Citazione di: Tarallo il 15 Nov 2020, 09:21
Grazie vaz. In teoria sembrerebbe spiegare, ma in pratica mi chiedo
1) ORF1ab è sempre (in tutti i test disponibili) uno dei 3 geni rilevati? Francamente non ricordo, so che si usano sigle diverse (FantaTare è stato un alfiere delle sigle dei geni finora)
2) Se così fosse, tutti i kit utilizzati hanno disegnato primers in zone di questo gene a tasso di variazione più alto di N? E questa variabilità colpirebbe tutti i soggetti che sembrano essere positivi solo per N (come nello studio analizzato pochi post dietro)?

Sebbene il tuo articolo sembrerebbe spiegare perché N si trova sempre e gli altri no, nel panorama dei test utilizzati la cosa non mi convince affatto (favorisco l'ipotesi di assenza di SARS-CoV2 e presenza di altri coronavirus con sequenze in comune) dovrò andare più a fondo se voglio togliermi il dubbio.

Scorrendo questo topic dalla pagina 45 (h.13:55), si parlava di referti di tamponi non omogenei.
Il primo referto è NEGATIVO: ma NON è proprio segnato il rilevamento il geneN.
Il secondo referto è POSITIVO: PERCHÈ è segnato il geneN.

Chiedo conferma a @vaz e @Tarallo.

@mazzok


@IlnostroGiorgione

Citazione di: vaz il 15 Nov 2020, 11:05
Pulcini dice che un asintomatico non è infettivo eh. Mo pure revisionismo mi sembra troppo.

Da storico, la parola revisionismo mi fa venire il prurito alle mano 

Però, qui non parliamo di questo.

Per il bene di tutti, Pulcini non fa parte del CTS.
A noi - invece - interessa solo che abbia applicato il Protocollo; che fortunatamente non ha scritto lui, ma... il CTS :-)

Citazione di: Fever Pitch il 15 Nov 2020, 09:28
FantaTare mi permetto di aggiungere un dettaglio alla tua minuziosa ricostruzione.

Futura Diagnostica non effettua tamponi sui calciatori in quarantena (fu cosi per i test notturni prima della Juve che non riguardarono Leiva, Strakosha e Ciro già in isolamento). Credo che per questi giocatori il protocollo preveda che i tamponi li faccia l' Asl, l' unica autorizzata ad avvicinarli. Mentre il laboratorio di Avellino continua a farli a tutti gli altri della rosa. Se ne deduce che l' ultimo tampone di Futura Diagnostica a Immobile e' quello (negativo) del 6 novembre scorso.

Quesito per i virologi: dando per buono il test del biocampus del 6/11 (positivo), e non quello di Avellino (negativo), se ne deduce che Immobile è ininterrottamente positivo al gene N dal 2 novembre (positivo post Torino e prima dello Zenit sia per FD che per Uefa). Ora, è plausibile che un atleta con una bassa carica virale sia ancora positivo a distanza di due settimane a un gene che gli esperti definiscono ballerino per antonomasia, senza essersi mai negativizzato nel frattempo?

Ti ringrazio per l'osservazione, FeverPitch :-)

Chiedo comferma sempre a @vaz e @Tarallo.

Ma, allora, se Immobile in questi giorni di isolamento avesse fatto altri due tamponi (=NO Futura, ma con la Asl, se FP dice bene), come afferma la stessa Gazzetta; e se questi due tamponi sarebbero ancora dubbi, come afferma la stessa  Gazzetta; dunque - ipotizzo - magari una volta il geneN è uscito, e un'altra no; A QUEL PUNTO, questa non sarebbe una conferma indiretta dell'indiscrezione Ansa di qualche nottata fa - se vera -, che scagionerebbe Taccone; ma, a prescindere da ciò, non sarebbe un indizio che forse il primario di Infettivologia del "Moscati" avesse ragione; e - dunque - Taccone non avrebbe alcuna colpa?

