l'hai detto tu che è la stessa cosa.
E continui ad affermare concetti astratti, che non fanno i conti con i problemi concreti.
Per fare i doposcuola come li dici tu ci vogliono risorse. Ti andrebbe bene un aumento delle tasse per averle? Perché mi pare di intendere da altri topic che invece tu sia fortemente contrario ad un aumento della tassazione per chi è proprietario di ricchezze e allora cosa pretendi?
I servizi li tiriamo fuori dal cilindro?

Guarda che chi vuole fare i doposcuola "secondo la legge" non è fermato dalla prepotenza di chi occupa ma dalla prepotenza della legge di mercato, dai vincoli di proprietà di cui parla dani.
Non è che i locali restano vuoti per la prepotenza di chi un domani potrebbe occuparli.
Né sarebbero destinati a doposcuola "legali" se non ci fossero le occupazioni.
Restano vuoi proprio perché viviamo in una società in cui le prepotenti leggi del mercato dicono che senza una logica di profitto o di assistenzialismo statale non c'è logica che possa tenere aperti dei servizi.
Senza risorse pubbliche senza profitti come se dovrebbero mantenere sti servizi???

Quindi, enorme paradosso, tu e dani state difendendo esattamente quel che genera la prepotenza, le leggi di mercato, e l'accollate non se sa come a chi occupa alcuni posti abbandonati reagendo proprio a quella prepotenza.
Il tuo discorso sarebbe sensato se chi occupasse togliesse spazi e possibilità a chi vuole fare doposcuola "legali". Ma così non è! A dimostrazione di ciò gli spazi sgomberati restano VUOTI!
Più dimostrazione concreta e reale di questa, al di là di qualsiasi opinione, di destra o di sinistra...
chi occupa permette che in determinati quartieri che ci siano servizi che altrimenti non ci sarebbero.

Eccoti brevemente dimostrato come un approccio astratto schematico non descrive bene la realtà, ma la mistifica. E qui non parliamo di opinioni, è legittimo dire che non dovrebbero esserci occupazioni.
Parliamo del fatto che la logica che stai proponendo fa a cazzotti con la realtà concreta e con CHI realmente compie la prepotenza per cui alla fine i doposcuola "legali" non ci sono.

Citazione di: Gio il 10 Nov 2020, 10:10
FD, certo, me lo devi dire tu che un doposcuola è meglio di un covo di terroristi. Grazie.
Poi, magari, pensiamo pure a quelli che vorrebbero fare un doposcuola e non ci riescono perché sono persone che rispettano la legge e gli spazi sono occupati da chi ha la forza di occupare.
Ribadisco, il merito tuo vale quel che vale (il doposcuola, va beh ...). Se parli con uno degli Irriducibili ti parlerà del canile e del valore sociale del tifo.
Una buona politica non dovrebbe consentire che uno che vuole fare il doposcuola debba occupare per poterlo fare. Non tollerare le occupazioni.
Oppure consentirle a tutti, non solo ai prepotenti. Voglio vedere se vado io a fare il doposcuola in un palazzo sfitto dove mi mandano, se non ho dietro chi serve.

Invece, come sempre in Italia, i politici si fanno i cazzi loro, i prepotenti pure (con mille auto-giustificazioni) e le brave persone (i medi e miopi) se la prendono in quel posto.

una buona politica non dovrebbe tollerare che, in contesti con pochi spazi e pochi servizi, alcuni spazi vengano tenuti inutilizzati in attesa di future opportunità speculative. Spesso dagli stessi che hanno tutti gli interessi al che ci siano pochi servizi sociali, per poter vendere servizi alternativi.

ma io sono blasfemo, non considero la proprietà privata un diritto primario, un diritto si ma NON primario.

e una buona politica dovrebbe saper distinguere tra chi occupa quegli spazi per sopperire a bisogni sociali non soddisfatti da chi li occupa per permettere a squadristi fascisti di avere un posto di incontro, di organizzazione e propaganda.

e la buona politica la facciamo tutti noi, non solo chi ha cariche elettive.



Forza Lazio
(che sentirmi di doverlo specificare mi fa sentir male)

Citazione di: dani2110 il 09 Nov 2020, 21:41
Io non evito na mazza e la ribadisco.

A me la tua lezione sinistroide sul diritto all'occupazione non mi tange, da imprenditore che opera sul territorio mi fa capire tante cose ma sono un sostenitore della libertà individuale e per me chiunque può fare quello che crede. Riservo alle autorità il ripristino della legalità e dell'ordine. Stamattina so arrivati a via Amulio, domani spero che arrivino dappertutto e se trovano drappi neri o rossi non me ne fotte na sega.

