Vengono considerate anche le sostituzioni in corso?
Perché la nostra strategia è dettata dai cartellini gialli e se non sbaglio siamo la squadra con più ammoniti.

vengono considerati i minuti giocati dagli 11 più utilizzati in rapporto ai minuti disponibili.

Citazione di: Sonni Boi il 15 Mar 2021, 10:29
FD, la Juve contro di noi ha lasciato fuori Ronaldo a riposare. Tu mi dirai: grazie al cazzo, è la Juve, ha una rosa lunghissima. Eppure, pur avendo tanti altri infortunati, lo ha lasciato fuori.

Il Genoa ha lasciato con le merde a riposare svariati giocatori, perchè aveva il derby qualche giorno dopo.

Il Milan, ieri, ha tenuto a riposo diversi uomini chiave (Rebic, Saelemekers).

Di esempi ce ne sono tanti. Poi vabbè, ognuno ha le sue idee su quanto sia utile o meno il turnover, io credo lo sia e Inzaghi evidentemente no. Legittimo.

Però almeno non si dica che siamo una delle squadre che fa ruotare di più i suoi uomini chiave, o non caschiamo dal pero quando assistiamo a scadimenti di forma clamorosi e giocatori che si trascinano in campo. Perchè lì non è più avere opinioni diverse, ma prendersi per il culo.

sonni, la juve due giorni dopo aveva la partita più importante dell'anno.
E' l'eccezione, non la regola. Senza quella partita Ronaldo avrebbe giocato sempre.
Abbiamo fatto la stessa identica cosa anche noi in occasioni simili.

Ma ripeto tu qui stai prendendo singole occasioni che sono fuorvianti.
Se prendiamo la consuetudine, ed è esattamente quel che serve a rivelare la statistica, abbiamo invece da parte di tutti un utilizzo costante dei titolari, non una rotazione gestita nel tempo.
Anzi, i top team e le squadre che ci stanno sopra in larga parte usano in modo ancor più costante i loro titolari.

Se abbiamo giocatori che si trascinano per il campo non è perché vengono utilizzati sempre, perché altrimenti dovrebbero averne tutti, in particolar modo chi li utilizza più di noi.
Semplice logica.
Avrebbe più senso dire che i nostri giocatori chiave magari hanno un'età media più alta delle altre.
Oppure che il nostro gioco è per loro particolarmente dispendioso. O che abbiamo giocatori più propensi all'infortunio. O che svolgiamo un peggior lavoro atletico.

Sicuramente possiamo dare molte spiegazioni differenti alla cosa, non per forza il turnover.
Anzi, probabilmente il turnover è appunto un luogo comune che non risolverebbe niente.
Non guardare solo il primo studio postato, guarda anche il secondo.

forse sarà pure la mancanza di turnover vero che fa sì che arriviamo cotti a marzo ogni stagione

Il turnover non esiste più, esiste una rosa di titolari più o meno ampia ma determinati giocatori giocano pure con le stampelle, da noi e dagli altri.
Il nostro grande problema è che nel gruppone di testa siamo quelli con la rosa di titolari più corta.
Noi abbiamo un certo numero di giocatori praticamente insostituibili non perchè siano più unici che rari ma perchè i loro eventuali sostituti in rosa sono troppo, ma veramente troppo, meno validi rispetto a loro.
Se penso che se devo far riposare Ciro mi tocca far giocare Muriqi... magari Caicedo è un altro discorso ma sappiamo tutti benissimo che le sue migliori partite, soprattutto dall'inizio, il panterone le ha fatte al posto di Correa, non di Ciro.
Noi abbiamo bisogno di interventi sul mercato in cui provi a scalzare i titolari.
Se il nuovo si dimostra veramente all'altezza il vecchio dovrà combattere per mantenersi il posto, in caso contrario avrai trovato comunque un sostituto più vicino, come livello, al titolare.

Citazione di: FatDanny il 15 Mar 2021, 10:45
sonni, la juve due giorni dopo aveva la partita più importante dell'anno.
E' l'eccezione, non la regola. Senza quella partita Ronaldo avrebbe giocato sempre.
Abbiamo fatto la stessa identica cosa anche noi in occasioni simili.