Lo dico, perchè prima la Esposito - sulla Gazzetta - ha scritto questo:

@IlnostroGiorgione

Citazione di: FantaTare il 15 Nov 2020, 11:32
Ti ringrazio per l'osservazione, FeverPitch :-)

Chiedo comferma sempre a @vaz e @Tarallo.

Ma, allora, se Immobile in questi giorni di isolamento avesse fatto altri due tamponi (=NO Futura, ma con la Asl, se FP dice bene), come afferma la stessa Gazzetta; e se questi due tamponi sarebbero ancora dubbi, come afferma la stessa  Gazzetta; dunque - ipotizzo - magari una volta il geneN è uscito, e un'altra no; A QUEL PUNTO, questa non sarebbe una conferma indiretta dell'indiscrezione Ansa di qualche nottata fa - se vera -, che scagionerebbe Taccone; ma, a prescindere da ciò, non sarebbe un indizio che forse il primario di Infettivologia del "Moscati" avesse ragione; e - dunque - Taccone non avrebbe alcuna colpa?

Lo dico, perchè prima la Esposito - sulla Gazzetta - ha scritto questo:

@IlnostroGiorgione

Questo discoso, naturalmente, potrebbe valere anche per Strakosha e Leiva; che - dalle informazioni in nostro possesso; però chiedo conferma a voi - non sono mai risultati positivi allo specifico Covid (RdRP); ma SOLO ai geniN/E.

SE l'indiscrezione Ansa di qualche nottata fa fosse vera - "Immobile e Leiva ancora negativi, Strakosha di nuovo positivo"; ma per la Asl, ora, cosa sono, invece? - per chiudere il cerchio dovremmo sapere il significato di quel "positivo" dell'agenzia; perchè, se si trattasse sempre del solito geneN (oppure il solo geneE) - come gli indizi in nostro possesso farebbero supporre: casi "critici" (cit.) - allora le conclusioni fatte per Immobile, varrebbero anche per Lucas e Thomas.

che follia generale totale

Il problema e' se Ciro, Lucas e Tommy hanno giocato da positivi al gene N a Torino. Lo sappiamo o no? Quello che e' successo dopo, la settimana Zenit Juve e' nebuloso, ma non da' adito a grosse preoccupazioni.

Citazione di: geddie il 15 Nov 2020, 11:55
Il problema e' se Ciro, Lucas e Tommy hanno giocato da positivi al gene N a Torino. Lo sappiamo o no? Quello che e' successo dopo, la settimana Zenit Juve e' nebuloso, ma non da' adito a grosse preoccupazioni.

Per asserire questo dobbiamo ipotizzare che i test pre-Torino della Futura fossero sbagliati, per colpa o dolo che sia. Si sta indagando per stabilirlo, benchè la Gazzetta dello Sport, coadiuvata dalla giuria popolare social, che annovera tra i suoi membri elementi di spicco come CICCIO1927, GOBBO39 e SANDRINOTRIPLETE abbia già emesso la sua sentenza di colpevolezza.

Citazione di: calimero il 15 Nov 2020, 12:13
Per asserire questo dobbiamo ipotizzare che i test pre-Torino della Futura fossero sbagliati, per colpa o dolo che sia. Si sta indagando per stabilirlo, benchè la Gazzetta dello Sport, coadiuvata dalla giuria popolare social, che annovera tra i suoi membri elementi di spicco come CICCIO1927, GOBBO39 e SANDRINOTRIPLETE abbia già emesso la sua sentenza di colpevolezza.

Se sono positivi al gene N i referti della futura post Bruges la probabilità che siano alterati e' infinitesimale Calimero. Ed e' sulla base di quei test che i nostri scendono in campo.

Scusate ma la settimana completa di notte ma scombussolato un po'. Ho letto tutto ma ora se non ho capito male c'è il dubbio che Immobile e Leiva non hanno mai avuto il Covid 19? Ho capito male?

