coronavirus

Aperto da paolo71, 21 Feb 2020, 13:07

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trax_2400

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Venerdì dovrei fare vaccino Astrazeneca, se non scrivo più ...tifate anche per me!  :)

Gio

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La differenza è che uno può sceglierlo se mangiare i molluschi o prendere la tachipirina e se ne assume la responsabilità.

Però al di là di questo, io ho un'altra domanda (vi chiedo scusa, ma nella mia famiglia si sta diffondendo il panico da vaccino e non c'è competenza su queste cose; forse è stato già scritto, ma ho cercato e non lo trovo).
Ora gira la voce che sia meglio fare prima un test sierologico per vedere se gli anticorpi già ci sono. Se ci sono è meglio dirlo al medico e rifiutarsi di fare il vaccino. È vero?


Tarallo

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No, non è vero.
Essere fortemente positivi ad anticorpi anti SARS-CoV2 dopo infezione da Covid non assicura immunità per due motivi: 1) la difesa dipende sia dal tipo di anticorpi (neutralizzanti) che da risposta cellulare che non appare dai test sierologici; 2) la durata della risposta indotta dall'infezione non è nota, anzi sono moltissimi i casi descritti di positivi con risposta assente o che sparisce dopo un po'. Il vaccino, per quanto manchino dati a lunghissimo termine per ovvie ragioni, ha il potenziale per essere non solo molto più efficace ma anche per durare più a lungo.
Reazioni particolari non se ne sono viste, ma è vero che, in uno sforzo che potrebbe essere motivato da basi biologiche quanto dal desiderio di risparmiare vaccini, l'ipotesi che individui ex covid possano necessitare solo una inoculazione è stata ventilata.

Se vogliono, queste persone possono farsi un sierologico quantitativo qualche settimana dopo la prima inoculazione e vedere col proprio medico se decidere di ritardare la seconda in presenza di alto tasso anticorpale. Io non la annullerei in ogni caso.

MisterFaro

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Tarallo penso la sua domanda non riguardasse la presunta immunità ottenuta contagiandosi che sostituirebbe il vaccino, ma il rischio che avendo una infezione in corso inoculare ANCHE il vaccino potrebbe scatenare una risposta immunitaria pericolosa.

Per spiegare meglio, a me è arrivata questa:



MASSIMA DIFFUSIONE
"Risponde il Primario Prof. Fabrizio Salvucci
Perché si muore di infarto dopo i vaccini...
Non c'entra nulla l'Astra Zeneca o il Pfizer o altro...
Bisogna essere molto attenti allo svilupparsi del fenomeno ADE.
Si tratta di un'amplificazione infiammatoria della risposta derivata dagli anticorpi.
Quindi un'infiammazione dovuta agli anticorpi aumentata in maniera esponenziale, ovvero quando si ha riproduzione di anticorpi su un substrato che gli anticorpi li ha già.
In sintesi, se uno ha fatto il Covid, anche accorgendosene ma soprattutto i famosi asintomatici,  determina un'amplificazione della risposta anticorpale.
Il fenomeno ADE.

Ed è per questo che molti professori, come il professor Maga (Pavia), il professor Galli (Sacco di Milano) e molti altri ancora stanno consigliando di fare prima l'esame sierologico.
Bisogna essere certi di non aver avuto un contatto con il virus e di non avere anticorpi, altrimenti si rischia il fenomeno ADE. L'esito del sierologico quantitativo va attentamente visionato dal medico in caso di positività. I dosaggi immunologici, scrupolosamente valutati sui particolari valori delle immunoglobuline.
Il problema non è il vaccino, il problema è la faciloneria con cui il vaccino viene somministrato.
Bisogna stare attenti, come in tutte le cose, bisogna guardare se qualcuno ha già fatto il Covid, sintomatico o asintomatico che sia.

Qualche giorno fa, da Perugia, un'infermiera che ho conosciuto mi stava dicendo che stava vivendo una situazione drammatica. Tantissime persone venivano ricoverate, stavano molto male e molte di queste erano vaccinate.

