Nessuno studio che propugna la riapertura delle scuole ha mai detto che le scuole sono sicure al 100%. Compreso quello della Gandini ( che ha il difetto di basarsi su dati vecchi)
Comunque,arrivati a questo punto, dopo più di un anno della pandemia, a me degli studi sui contagi a scuola sia pro che contro la riapertura non mi interessa proprio. Ovunque al chiuso aumentano i contagi. C'era il tempo per fare qualche miglioria decente tra marzo e ottobre 2020 per una cosa così importante come il diritto all'istruzione. Non è stato fatto? I motivi li so bene ma oramai questo e il dato e la presa per il culo che ora a metà aprile, prima si mette in sicurezza la scuola e poi si apre la rispedisco ai mittenti. Le scuole riaprono tutte.
Basta poi co sta storia della dad che non la si vuole perchè non si riescono a gestire i figli a casa. Premesso che la dad danneggia soprattutto i figli dei proletari, fa proprio schifo in generale e molti genitori si sono preoccupati molto per come abbassa ulteriormente il livello della scuola pubblica.

Senza essere pro o contro la riapertura delle scuole (a parere mio non dovevano essere riaperte perché non sono state adeguate a gestire una pandemia sia a livello strutturale che vaccinale), un mio collega con quattro figli è alla terza quarantena fiduciaria perché un figlio si è preso il Covid  a scuola

Le altre nazioni come gestiscono le scuole?

Citazione di: orchetto il 14 Apr 2021, 23:18

C'era il tempo per fare qualche miglioria decente tra marzo e ottobre 2020 per una cosa così importante come il diritto all'istruzione. Non è stato fatto? I motivi li so bene ma oramai questo e il dato e la presa per il culo che ora a metà aprile, prima si mette in sicurezza la scuola e poi si apre la rispedisco ai mittenti. Le scuole riaprono tutte.

Ma che discorso è?
Quindi siccome c'era tempo per fare le cose ma non le hanno fatte allora mo si riapre a prescindere?
Quindi invece di denunciare il fatto che su molte categorie di lavoratori questo discorso non è valso passi a dire "sti cazzi, non valga per gli studenti"?
Ma ti rendi conto che se un discorso analogo riguardasse i lavoratori non lo legittimeresti mai?
Non è che siccome la controparte sancisce cazzate allora usiamo il metro omogeneo della cazzata e come va va.
Chiaro che i mezzi pubblici sono un problema anche per chi va a lavorare, quindi toccherebbe baccagliare per aumentare questa misura di sicurezza non trovare il modo di renderla ancora meno sicura!

Mah a me pare che dimostri proprio l'esempio lampante di quanto dico dei genitori esauriti dalla dad.
Certo che i ragazzini ne soffrono, come stiamo soffrendo tutti in questa situazione.
Ma quelli che io sto vedendo andare totalmente fuori di testa sono i genitori.
Per essere ancora più stringenti: genitori in home working con figli in dad con case piccole.

Capisco che sono condizioni complicate, soprattutto se protratte per un anno, che finiscono per influire sul modo di vedere le cose.
Esattamente come il ristoratore che relativizza i rischi dopo un anno senza entrate ne ristori.
Ho postato i dati ma penso servano relativamente davanti a queste situazioni

La condizione materiale è più forte di qualsiasi paper scientifico. E va capita

Comunque per lavoro sono appena andato a cambiare i cestoni fuori a una scuola. Orario di entrata circa 200 bambini più
I genitori. Distanziamento?Zero.  un assembramento incredibile. Altro che ingresso rosso nero, giallo. Stanno tutti ammucchiati. E non me la prendo con i ragazzi. I genitori stanno più ammucchiati dei ragazzi

sarebbe interessante capire cosa sta succedendo nelle altre nazioni:
scuole aperte? chiuse? solo elementari? elementari, medie e scuole superiori?
Perché, da quello che so, in Spagna le scuole di tutti gli ordini sono aperte.
un bel benchmarking per sapere come gestiscono gli eventuali contagiati, come si comportano e cosa fanno sarebbe interessante, così come vedere se queste aperture sono causa di picchi di contagio.

Citazione di: FatDanny il 15 Apr 2021, 08:05
Ma che discorso è?
Quindi siccome c'era tempo per fare le cose ma non le hanno fatte allora mo si riapre a prescindere?
Quindi invece di denunciare il fatto che su molte categorie di lavoratori questo discorso non è valso passi a dire "sti cazzi, non valga per gli studenti"?
Ma ti rendi conto che se un discorso analogo riguardasse i lavoratori non lo legittimeresti mai?
Non è che siccome la controparte sancisce cazzate allora usiamo il metro omogeneo della cazzata e come va va.
Chiaro che i mezzi pubblici sono un problema anche per chi va a lavorare, quindi toccherebbe baccagliare per aumentare questa misura di sicurezza non trovare il modo di renderla ancora meno sicura!