Citazione di: FantaTare il 15 Nov 2020, 11:10
Scorrendo questo topic dalla pagina 45 (h.13:55), si parlava di referti di tamponi non omogenei.
Il primo referto è NEGATIVO: ma NON è proprio segnato il rilevamento il geneN.
Il secondo referto è POSITIVO: PERCHÈ è segnato il geneN.

Chiedo conferma a @vaz e @Tarallo.

@mazzok


@IlnostroGiorgione

OT forse da topic coronavirus

aggiungo che la mia ASL di riferimento non è quella dove ho fatto il tampone, sono andato lì perchè i drive-in della mia ASL erano intasati in quei giorni (quando sono arrivato al drive-in di centocelle ho trovato una sola macchina davanti a me, in 10 minuti ero già fuori). La domanda è, quanto il picco di contagi di roma nord a fine agosto/inizio settembre è stato impattato dai differenti tamponi delle due ASL ?

Fine OT

Citazione di: calimero il 15 Nov 2020, 12:13
Per asserire questo dobbiamo ipotizzare che i test pre-Torino della Futura fossero sbagliati, per colpa o dolo che sia. Si sta indagando per stabilirlo, benchè la Gazzetta dello Sport, coadiuvata dalla giuria popolare social, che annovera tra i suoi membri elementi di spicco come CICCIO1927, GOBBO39 e SANDRINOTRIPLETE abbia già emesso la sua sentenza di colpevolezza.

Citazione di: geddie il 15 Nov 2020, 11:55
Il problema e' se Ciro, Lucas e Tommy hanno giocato da positivi al gene N a Torino. Lo sappiamo o no? Quello che e' successo dopo, la settimana Zenit Juve e' nebuloso, ma non da' adito a grosse preoccupazioni.

Questa è una dichiarazione all'Ansa del 4/11/20


https://www.sportface.it/calcio/focolaio-lazio-laboratorio-precisa-col-torino-in-campo-giocatori-tutti-negativi/1177590


Questa, invece, è una dichiarazione all'Ansa del 12/11/20
Covid: medici Lazio in Figc, ora palla alla procura Avv. Gentile: 'Tamponi? Non c'è chiarezza scientifica'

E' durata un paio d'ore l'audizione dei due medici della Lazio, Ivo Pulcini e Fabio Rodia, ascoltati dai due sostituti procuratori federali Giorgio Ricciardi e Luca Scarpa, alla presenza dell'avvocato dei biancocelesti Gian Michele Gentile e con il procuratore federale Giuseppe Chinè collegato in remoto. Un colloquio, già slittato due volte per motivi di salute del dottor Pulcini, con al centro la questione relativa al rispetto del protocollo Covid da parte del club biancoceleste a seguito di alcune presunte positività al coronavirus di giocatori agli ordini di Simone Inzaghi nelle ultime due settimane.
"E' stato un colloquio illustrativo da parte dei due medici su quella che è stata la gestione della vicenda della Lazio. Abbiamo documentato tutto quello che c'era da documentare, anche perché avevamo sentito parlare di problemi di comunicazioni con le Asl e tutto è stato chiarito", ha specificato all'ANSA il legale biancoceleste Gentile. "Rodia si è occupato di tutta la gestione dei tamponi, Pulcini dei rapporti con la Asl sugli adempimenti amministrativi. Hanno dato una spiegazione, rispondendo a tutte le osservazioni e ai chiarimenti. Documenti e dati oggettivi alla mano", ha proseguito l'avvocato della Lazio. Il caos attorno ai tamponi è nato dopo la partita di Champions League contro il Bruges del 28 ottobre, ed è salito alla ribalta dopo la vittoria dei biancocelesti a Torino. In quella gara, a segno andò anche Ciro Immobile, pochi giorni dopo lo stop imposto al bomber azzurro dal SynLab della Uefa per una positività al gene 'N' al tampone effettuato prima della trasferta europea.