Adesso tirame qualche asterisco o cancelletto perchè me so azzardato poi magari torna in topic perchè si parlava di Lazio.

Premesso che bisognerebbe saper distinguere ciò che è giusto da ciò che è sbagliato ma questa cosa potrebbe non interessare qualcuno e ribadire il principio di legalità come unico valore (cosa folle ma sto al gioco). Ma anche in questo caso la Costituzione parla chiaro nell'articolo 41 e 42. Tagliato con l'accetta: la proprietà va salvaguardata ma è soggetta alla sua finalità sociale altrimenti torna alla collettività. Ovvero: posso costruire un grattacielo ma se lo tengo vuoto stai danneggiando la collettività quindi ti deve essere tolto. Non è perché sei imprenditore e hai i soldi, rivendichi la libertà di impresa e puoi fare quello che vuoi, chiaro no? Esempio: largo Voltuornage prati fiscali una palazzina vuota, nuova e finita da 25 anni. L'ho occupato simbolicamente 4 anni fa circa per in luce questa vergogna. Tavoli su tavoli ma niente più, sta ancora così e facile che prima o poi ci vado nuovamente...
L'ex penicillina a via Tiburtina vuoto da 40anni di proprietà di una multinazionale francese che lo lascia lì deturpando l'area, inquinando (ci sono rifiuti tossici) e degrada tutta l'area.
Lo Stato dovrebbe togliere queste aree alle rispettive proprietà, bonificarle (penicillina) e renderle pubbliche. Non lo fa? La società civile deve farsi carico delle mancanze dello Stato e fare ciò che non fa. Democrazia.

Sullo sgombero: ma veramente leggete solo i giornali e le notizie di sport oppure avete dato un'occhiata ad altre notizie tipo gli scontri dei fasci negazionisti a Pza del Popolo, Campo de' fiori e altri incidenti tra ff.oo e forza nuova e casa pound in cui si riportavano le incursioni degli ultras?

FD, io non ho detto che sono la stessa cosa.
Ho detto che occupare è contro la legge e, per me, non deve essere tollerato. Sei tu che fai la distinzione tra occupazioni buone ed occupazioni cattive, addebitandomi l'incapacità di distinguere tra il bene ed il male, mentre il punto, per me, è un altro.
Cioè, che il problema della corretta destinazione degli spazi non si risolve tollerando le occupazioni, ma destinando correttamente gli spazi.
Le risorse sono un falso problema.
Se il Comune concedesse gratuitamente gli spazi oggi occupati per iniziative sociali cosa cambierebbe? Per il Comune, nulla. Però, forse, il destinatario degli spazi non sarebbe il più prepotente, ma il più bravo e, questo, per alcuni, potrebbe essere un problema (ipotesi molto concreta ed assolutamente non astratta... che nel mondo ci viviamo pure noi).
La chiudo qui, che tanto ne discutiamo sempre e sono sempre le stesse cose.
Buon proseguimento.

Andate su Facebook e cercate Centro popolare San Basilio.
Vedete le attività che vengono svolte nel bronx romano davanti al centro spaccio tra i più importanti d'Italia. Dopo scuola, pacchi alimentari, musica, intrattenimento, socialità e lotte per le fogne, le pensiline degli autobus, lotta agli sgomberi, concerti (Mannarino che collabora, originario di San Basilio) e messaggi nuovi in un quartiere lasciato solo. Avremmo potuto farlo chiedendo autorizzazione? Fatto, ci è stato risposto di no, che bisognava fare il bando e pagare l'affitto (4-500€). Ci sono altre 30-40 serrande chiuse lì intorno...

Citazione di: Gio il 10 Nov 2020, 10:55
FD, io non ho detto che sono la stessa cosa.
Ho detto che occupare è contro la legge e, per me, non deve essere tollerato. Sei tu che fai la distinzione tra occupazioni buone ed occupazioni cattive, addebitandomi l'incapacità di distinguere tra il bene ed il male, mentre il punto, per me, è un altro.
Cioè, che il problema della corretta destinazione degli spazi non si risolve tollerando le occupazioni, ma destinando correttamente gli spazi.
Le risorse sono un falso problema.
Se il Comune concedesse gratuitamente gli spazi oggi occupati per iniziative sociali cosa cambierebbe? Per il Comune, nulla. Però, forse, il destinatario degli spazi non sarebbe il più prepotente, ma il più bravo e, questo, per alcuni, potrebbe essere un problema (ipotesi molto concreta ed assolutamente non astratta... che nel mondo ci viviamo pure noi).
La chiudo qui, che tanto ne discutiamo sempre e sono sempre le stesse cose.
Buon proseguimento.