Lei era sbalordita da questo fatto e mi chiedeva: "Dottore ma cosa sta succedendo?".
Semplice,  il fenomeno ADE determinato dalla condotta medica superficiale.

Diciamo che questo fenomeno sta diventando drammatico.
Ribadisco: nessuna paura del vaccino, questa è una reazione di tutti i vaccini, bisogna solo stare attenti ad essere certi di non avere già gli anticorpi attraverso l'esame sierologico.

Fare l'esame sierologico prima di fare il vaccino, è una scelta obbligatoria oltre che  intelligente e permette di evitare la maggior parte delle reazioni più violente che il vaccino stesso può determinare.
Addirittura, in alcuni laboratori valutano gli anticorpi contro la proteina S1 e la proteina S2, ovvero gli anticorpi neutralizzanti che noi abbiamo nel nostro organismo.

Ripeto, bisogna fare il sierologico prima del vaccino, non è il vaccino il problema.
Il problema è la faciloneria e che alcune persone si permettono di dire a pazienti a cui non può venire inoculato il vaccino "non hai fatto il vaccino?!" oppure "come mai non fai il vaccino!", come fossi un appestato...
Ho detto a questi pazienti che devono rispondere ai datori di lavoro:  "non faccio il vaccino perché mi è stato disposto dal medico. Non ne ero consapevole perché asintomatico, ma sono stato già contagiato o solo venuto in contatto con  il Sars-Cov-2. Ho nel mio sangue gli anticorpi specifici prodotti dal Covid-19, rischio il fenomeno ADE e  se mi iniettano il vaccino posso morire stroncato da un infarto o da embolia.
— Fabrizio Salvucci
Chirurgo Cardiologo, Direttore Sanitario Ticinello Cardiovascular & Metabolic, Presidente ASD Athletic Pavia, Presidente Insieme per Ruzira ONLUS


(Avvertenza con scuse:
NON HO FATTO NESSUNA VERIFICA DELLA FONTE)

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Tarallo

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* 111.509
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Avevo risposto.
I trials clinici non mostrano nessuna differenza nei risultati in soggetti che avevano avuto il covid.
Il CDC raccomanda il vaccino anche per ex covid molto chiaramente.

Se ci si basa sui dati.

L'ho fatto anch'io il sierologico quantitativo prima del vaccino, ma essendo stato male un anno e avendo ancora sintomi, il mio timore era di una reazione infiammatoria cellulare nei siti ancora in sofferenza, e ne avrei parlato al medico. Ovviamente, come in tanti altri casi, il sierologico era negativo. Ma il vaccino lo avrei fatto comunque.

Se invece ci si basa su teorie e ipotesi, ok.

https://www.nature.com/articles/s41564-020-00789-5

Qui un articolo che je spiega la biologia di ADE.

No definitive role for ADE in human coronavirus diseases has been established.


pentiux

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Citazione di: MisterFaro il 14 Mar 2021, 11:01
Tarallo penso la sua domanda non riguardasse la presunta immunità ottenuta contagiandosi che sostituirebbe il vaccino, ma il rischio che avendo una infezione in corso inoculare ANCHE il vaccino potrebbe scatenare una risposta immunitaria pericolosa.

Per spiegare meglio, a me è arrivata questa:



MASSIMA DIFFUSIONE
"Risponde il Primario Prof. Fabrizio Salvucci
Perché si muore di infarto dopo i vaccini...
Non c'entra nulla l'Astra Zeneca o il Pfizer o altro...
Bisogna essere molto attenti allo svilupparsi del fenomeno ADE.
Si tratta di un'amplificazione infiammatoria della risposta derivata dagli anticorpi.
Quindi un'infiammazione dovuta agli anticorpi aumentata in maniera esponenziale, ovvero quando si ha riproduzione di anticorpi su un substrato che gli anticorpi li ha già.
In sintesi, se uno ha fatto il Covid, anche accorgendosene ma soprattutto i famosi asintomatici,  determina un'amplificazione della risposta anticorpale.
Il fenomeno ADE.