Cosa che poi si è ripetuta prima della trasferta di San Pietroburgo della settimana successiva: "Ma il Torino non è stato nemmeno nominato. Si è parlato solo di Bruges e Zenit", dice sicuro Gentile , osservando che "non c'è chiarezza scientifica per quanto riguarda i tamponi, non c'è chiarezza sui risultati dei tamponi e i tamponi cambiano secondo il modo in cui vengono eseguiti".
"Il protocollo Figc? Non entro nel merito del medico. Qui abbiamo un medico che ha detto una cosa e un altro che ne ha detta un'altra", prosegue il legale riferendosi alla discordanza tra esiti dei tamponi tra il SynLab della Uefa e il Campus Biomedico di Roma, e i tamponi eseguiti dal laboratorio di Avellino 'Futura Diagnostica' al centro delle indagini penali svolte dalla Procura di Avellino. La stessa che oggi ha disposto anche l'acquisizione delle controanalisi dei sette tamponi eseguiti su calciatori e staff della Lazio riprocessati dal laboratorio Merigen di Napoli il 7 novembre alla vigilia della partita con la Juve. Il giorno dopo i controversi esiti dei test risultati tutti negativi ad Avellino, mentre per il Biocampus di Roma erano emerse le positività di Immobile, Strakosha e Leiva. Le nuove analisi effettuate a Napoli confermarono la negatività del test per Leiva e Strakosha rilevando invece una debole positività di Ciro Immobile.
Ora si attende di capire come intenderà procedere la procura federale, che potrebbe disporre il deferimento della Lazio per mancato rispetto del protocollo, archiviare, oppure attendere gli esiti dell'inchiesta di Avellino. Su quest'ultimo punto il legale della Lazio però ne è certo: "La premessa di Chinè oggi è stata: di quello che sta facendo Avellino non ci occupiamo. Non abbiamo competenza e mezzi. Parliamo solo sul rispetto del protocollo [/b] ".

Citazione di: purple zack il 15 Nov 2020, 11:48
che follia generale totale

Siamo oltre il surreale.

Kafka ce  fa na pippa.

Citazione di: ZombyWoof il 15 Nov 2020, 12:49
Siamo oltre il surreale.

Kafka ce  fa na pippa.

Siamo incappati in un mix micidiale contemporaneo i cui ingredienti sono:

- Campagna stampa unidirezionale di un potente gruppo mediatico

- comunicazione istituzionale e sub-istituzionale deficitaria

- guerra tra il tribunale di Avellino e i titolari del Laboratorio di cui la Lazio si serve

- Leggenda metropolitana che vede in Lotito ogni sorta di nequizie

- Difformità tra i risultati dei test.

- Pulcini l'eresiarca

Shakerate tutto e viene fuori quello che state vedendo.

Magari ne avete già parlato, chiedo se è possibile :

1) parlare di debole positività. Che vuol dire? A rigor di logica o sei positivo o non lo sei. È come il quasi gol.

2) se vi sono studi scientifici che dimostrano che il famoso gene N in sé non è  prova di positività al Covid19, e che può essere in comune con altri coronavirus non oggetto del protocollo, e inoltre che i tamponi hanno una percentuale di errore significativa, possono essere argomenti solidi per smontare le accuse?

Sintesi generale, conoscendo la sommarietà della giustizia sportiva, quanto è probabile da 1 a 10 che se ne esca con una multa per non corrette comunicazioni alla ASL?

Infine, la Bongiorno è  stata chiamata per difenderci o per chiedere 50 milioni di danni a Cairo?

È una indagine che darà esito scontatissimo. Imho.

Non ci si crede che sto topic ha 237 pagine. 

Quoto FantaTare e l'intervista a Gentile.