Ma ripeto tu qui stai prendendo singole occasioni che sono fuorvianti.
Se prendiamo la consuetudine, ed è esattamente quel che serve a rivelare la statistica, abbiamo invece da parte di tutti un utilizzo costante dei titolari, non una rotazione gestita nel tempo.
Anzi, i top team e le squadre che ci stanno sopra in larga parte usano in modo ancor più costante i loro titolari.

Se abbiamo giocatori che si trascinano per il campo non è perché vengono utilizzati sempre, perché altrimenti dovrebbero averne tutti, in particolar modo chi li utilizza più di noi.
Semplice logica.
Avrebbe più senso dire che i nostri giocatori chiave magari hanno un'età media più alta delle altre.
Oppure che il nostro gioco è per loro particolarmente dispendioso. O che abbiamo giocatori più propensi all'infortunio. O che svolgiamo un peggior lavoro atletico.

Sicuramente possiamo dare molte spiegazioni differenti alla cosa, non per forza il turnover.
Anzi, probabilmente il turnover è appunto un luogo comune che non risolverebbe niente.
Non guardare solo il primo studio postato, guarda anche il secondo.

Te ne ho indicati 3 perchè non potevo farti una lista di 45 casi.

Andiamo con l'Inter. Prendiamo Lukaku: https://www.transfermarkt.it/romelu-lukaku/leistungsdaten/spieler/96341
Tre casi in cui è partito dalla panca ed è entrato a gara in corso, fino a quando hanno avuto il doppio impegno. Poi ovviamente, fuori da tutto, sempre titolare. Però 3 partite in cui ha riposato; sembrano poche, ma arrivati in Primavera contano.
Martinez: https://www.transfermarkt.it/lautaro-martinez/leistungsdaten/spieler/406625
Qua la lista è lunghissima: Benevento, Torino, Bologna, Cagliari etc.
Barella: https://www.transfermarkt.it/nicolo-barella/leistungsdaten/spieler/255942
Di nuovo, Benevento, Genoa, Bologna. Poi anche lui, solo un impegno a settimana ed è rimasto fisso titolare.

E Conte è uno di quelli che ruota meno, ed in attacco non ha questi grandi ricambi. Eppure li ruota più di Inzaghi, nonostante siano più giovani dei nostri.
Posso prendere altre squadre, ma credo di aver portato abbastanza evidenze.

Poi mi taccio perchè sto diventando ripetitivo, ma ripeto che, fatte salve le opinioni sul turnover e quanto i giocatori ne beneficino (a me sembra insindacabile che atleti abbiano bisogno di riposo ogni tanto, ma evidentemente non lo è), i fatti nudi e crudi evidenzino come noi i nostri uomini migliori li spremiamo ben più di quanto non facciano altri.

mi hai indicato tre casi, appunto. Tre casi non fanno una statistica.
Sono... un caso.

Per altro usi i numeri un po' come te pare.

Lukaku: 23 volte titolare 3 volte subentrato, Immobile 23 volte titolare 1 subentrato te sembrano casi differenti?
Come mai immobile si trascina e lukaku che ha giocato LE STESSE partite da titolare no?
Davvero mi vuoi dire che è per il turnover?

Passiamo a Martinez: 21 volte titolare, 6 in panchina.
Correa 18 volte titolare, 3 in panchina.
Dove sarebbe la differenza? DOVE? Se proprio c'è una differenza, seppur lieve, è contraria a quella che sostieni.

Ma passiamo a Barella, 24 presenze dall'inizio. Più sia di Savic che di LA (23 per uno).


Ma ndo lo vedi sto turnover?
Per fondare la tua ipotesi prendi casi isolati quando la realtà concreta delle squadre che tu stesso prendi ad esempio è esattamente l'opposto di quella che ritieni e per dimostrarlo  basta vedere, come detto, non il singolo caso (che può essere facilmente trovato anche alla Lazio) ma l'andamento complessivo.