o forse il più ammanicato, visto che "nel mondo ci viviamo pure noi"?
In ogni caso forse te lo sei perso ma infatti gli spazi vengono assegnati proprio a partire da questa logica, non mi pare che gli occupanti abbiano detto "nooooo, volemo esse illegali!!!"
fatto salvo poi alcune delibere che portano a richieste folli di pagamento di affitti a tariffe commerciali non per le occupazioni "di sinistra", ma per le attività sociali dall'estrazione più svariata (la logica del profitto che ritorna) e stiamo al punto di partenza: è ovvio che per ospitare servizi gratuiti non ci sto dentro con un bilancio da attività commerciale, quindi non posso permettermi un affitto a tariffa commerciale.
Per permettermelo le attività all'interno dovrebbero generare entrate in grado di pagare quell'affitto, riaffermando esattamente la logica del profitto che si voleva contrastare (non di principio, ma per garantire servizi accessibili).

Inoltre quello che ti sfugge è che le assemblee degli spazi occupati non sono, in molti casi (non parlo mai per tutti), delle sedi di partito. Se partecipi alle attività di manutenzione e vita dello spazio partecipi all'assemblea decisionale. Sai quante persone partecipano all'ex asilo a napoli tra le varie attività? Pensi siano tutte afferenti alla sinistra extraparlamentare? Mammagara te dico io

Il punto è sempre lo stesso: uno schema astratto. Uno stereotipo che viene fatto per passare per realtà. Ed è lo stereotipo a sembrare assurdo, non la legittima opinione che ne consegue.
Certo che ci sono spazi più ideologizzati, che assomigliano più a sedi di organizzazioni politiche che ad altro, ma per me quegli spazi non hanno senso, te lo dico proprio chiaramente (come vedi non c'entra niente l'essere di sinistra).
Se occupi uno spazio PER TE non ha senso, le occupazioni hanno senso perché restituiscono al tessuto sociale (un quartiere, una città, un paese) uno spazio e delle attività altrimenti assenti.

La cosa bella è che oltre a fare la sicumera su "occupare non se può" la fai pure sulle sostanze, che drogarsi andrebbe punito dalla legge.
Mi sembra chiaro che la tua socialità è ampiamente servita dai servizi a mercato, dovresti domandarti per chi non può essere servito da tali servizi quali sono le prospettive e se magari proprio in assenza di esse non se finisca a drogasse nei parchetti di quartieri dormitorio senza nessun luogo di aggregazione, cultura, interesse, perché tanto chi ce vive deve solo alzasse la mattina e annà a lavorà se ha la "fortuna" di avercelo un lavoro).
Te la butto lì, sempre per la paradossalità che assumono certi discorsi.

Ma quando si erge  " la Legge " come unica stella polare , si è coscienti che è emanazione dell'uomo e dei rapporti di forza che si instaurano  ?
Una legge considerata buona oggi , domani , se andasse contro gli interessi di chi ha la forza di cambiarla , diventerà una cattiva legge.

 Stavo per scrivere quello che ha appena scritto FD, molto meglio di me!

È la logica del profitto! Se mi chiedi 4-500 € di affitto NON POSSO FARE un'attività sociale ma solo di lucro! E qui entriamo dentro un altro paradosso. Chi aprirebbe un'attività davanti al centro spaccio? O in estrema periferia? Andate a vedere a Ponte di nona!
E chi l'ha fatto, Tufello, sta andando per stracci a causa fegli affitti raddoppiati e al centro commerciale di Porta di Roma...

Sinceramente, ho sempre sperato e voluto fortemente potermi identificare e potermi unire alla bolgia della nord. Ma più andavo allo stadio, anche in nord, e mi piaceva tantissimo il tifo e l'appartenenza ad un gruppo per la mia squadra del cuore, più mi rendevo conto che purtroppo la politica portata dentro gli stadi, le svastiche le celtiche, le mani a paletta, i canti politici, non mi rappresentavano, e non ci sono mai più tornata. È una scelta la mia, una scelta di coerenza. E non mi sono mai pentita, e anzi, ho anche discusso con molti amici che nonostante l'età e le idee politiche, continuavano ad andarci 
Mi duole anche dover ammettere che sono il cuore pulsante del tifo allo stadio, e se riuscissero solo a tifare e a non fare altre porcate sarei la prima ad appoggiarli. Ma a volte mi sono pentita addirittura di dare i soldi per le coreografie..