Ed è per questo che molti professori, come il professor Maga (Pavia), il professor Galli (Sacco di Milano) e molti altri ancora stanno consigliando di fare prima l'esame sierologico.
Bisogna essere certi di non aver avuto un contatto con il virus e di non avere anticorpi, altrimenti si rischia il fenomeno ADE. L'esito del sierologico quantitativo va attentamente visionato dal medico in caso di positività. I dosaggi immunologici, scrupolosamente valutati sui particolari valori delle immunoglobuline.
Il problema non è il vaccino, il problema è la faciloneria con cui il vaccino viene somministrato.
Bisogna stare attenti, come in tutte le cose, bisogna guardare se qualcuno ha già fatto il Covid, sintomatico o asintomatico che sia.

Qualche giorno fa, da Perugia, un'infermiera che ho conosciuto mi stava dicendo che stava vivendo una situazione drammatica. Tantissime persone venivano ricoverate, stavano molto male e molte di queste erano vaccinate.

Lei era sbalordita da questo fatto e mi chiedeva: "Dottore ma cosa sta succedendo?".
Semplice,  il fenomeno ADE determinato dalla condotta medica superficiale.

Diciamo che questo fenomeno sta diventando drammatico.
Ribadisco: nessuna paura del vaccino, questa è una reazione di tutti i vaccini, bisogna solo stare attenti ad essere certi di non avere già gli anticorpi attraverso l'esame sierologico.

Fare l'esame sierologico prima di fare il vaccino, è una scelta obbligatoria oltre che  intelligente e permette di evitare la maggior parte delle reazioni più violente che il vaccino stesso può determinare.
Addirittura, in alcuni laboratori valutano gli anticorpi contro la proteina S1 e la proteina S2, ovvero gli anticorpi neutralizzanti che noi abbiamo nel nostro organismo.

Ripeto, bisogna fare il sierologico prima del vaccino, non è il vaccino il problema.
Il problema è la faciloneria e che alcune persone si permettono di dire a pazienti a cui non può venire inoculato il vaccino "non hai fatto il vaccino?!" oppure "come mai non fai il vaccino!", come fossi un appestato...
Ho detto a questi pazienti che devono rispondere ai datori di lavoro:  "non faccio il vaccino perché mi è stato disposto dal medico. Non ne ero consapevole perché asintomatico, ma sono stato già contagiato o solo venuto in contatto con  il Sars-Cov-2. Ho nel mio sangue gli anticorpi specifici prodotti dal Covid-19, rischio il fenomeno ADE e  se mi iniettano il vaccino posso morire stroncato da un infarto o da embolia.
— Fabrizio Salvucci
Chirurgo Cardiologo, Direttore Sanitario Ticinello Cardiovascular & Metabolic, Presidente ASD Athletic Pavia, Presidente Insieme per Ruzira ONLUS


(Avvertenza con scuse:
NON HO FATTO NESSUNA VERIFICA DELLA FONTE)

https://www.bufale.net/il-cardiologo-fabrizio-salvucci-parla-di-fenomeno-ade-con-il-vaccino-prima-risposta-medica/

Tarallo

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SARS-CoV immunization studies in animal models have thus produced results that vary greatly in terms of protective efficacy, immunopathology and potential ADE, depending on the vaccine strategy employed. Despite this, vaccines that elicit neutralizing antibodies against the S protein reliably protect animals from SARS-CoV challenge without evidence of enhancement of infection or disease71,72,73. These data suggest that human immunization strategies for SARS-CoV-2 that elicit high neutralizing antibody titres have a high chance of success with minimal risk of ADE.

Tarallo

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https://blogs.sciencemag.org/pipeline/archives/2021/02/12/antibody-dependent-enhancement-and-the-coronavirus-vaccines

Articolo molto recente e illustrativo riguardo tutti i diversi vaccini disponibili oggi.

The Current Vaccine Data: Any Sign of ADE?

So now the Moderna and Pfizer/BioNTech vaccines have been rolled out in many parts of the world, along with the AstraZeneca/Oxford, Gamaleya, and CanSino adenovirus vector vaccines. Those look to be joined soon by J&J's adenovirus vector and Novavax's recombinant protein subunit vaccines, and likely more after that. So here's the key question: did any of these show ADE hints during their development? And are any of them showing signs of it now?