Citazione di: Sonni Boi il 15 Mar 2021, 11:02

E Conte è uno di quelli che ruota meno, ed in attacco non ha questi grandi ricambi. Eppure li ruota più di Inzaghi, nonostante siano più giovani dei nostri.
Posso prendere altre squadre, ma credo di aver portato abbastanza evidenze.

Poi mi taccio perchè sto diventando ripetitivo, ma ripeto che, fatte salve le opinioni sul turnover e quanto i giocatori ne beneficino (a me sembra insindacabile che atleti abbiano bisogno di riposo ogni tanto, ma evidentemente non lo è), i fatti nudi e crudi evidenzino come noi i nostri uomini migliori li spremiamo ben più di quanto non facciano altri.

Forse perchè se fa riposare Lautaro gioca Sanchez?
Lukaku salta solo 3 partite perchè non hanno un centravanti di riserva di livello prossimo a Lukaku (e non ha caso avevano messo gli occhi su Caicedo).
Se invece di Sanchez avevano Pereira anche Lautaro aveva saltato massimo 3 partite.

Lo stesso discorso possiamo ribaltarlo da noi.
Se andava in porto l'operazione David Silva anche per Luis Alberto e Correa ci sarebbe stata una gestione diversa.

no no, non è manco questo maumarta (seppur concordo).
è proprio che c'é una percezione sballata derivante da dati presi in modo errato.
Se vediamo anche i minuti, possiamo notare che lukaku ha giocato 2045 minuti in campionato.
Immobile 1916. Lukaku ha giocato DI PIU', non di meno.
Eppure Lukaku non ha i problemi fisici di immobile.
Idem Martinez, idem Barella.

E sono pronto a fare questo giochino con tutta la serie A, perché tutto è opinabile (le ragioni di queste differenze) non i fatti nudi e crudi.
E che non sia il turnover il problema lo dicono i fatti. Su quale sia non ho di certo la verità in tasca.

ma facciamo pure altri esempi:

Ronaldo 21 presenze da titolare e due volte subentrato, 1923 minuti giocati è davvero differente?

Kessie, 25 presenze da titolare e solo una panchina, 2240 minuti giocati quanto turnover ha fatto?

Come mai non muore in campo, se il problema fosse il turnover dovrebbe sta a pezzi, non si è fermato mai e in un ruolo parecchio dispendioso.

Stesso dicasi per De Roon, 2031 minuti, 22 partite da titolare e 2 subentri.

Il turnover è una grandissima cazzata.
Smentibile in lungo, in largo e pure in altezza.
Basta vedere i numeri in modo corretto.
Sicuramente noi abbiamo un problema di tenuta dei titolari, ma eviterei facili spiegazioni.

Citazione di: FatDanny il 15 Mar 2021, 11:29
Il turnover è una grandissima cazzata.
Smentibile in lungo, in largo e pure in altezza.
Basta vedere i numeri in modo corretto.
Sicuramente noi abbiamo un problema di tenuta dei titolari, ma eviterei facili spiegazioni.

che il signore te benedica

Noi abbiamo problemi quando si gioca due volte a settimana. Da anni e con allenatori differenti (siamo quasi al decennio).
Se si giocasse una volta a settimana, potrebbero giocarle tutte i titolari e le riserve servirebbero solo per sostituire gli infortunati.
Fa eccezione Leiva che, ormai gioca 60 minuti e poi va fuori.

Citazione di: FatDanny il 15 Mar 2021, 08:52

EDIT:
sempre dal CIES un ulteriore studio su come il turnover sia spesso sovrastimato:
https://football-observatory.com/IMG/sites/mr/mr38/en/

Va tutto bene, ma sto studio è spazzatura. Solo pensare di tirarci fuori una relazione causale è follia.

Ma certo che è un problema di tenuta.

Radu se gioca contro il BM ha possibilità alta di infortunarsi, Acerbi no, a meno che non giochi esterno alto.
Immobile si fa un mazzo tanto, Leiva è cotto.
Milinkovic è il terzo in serie A per km percorsi, la Lazio la seconda dopo l'Inter.

Il turn over si fa in relazione allo stato fisico dei singoli giocatori, alla propensione agli infortuni, all'età, al tipo di gioco che attui.