Hanno fatto bene a mandarli via, per me non sono la Lazio e non la rappresentano, ma per il resto del mondo sì, e mi fa schifo essere rappresentata a livello pubblico da questa feccia. Non ne posso più di litigare con chi ci identifica con questi qua, è chiaro che fa scena solo lo schifo e non è che parlano della media, però davvero, stare a lamentarsi di essere perseguitati dalla stampa per questa cosa non lo capisco sinceramente. Per me i delinquenti devono andare in galera, o essere sgomberati, soprattutto se rischiano di infangare la mia Lazio.


FORZA LAZIO

p.s.: sulle occupazioni completamente d'accordo con Giako77

Citazione di: naoko il 10 Nov 2020, 11:45stare a lamentarsi di essere perseguitati dalla stampa o dalle istituzioni per questa cosa non lo capisco sinceramente. Per me i delinquenti devono andare in galera, o essere sgomberati, soprattutto se rischiano di infangare la mia Lazio.

errata corrige

Citazione di: FatDanny il 10 Nov 2020, 11:11
o forse il più ammanicato, visto che "nel mondo ci viviamo pure noi"?
In ogni caso forse te lo sei perso ma infatti gli spazi vengono assegnati proprio a partire da questa logica, non mi pare che gli occupanti abbiano detto "nooooo, volemo esse illegali!!!"
fatto salvo poi alcune delibere che portano a richieste folli di pagamento di affitti a tariffe commerciali non per le occupazioni "di sinistra", ma per le attività sociali dall'estrazione più svariata (la logica del profitto che ritorna) e stiamo al punto di partenza: è ovvio che per ospitare servizi gratuiti non ci sto dentro con un bilancio da attività commerciale, quindi non posso permettermi un affitto a tariffa commerciale.
Per permettermelo le attività all'interno dovrebbero generare entrate in grado di pagare quell'affitto, riaffermando esattamente la logica del profitto che si voleva contrastare (non di principio, ma per garantire servizi accessibili).

Inoltre quello che ti sfugge è che le assemblee degli spazi occupati non sono, in molti casi (non parlo mai per tutti), delle sedi di partito. Se partecipi alle attività di manutenzione e vita dello spazio partecipi all'assemblea decisionale. Sai quante persone partecipano all'ex asilo a napoli tra le varie attività? Pensi siano tutte afferenti alla sinistra extraparlamentare? Mammagara te dico io

Il punto è sempre lo stesso: uno schema astratto. Uno stereotipo che viene fatto per passare per realtà. Ed è lo stereotipo a sembrare assurdo, non la legittima opinione che ne consegue.
Certo che ci sono spazi più ideologizzati, che assomigliano più a sedi di organizzazioni politiche che ad altro, ma per me quegli spazi non hanno senso, te lo dico proprio chiaramente (come vedi non c'entra niente l'essere di sinistra).
Se occupi uno spazio PER TE non ha senso, le occupazioni hanno senso perché restituiscono al tessuto sociale (un quartiere, una città, un paese) uno spazio e delle attività altrimenti assenti.

La cosa bella è che oltre a fare la sicumera su "occupare non se può" la fai pure sulle sostanze, che drogarsi andrebbe punito dalla legge.
Mi sembra chiaro che la tua socialità è ampiamente servita dai servizi a mercato, dovresti domandarti per chi non può essere servito da tali servizi quali sono le prospettive e se magari proprio in assenza di esse non se finisca a drogasse nei parchetti di quartieri dormitorio senza nessun luogo di aggregazione, cultura, interesse, perché tanto chi ce vive deve solo alzasse la mattina e annà a lavorà se ha la "fortuna" di avercelo un lavoro).
Te la butto lì, sempre per la paradossalità che assumono certi discorsi.

Che io non voglia che siano forniti i servizi gratuitamente è una tua supposizione che ti serve, poi,  per costruire il tuo giudizio negativo sulle mie idee (a proposito di schemi astratti e precostituiti).
Il mio obiettivo è uguale al tuo.
Non penso che le occupazioni siano il mezzo giusto per raggiungerlo, anzi penso che siano un  impedimento (ulteriore, non certo il principale) ed un alibi per la politica.
Che i servizi sociali siano garantiti attraverso le occupazioni (se poi è vero, perchè il discorso sarebbe lungo anche qui, ma va beh ..), mi pare una sconfitta, più che una cosa da rivendicare.
Poi, sono opinioni, ma guardando la realtà, a me non pare di sbagliare di molto.