Mah a me pare che dimostri proprio l'esempio lampante di quanto dico dei genitori esauriti dalla dad.
Certo che i ragazzini ne soffrono, come stiamo soffrendo tutti in questa situazione.
Ma quelli che io sto vedendo andare totalmente fuori di testa sono i genitori.
Per essere ancora più stringenti: genitori in home working con figli in dad con case piccole.

Capisco che sono condizioni complicate, soprattutto se protratte per un anno, che finiscono per influire sul modo di vedere le cose.
Esattamente come il ristoratore che relativizza i rischi dopo un anno senza entrate ne ristori.
Ho postato i dati ma penso servano relativamente davanti a queste situazioni

La condizione materiale è più forte di qualsiasi paper scientifico. E va capita

la scuola è un diritto fondamentale e non può essere penalizzato, il lavoro lo puoi sostituire con il reddito, li dove ci sono servizi essenziali, entri in sciopero, cosi  come puoi fare scioperi anche a scuola in presenza. Se invece aspetti a casa in DAD che ti migliorano la scuola dopo decenni che la affossano e dopo che neanche nell'unico momento di tregua della pandemia hanno fatto qualche intervento di facciata, limitandosi a slogano sui media, significa si, farsi prendere per i fondelli.
Io non sto esaurito per la DAD, perché da prima che le chiudessero a marzo 2020 vado dicendo che non dovevano chiudere, era marzo scorso, era primavera, si poteva fare, quando non pioveva, lezione all'aperto, di poche ore.... ah già, bisognava stare chiusi dentro casa perché il virus circolava nell'aria. Il bello è che poi tanto chiudono quando dicono loro, aprono quando dicono loro. Sono discorsi inutili. É più di un anno che lo dico.

Gli assembramenti so solo davanti le scuole, si si come no... però la polizia interviene solo contro i No Tav, infatti finalmente abbiamo scoperto a cosa serve il coprifuoco...che finaccia come sinistra che abbiamo fatto.

ma che c'entra che la scuola è un diritto fondamentale?
Tante cose lo sono ma se la scuola è veicolo di contagio va fermata, diritto o no.
Altra cosa è rivendicare un'apertura in sicurezza, quindi che si creino le CONDIZIONI utili alla riapertura.
Su questo sono più che d'accordo.

Infine non capisco il tuo ultimo post. Proprio il movimento no tav o i lavoratori dello spettacolo che occupano ieri il teatro a villa borghese (o ancora lo sciopero di riders e facchini della scorsa settimana) dimostrano come il coprifuoco non sia finalizzato a questo, altrimenti avremmo visto macellerie messicane, mentre invece mi sembra che ci si trovi dinanzi alla repressione standard, presente tanto quanto prima.
E, per inciso, dimostra che non abbiamo fatto alcuna finaccia, non è che ci chiudiamo in casa rimandando i momenti di conflitto perché c'è la pandemia.

Francamente non capisco dove si trovi l'analogia tra questo e l'apertura sistematica delle scuole perché la scuola è un diritto.

Citazione di: orchetto il 15 Apr 2021, 09:52
Gli assembramenti so solo davanti le scuole, si si come no... però la polizia interviene solo contro i No Tav, infatti finalmente abbiamo scoperto a cosa serve il coprifuoco...che finaccia come sinistra che abbiamo fatto.

Non era mia intenzione dire che gli assembramenti sono solo davanti alle scuole. Era solo per riportare un fatto che mi stava succedendo davanti ai miei occhi. Ti potrei fare 1000 esempi di assembramenti,negozi, vie, piazze, centri commerciali. È che la gente proprio non capisce.
P.s. Io ho altri due contagiati in zona. sto toccando tutto e facendo tutti gli scongiuri possibili ma  mi sa che prima o poi...... Speriamo bene

Citazione di: orchetto il 15 Apr 2021, 09:48
la scuola è un diritto fondamentale e non può essere penalizzato, il lavoro lo puoi sostituire con il reddito

Io non sono genitore ma IMHO questo discorso non fa una piega

Mio figlio, in 5a elementare, ha fatto ieri il QUARTO tampone da ottobre 2020, ogni volta per 1 positivo in classe. ovviamente lo hanno sempre fatto a tutta la classe+maestre.
tutte e 4 le volte il risultato è stato: tutti negativi.
nel mio piccolissimo campione statistico risulta confermato che la scuola in quanto tale non è veicolo d'infezione, sono tutto il giorno con mascherina e distanziati. ovviamente il problema è fuori dalla scuola e sui mezzi di trasporto, ed è lì che a mio modo di vedere è drammaticamente mancata la politica, nel senso di prendere decisioni e attivarsi per rendere sostenibile la scuola in presenza.
il fatto che si continui a non intervenire in questo ambito non può che portare a nuove chiusure.

Citazione di: FatDanny il 15 Apr 2021, 09:57
Tante cose lo sono ma se la scuola è veicolo di contagio va fermata, diritto o no.