La Lazio è stanca.
Ma continua a correre come se non lo fosse.
Quindi perde lucidità,  aumentano gli errori in attacco e in difesa.
Accade in tutte le squadre, a Marzo, da noi molto di più.

Citazione di: Gio il 15 Mar 2021, 11:41
Noi abbiamo problemi quando si gioca due volte a settimana. Da anni e con allenatori differenti (siamo quasi al decennio).
Se si giocasse una volta a settimana, potrebbero giocarle tutte i titolari e le riserve servirebbero solo per sostituire gli infortunati.
Fa eccezione Leiva che, ormai gioca 60 minuti e poi va fuori.

Gio c'è un altro problema specifico qui.
Perché effettivamente verificare i dati di sonno boi mi ha fatto riscontrare una cosa specifica che non avevo notato.
Nelle altre squadre i giocatori top hanno giocato tutti più minutaggio dei nostri:
Barella ha fatto 2989 minuti, Savic 2630, Luis Alberto 2209

Vi faccio vedere quest'ultima cosa.
Qui il rendimento delle rose delle principali squadre di Serie A:

https://www.transfermarkt.it/inter-mailand/leistungsdaten/verein/46 (Inter)
https://www.transfermarkt.it/ac-mailand/leistungsdaten/verein/5 (Milan)
https://www.transfermarkt.it/juventus-turin/leistungsdaten/verein/506 (juve)
https://www.transfermarkt.it/atalanta-bergamo/leistungsdaten/verein/800 (atalanta)
https://www.transfermarkt.it/ssc-neapel/leistungsdaten/verein/6195 (napoli)

qui la Lazio:
https://www.transfermarkt.it/lazio-rom/leistungsdaten/verein/398


Se ordinate le rose per minutaggio utilizzato vi salta subito agli occhi che in realtà Inzaghi PRESERVA i titolari. Non li spompa come sembra.
Sono quelli che più spesso vengono fatti riposare rispetto a TUTTE le altre competitor.

Il giocatore più utilizzato della Lazio, Acerbi, con 2818 minuti, è il valore più basso dopo Djimsiti nell'Atalanta (2775).
Fate tutte le comparazioni che volete, vedrete che la Lazio è assolutamente in linea, non c'è alcun valore anomalo nell'utilizzo dei titolari, anzi siamo sotto i valori medi in tutte le rispettive posizioni occupate.

Quindi la ragione deve essere un'altra se da noi si spompano e altrove no: l'età? Il tipo di gioco? La preparazione atletica settimanale?
BOH. Io so guardare i numeri, non so però dire cosa non vada perché non faccio l'allenatore né il preparatore atletico.

Diciamo che abbiamo una rosa limitata dai soprattutto nei rincalzi, è questo forse il punto non il turnover.

La rosa limitata ce l'abbiamo per modo di dire comunque.

Ci son 2 giocatori per ruolo tolti Radu, Luis Alberto e Milinkovic-Savic, che son gli unici di cui non abbiamo alternative con le stesse caratteristiche, ma a cui si può sopperire magari cambiando modo di giocare.

E le alternative, chi più chi meno, hanno tutte dimostrato di poter giocare in serie a, magari non contro lukaku e ronaldo, ma in linea di massima la nostra peggior alternativa (per me Patric, per altri Hoedt) sarebbe titolare in squadre di media classifica.

Il problema è che si paragonano "macchine" atletiche semi-perfette (Lukaku, CR7 e Barella) a giocatori normali come i nostri, che si spompano nei 90 minuti, col gioco di Inzaghi.

I giocatori top delle altre squadre, che hanno giocato quanto e più minuti dei nostri, sono sempre andati a palla o hanno avuto/stanno avendo anche loro dei momenti di fiacca?

Citazione di: Beppe78 il 15 Mar 2021, 12:10


Il problema è che si paragonano "macchine" atletiche semi-perfette (Lukaku, CR7 e Barella) a giocatori normali come i nostri, che si spompano nei 90 minuti, col gioco di Inzaghi.