Citazione di: arturo il 10 Nov 2020, 11:21
Ma quando si erge  " la Legge " come unica stella polare , si è coscienti che è emanazione dell'uomo e dei rapporti di forza che si instaurano  ?
Una legge considerata buona oggi , domani , se andasse contro gli interessi di chi ha la forza di cambiarla , diventerà una cattiva legge.

E' un discorso vecchio quanto la legge. Penso che la legge vada rispettata e si debba lottare per cambiarla, più che per istituzionalizzarne la violazione.
Se no, basta mettersi d'accordo ed ognuno rispetta le leggi che gli pare. Pure io.
Se io, però, mi mettessi a violare le leggi che non piacciono a me, tu (generico) con me, saresti molto meno tenero e molto meno solidale. Perché il discorso vale solo per le leggi che non piacciono a te. Quelle che ti piacciono è giusto che io le rispetti.
Invece io valgo uno quanto te e non è detto che tu (sempre generico) abbia sempre ragione, anche se lo pensi.

Chiudo davvero e grazie per la discussione.

comunque, agire in questo momento storico è quanto meno "fuori luogo"
voi non ci vedete niente di "strano"?
boh...

è un attacco a lotito colpendo gli irriducibili.

domani per debellare il covid bruciamo la sede pfizer.

Citazione di: Monteverde74 il 10 Nov 2020, 14:47
comunque, agire in questo momento storico è quanto meno "fuori luogo"
voi non ci vedete niente di "strano"?
boh...

Citazione di: Giako77 il 10 Nov 2020, 10:49
...
Sullo sgombero: ma veramente leggete solo i giornali e le notizie di sport oppure avete dato un'occhiata ad altre notizie tipo gli scontri dei fasci negazionisti a Pza del Popolo, Campo de' fiori e altri incidenti tra ff.oo e forza nuova e casa pound in cui si riportavano le incursioni degli ultras?

Se non ora, quando?

Citazione di: MisterFaro il 10 Nov 2020, 14:50
Se non ora, quando?

e se non sbaglio sabato prossimo sarebbe in programma a roma un'altra manifestazione di nazinegazionisti de casa nostra amanti della libbbertà

Citazione di: MisterFaro il 10 Nov 2020, 14:50
Se non ora, quando?

un pò come la distruzione delle case degli spada ad ostia, dopo 40 anni.....
boh....
personalmente mi sembra sempre un modo per esacerbare gli animi, sempre un modo per attaccare la Lazio, tutto qui....

Citazione di: Monteverde74 il 10 Nov 2020, 14:57
un pò come la distruzione delle case degli spada ad ostia, dopo 40 anni.....
boh....
personalmente mi sembra sempre un modo per esacerbare gli animi, sempre un modo per attaccare la Lazio, tutto qui....

Ma la Lazio in che modo sarebbe colpita? Parlo della Società Sportiva Lazio 1900 non del contorno.
Perche' per me non ne e' colpita affatto anzi.

Citazione di: Lungotevere il 10 Nov 2020, 15:06
Ma la Lazio in che modo sarebbe colpita? Parlo della Società Sportiva Lazio 1900 non del contorno.
Perche' per me non ne e' colpita affatto anzi.

la Lazio è composta oltre che dalla società anche dai suoi tifosi, e via amulio era un punto di aggregazione....
capisco tutto, non voglio di certo difendere gli indifendibili IRR o Ultras che dir si voglia, però di certo non "stapperei bottiglie" perchè penso che tale "azione", IN QUESTO MOMENTO, con tutto quello che sta succedendo alla LAZIO(di cui i sopracitati tifosi sono i rappresentanti più citati da tutti, nel bene e nel male) sia sta ben concerata per dividere un ambiente sempre al limite della "crisi isterica"...questo è il mio pensiero.

Citazione di: Monteverde74 il 10 Nov 2020, 15:13
la Lazio è composta oltre che dalla società anche dai suoi tifosi, e via amulio era un punto di aggregazione....
capisco tutto, non voglio di certo difendere gli indifendibili IRR o Ultras che dir si voglia, però di certo non "stapperei bottiglie" perchè penso che tale "azione", IN QUESTO MOMENTO, con tutto quello che sta succedendo alla LAZIO(di cui i sopracitati tifosi sono i rappresentanti più citati da tutti, nel bene e nel male) sia sta ben concerata per dividere un ambiente sempre al limite della "crisi isterica"...questo è il mio pensiero.

Che lo sfratto sia stato fatto per colpire la Lazio non riesco a vederlo. Ci ho provato eh, ma proprio non ci riesco