The short answers: they did not. And they are not. Antibody-dependent enhancement was specifically tested for in the animal models as these candidates were being developed (re-exposure of vaccinated animals to coronavirus to see how protective the vaccine was). And no cases of more severe disease were seen.

How about the human clinical trials? Again, no signs of ADE were seen



The Bottom Line

So here's the short version: no sign of ADE during the preclinical animal studies. No sign during the human clinical trials. No sign during the initial vaccine rollouts into the population. And (so far) no sign of ADE even with the variant strains in different parts of the world. We have things to worry about in this pandemic, but as far as I can tell today, antibody-dependent enhancement does not seem to be one of them


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MisterFaro

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Citazione di: pentiux il 14 Mar 2021, 11:14
https://www.bufale.net/il-cardiologo-fabrizio-salvucci-parla-di-fenomeno-ade-con-il-vaccino-prima-risposta-medica/

Si Pe', ma è un inizio di indagine da parte del sito anti bufale, emergono alcune contraddizioni ma non si può ancora catalogarlo come bufala (almeno sulla base di quello che emerge in questa pagina)



Mi convince più:

Citazione di: Tarallo il 14 Mar 2021, 11:06

...

https://www.nature.com/articles/s41564-020-00789-5

Qui un articolo che je spiega la biologia di ADE.

No definitive role for ADE in human coronavirus diseases has been established.

(anche se dire che un meccanismo non è stato provato statisticamente non significa dire che sia stato negato, giusto? )

Tarallo

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Giusto. Non è stato negato neanche che se ti vaccini ti casca un braccio.

L'ultimo articolo che ho postato forse è ancora più chiaro.

MisterFaro

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Citazione di: Tarallo il 14 Mar 2021, 11:23
Giusto. Non è stato negato neanche che se ti vaccini ti casca un braccio.

Giusto, però qui mi riaggancerei al discorso sulla comunicazione che porta avanti FD, ...

...se non stessimo parlando tra amici in un contesto ristretto  ;)

Citazione di: Tarallo il 14 Mar 2021, 11:17
....
These data suggest that human immunization strategies for SARS-CoV-2 that elicit high neutralizing antibody titres have a high chance of success with minimal risk of ADE.

O "ADE" sta per "cADE un braccio"?


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Gio

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Tarallo, grazie. Ho riportato la.tua risposta parola per parola.
E sì, anche a qualcuno di noi è arrivata la stessa informazione citata da MisterFaro.

vaz

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comunque, un consiglio

le catene a "diffusione totale urgentissima" su whatsapp sono al 99.99999999999% bufale.

Tarallo

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Percentuale generosa.

vaz

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* 56.098
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non sei mai sicuro al 100% di niente  :=))

MisterFaro

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Grazie a Tarallo e Vaz anche da parte mia



Citazione di: vaz il 14 Mar 2021, 12:19
comunque, un consiglio

le catene a "diffusione totale urgentissima" su whatsapp sono al 99.99999999999% bufale.

Assolutamente si!
L"abc della comunicazione social

(ero intervenuto solo per contestualizzare la richiesta di Gio, ma avrei dovuto comunque approfondire prima)

Gio

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Il problema è che queste notizie partono da varie fonti, ma poi nel passaparola diventano consigli di persone anche normalmente affidabili.
Per chi è competente è facile distinguere. Per chi non ci capisce è davvero difficile avere chiarezza e farsi un'opinione certa. Se, poi, lo devi spiegare a tua madre di 83 anni è un casino.

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cippolo

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* 4.603
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Una informazione tecnica. Sto cercando di prenotare un vaccino (Non vuole fare Astrazeneca) per una vicina di casa che non ha parenti. Sono già tre volte che lo trovo (Moderna),inserisco tutti i dati, clicco su conferma e la pagina muore lì.  Non va avanti. Non mi conferma l'appuntamento. Dove sbaglio?

kelly slater

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Anch'io una info tecnica.
Noi maschi bianchi sulla mezza piotta quando sarà il turno nostro?

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