In linea di massima sono d'accordo con te, però sta storia che il gioco di Inzaghi è dispendioso e quegli degli altri no mi sembra un pò una cavolata non ce l'ho con te sia chiaro, l'Inter di Conte corrono come addannati ed è un gioco dispendioso uguale; diciamo che in alcuni frangenti della partita poi la qualità dei singoli ed i limiti fanno poi la differenza.

Citazione di: FatDanny il 15 Mar 2021, 11:55
Gio c'è un altro problema specifico qui.
Perché effettivamente verificare i dati di sonno boi mi ha fatto riscontrare una cosa specifica che non avevo notato.
Nelle altre squadre i giocatori top hanno giocato tutti più minutaggio dei nostri:
Barella ha fatto 2989 minuti, Savic 2630, Luis Alberto 2209

Vi faccio vedere quest'ultima cosa.
Qui il rendimento delle rose delle principali squadre di Serie A:

https://www.transfermarkt.it/inter-mailand/leistungsdaten/verein/46 (Inter)
https://www.transfermarkt.it/ac-mailand/leistungsdaten/verein/5 (Milan)
https://www.transfermarkt.it/juventus-turin/leistungsdaten/verein/506 (juve)
https://www.transfermarkt.it/atalanta-bergamo/leistungsdaten/verein/800 (atalanta)
https://www.transfermarkt.it/ssc-neapel/leistungsdaten/verein/6195 (napoli)

qui la Lazio:
https://www.transfermarkt.it/lazio-rom/leistungsdaten/verein/398


Se ordinate le rose per minutaggio utilizzato vi salta subito agli occhi che in realtà Inzaghi PRESERVA i titolari. Non li spompa come sembra.
Sono quelli che più spesso vengono fatti riposare rispetto a TUTTE le altre competitor.

Il giocatore più utilizzato della Lazio, Acerbi, con 2818 minuti, è il valore più basso dopo Djimsiti nell'Atalanta (2775).
Fate tutte le comparazioni che volete, vedrete che la Lazio è assolutamente in linea, non c'è alcun valore anomalo nell'utilizzo dei titolari, anzi siamo sotto i valori medi in tutte le rispettive posizioni occupate.

Quindi la ragione deve essere un'altra se da noi si spompano e altrove no: l'età? Il tipo di gioco? La preparazione atletica settimanale?
BOH. Io so guardare i numeri, non so però dire cosa non vada perché non faccio l'allenatore né il preparatore atletico.

Occhio però a considerare bene il dato dei minuti giocati in epoca Covid. Barella ha sicuramente giocato più minuti rispetto a L. Alberto e Milinkovic, ma è anche vero che i laziali, tra virus ed infortuni vari (appendicite o altro), hanno magari fatto più partite ravvicinate, senza mai recuperare. Comunque conta molto il fattore età ed il fatto che sostituti di L. Alberto e Milinkovic almeno in Italia non esistono

Citazione di: Goceano il 15 Mar 2021, 15:15
In linea di massima sono d'accordo con te, però sta storia che il gioco di Inzaghi è dispendioso e quegli degli altri no mi sembra un pò una cavolata non ce l'ho con te sia chiaro, l'Inter di Conte corrono come addannati ed è un gioco dispendioso uguale; diciamo che in alcuni frangenti della partita poi la qualità dei singoli ed i limiti fanno poi la differenza.

Non ho seguito molto l'inter quest'anno, ma hanno appunto due "macchine" come Lukaku e Barella che ti sorreggono molto bene entrambe le fasi per 90 minuti, poi 3 difensori abbastanza inchiodati dietro, skriniar e bastoni non mi sembra si sovrappongano continuamente come fanno i nostri. Poi hanno sugli esterni 2 top player che spesso e volentieri si piazzano sulla linea dei tre difensori.

Noi giochiamo tutti all'arrembaggio, salvo poi prendere contropiedi che costringono diversi giocatori a corse lingua di fuori per 70 metri.

Il vistoso calo di Leiva è sicuramente una della cause per questa "spaccatura" tra fase offensiva e difensiva nostra, ma era anche uno dei motivi per cui auspicavo LA davanti, Correa in panca e due tra Leiva, Escalante e Akpa a centrocampo. Poi arrivarono le sei vittorie conscutive, e la cosa passò nel dimenticatoio.