Esatto, Gentile dichiara che non si e' parlato di Torino Lazio, ma io non so  valutare la circostanza. Se il procuratore sportivo, che ha  già visionato i referti relativi, non ha bisogno di chiarire nulla vuol dire sia che va tutto bene, sia il contrario. Un po mi conforta quando Gentile riferisce che  il procuratore ha voluto chiarire le misure adottate dopo aver ricevuto i risultati dei tamponi Uefa, sia per Bruges che per lo Zenit. Forse vuol dire che sta cercando infrazioni al protocollo lievi, tipo mancate comunicazioni alla ASL etc etc

Citazione di: ZombyWoof il 15 Nov 2020, 12:59
Magari ne avete già parlato, chiedo se è possibile :

1) parlare di debole positività. Che vuol dire? A rigor di logica o sei positivo o non lo sei. È come il quasi gol.

2) se vi sono studi scientifici che dimostrano che il famoso gene N in sé non è  prova di positività al Covid19, e che può essere in comune con altri coronavirus non oggetto del protocollo, e inoltre che i tamponi hanno una percentuale di errore significativa, possono essere argomenti solidi per smontare le accuse?

Sintesi generale, conoscendo la sommarietà della giustizia sportiva, quanto è probabile da 1 a 10 che se ne esca con una multa per non corrette comunicazioni alla ASL?

Infine, la Bongiorno è stata chiamata per difenderci o per chiedere 50 milioni di danni a Cairo?

La Bongiorno è stata chiamata? Se ne sa qualcosa?

Questa è un'intervista del 7/11/2020 al dottor Gianni Nanni, medico sociale del Bologna (ovvero la squadra che - secondo fido Barigelli - doveva fare ricorso contro la Lazio, come fatto dalla società di padron Cairo).
Nanni parla in qualità di membro della Commissione medica Figc/Cts.




https://m.corrieredellosport.it/news/calcio/serie-a/lazio/2020/11/07-75931678/nanni_difende_la_lazio_non_c_e_nessun_caso_tamponi_/


"Ci sono procedure ben precise da seguire se hai un tampone positivo con denuncia all'autorità sanitaria. Poi, puoi avere dei dubbi, con un tampone debolmente positivo. Ma, c'è anche questa categoria che ci fa confusione ma esistono anche questi. Ma, non dobbiamo dirlo noi, ci sono direttive che ce lo spiegano". Il professor Gianni Nanni, medico sociale del Bologna e membro della Commissione medica FIGC è intervenuto ai microfoni di Radio Punto Nuovo: "In realtà alla fine sei positivo o negativo: il debolmente positivo lo decidi con l'autorità se deve essere fermato o meno. Il problema Hakimi è diverso dal caso Lazio: non è la stessa cosa. Discorso uniformità lo abbiamo sempre chiesto: abbiamo bisogno di certezze, le autorità decidano di uniformare, deve farlo la UEFA che si è affidata a Synlab. Diverse società italiane si affidano a Synlab: se l'antigene N è una positività allora deve esserlo per tutti. Geni Mihajlovic e Gattuso? Sono difficili da studiare (ride, ndr). Sarà una bella partita, ovviamente che il risultato sorrida al Bologna. Mezz'ora fa abbiamo avuto la risposta dei tamponi e sono tutti negativi. I tamponi rapidi sono stati messi in protocollo, approvati dal CTS: vanno a ricercare l'antigene del virus. Vengono fatti con immunofluorescenza che ci dà più sicurezza, è molto attendibile: sono molto vicini ai molecolari [/color] [N.B. Ma cosa ha fatto la Lazio al BioCampus? Io ho il dubbio che abbia fatto SOLO "tamponi rapidi con immunofluorescenza"; magari la Gazzetta si confonde - forse proprio perchè gli viene comodo dire che i molecolari discordanti sono due (Synlab e Campus) contro uno (Futura) - visto che i test rapidi a immunoflrsc. sono "molto vicini ai molecolari"...) . Se hai un positivo con il tampone rapido devi riscontrarlo poi con il tampone molecolare [che era stato fatto a Formello la mattina stessa del rapido del BioCampus, dove i giocatori si erano recati per un esame addizionale IN ATTESA del responso del molecolare Futura APPENA fatto] Può essere già usato, qualcuno già lo ha fatto, c'è solo un problema di approvvigionamento dei laboratori. Dopo la sosta saranno tutti pronti a fare questi test [noi - ipotizzo - non ce l'abbiamo ancora. E infatti siamo andati al BioCampus a farlo...] Lazio? Pulcini è medico esperto ed è nel calcio da una vita con competenza e professionalità, dovrà essere la procura a fare chiarezza, ma credo che la Lazio si è comportata come doveva comportarsi. Poi, ci spigheranno le difformità tra la lettura dei tamponi".

Citazione di: FantaTare il 15 Nov 2020, 13:22
Questa è un'intervista del 7/11/2020 al dottor Gianni Nanni, medico sociale del Bologna (ovvero la squadra che - secondo fido Barigelli - doveva fare ricorso contro la Lazio, come fatto dalla società di padron Cairo).
Nanni parla in qualità di membro della Commissione medica Figc/Cts.




https://m.corrieredellosport.it/news/calcio/serie-a/lazio/2020/11/07-75931678/nanni_difende_la_lazio_non_c_e_nessun_caso_tamponi_/


"Ci sono procedure ben precise da seguire se hai un tampone positivo con denuncia all'autorità sanitaria. Poi, puoi avere dei dubbi, con un tampone debolmente positivo. Ma, c'è anche questa categoria che ci fa confusione ma esistono anche questi. Ma, non dobbiamo dirlo noi, ci sono direttive che ce lo spiegano". Il professor Gianni Nanni, medico sociale del Bologna e membro della Commissione medica FIGC è intervenuto ai microfoni di Radio Punto Nuovo: "In realtà alla fine sei positivo o negativo: il debolmente positivo lo decidi con l'autorità se deve essere fermato o meno. Il problema Hakimi è diverso dal caso Lazio: non è la stessa cosa. Discorso uniformità lo abbiamo sempre chiesto: abbiamo bisogno di certezze, le autorità decidano di uniformare, deve farlo la UEFA che si è affidata a Synlab. Diverse società italiane si affidano a Synlab: se l'antigene N è una positività allora deve esserlo per tutti. Geni Mihajlovic e Gattuso? Sono difficili da studiare (ride, ndr). Sarà una bella partita, ovviamente che il risultato sorrida al Bologna. Mezz'ora fa abbiamo avuto la risposta dei tamponi e sono tutti negativi. I tamponi rapidi sono stati messi in protocollo, approvati dal CTS: vanno a ricercare l'antigene del virus. Vengono fatti con immunofluorescenza che ci dà più sicurezza, è molto attendibile: sono molto vicini ai molecolari [/color] [N.B. Ma cosa ha fatto la Lazio al BioCampus? Io ho il dubbio che abbia fatto SOLO "tamponi rapidi con immunofluorescenza"; magari la Gazzetta si confonde - forse proprio perchè gli viene comodo dire che i molecolari discordanti sono due (Synlab e Campus) contro uno (Futura) - visto che i test rapidi a immunoflrsc. sono "molto vicini ai molecolari"...) . Se hai un positivo con il tampone rapido devi riscontrarlo poi con il tampone molecolare [che era stato fatto a Formello la mattina stessa del rapido del BioCampus], dove i giocatori si erano recati per un esame addizionale IN ATTESA del responso del molecolare Futura APPENA fatto] Può essere già usato, qualcuno già lo ha fatto, c'è solo un problema di approvvigionamento dei laboratori. Dopo la sosta saranno tutti pronti a fare questi test [noi - ipotizzo - non ce l'abbiamo ancora. E infatti siamo andati al BioCampus a farlo...] Lazio? Pulcini è medico esperto ed è nel calcio da una vita con competenza e professionalità, dovrà essere la procura a fare chiarezza, ma credo che la Lazio si è comportata come doveva comportarsi. Poi, ci spigheranno le difformità tra la lettura dei tamponi".

Qualche giorno dopo fa parziale marcia indietro dichiarando che se un giocatore è positivo al gene N lui non lo avrebbe schierato.