Io credo che il discorso di Orchetto, che mi trova sul fondo assolutamente d'accordo, é che con la scuola é stato utilizzato un metodo draconiano che per tante altre situazioni non é stato utilizzato.
Sottovalutando drammaticamente il problema.
Qui in Francia hanno cercato di aprire le scuole il più possibile, hanno chiuso solo un paio di settimane fa facendo coincidere il fatto con i quindici giorni i vacanza previsti ogni anno.

scopriamo l'acqua calda se ci diciamo che in questo modello sociale i luoghi di lavoro, pur se inessenziali, non possono essere chiusi perché generano profitto a differenza delle scuole.
Dopodiché si può dire anche che la loro apertura serve a garantire la possibilità dei genitori proprio di recarsi a lavoro e può quindi benissimo rientrare nella stessa logica.

Io non penso che si sia drammaticamente sottovalutato il problema.
Penso invece che occorra fare i conti con lo stato concreto della scuola italiana e della altrettanto concreta possibilità di garantire le misure necessarie o meno. Sia a livello infrastrutturale che organizzativo.
Per questo dico: pretendere, rivendicare, protestare perché si realizzino le condizioni necessarie alla riapertura lo trovo sacrosanto. In qualsiasi forma necessaria, pure violentissima, guarda che ti dico.

NON dire che la scuola non è veicolo di contagio e quindi deve riaprire, né che si è veicolo di contagio, ma ce ne sono tanti quindi riapriamo e amen perché tanto già ci sono i lavoratori che spargono il virus.
Perché questo invece mi sembra un discorso folle, qualsiasi categoria riguardi.

Con questa logica allora hanno ragione i ristoratori a pretendere di riaprire.
Non è che in un locale che rispetta le norme di sicurezza ci si contagia più che sui bus o a scuola.
E parliamo di gente indebitata fino al collo, senza ristori, che sta dando fondo pure alla polvere sul fondo del barile per tirare avanti. Per quale ragione con gli uffici aperti, le scuole aperte, i mezzi pieni dovrebbero restare i ristoranti chiusi?????
Fanno bene a protestare, anzi dovrebbero dare fuoco a tutto.
Non si tratta di diritto al ristorante, ma di logica.

Concordo sul fatto che la logica delle misure sia contraddittora, ma per favore non rendiamola ancora più assurda e penalizzante.

Per me ha senso mantenere il criterio di bloccare i principali canali di contagio finché la vaccinazione non ha raggiunto una quota consistente di popolazione. Tra questi canali c'è, direi senza dubbio, la scuola odierna.
Potevano fare di più in questi mesi per renderla funzionante in presenza? Senza dubbio.
Ma si protesti per QUESTO allora, si chieda QUESTO, non semplicemente APRITE.

Anche dalla mia esperienza posso dire che la scuola non costituisca questo grosso pericolo di contagio.
Anzi.
Certo parliamo di una scuola elementare dove i bambini non hanno questa grossa interazione tra loro dopo l'orario scolastico come può accadere, invece, per ragazzi più grandi.
I teenager.
Inoltre vorrei dire che la DAD può anche rappresentare un piccolo disagio per i genitori, alcuni saranno anche esasperati, ci sono queste situazioni, assolutamente, ma l'apprendimento per i bambini (parlo per la mia esperienza) tra i 7 e 10 anni in DAD è assolutamente deficitario.
L'insegnamento in presenza per questi bambini è fondamentale.

Citazione di: Jeffry il 15 Apr 2021, 11:02
Certo parliamo di una scuola elementare dove i bambini non hanno questa grossa interazione tra loro dopo l'orario scolastico come può accadere, invece, per ragazzi più grandi.
I teenager.

infatti, e tra l'altro questi escono comunque e si assembrano senza mascherina ovunque eh, io sono veramente stupita dai dati bassi della fascia di età teen. basta andare davanti a un qualsiasi mcdonald, per esempio qui all'eur, a quello a piazza don luigi sturzo c'è il maracana', ci passo la sera per andare in piscina verso le 18.30, e veramente è impressionante. ed è così da sempre, almeno da ottobre appena hanno chiuso i ristoranti la sera.

Citazione di: Jeffry il 15 Apr 2021, 11:02Inoltre vorrei dire che la DAD può anche rappresentare un piccolo disagio per i genitori, alcuni saranno anche esasperati, ci sono queste situazioni, assolutamente, ma l'apprendimento per i bambini (parlo per la mia esperienza) tra i 7 e 10 anni in DAD è assolutamente deficitario.
L'insegnamento in presenza per questi bambini è fondamentale.

sento molte mie amiche disperate proprio per questo. Un paio hanno i figli in prima elementare, e a parte che hanno bisogno di una persona fissa con loro, perché sono troppo piccoli per mantenere il livello di attenzione da soli, ma la loro più grande paura è che verranno su con grossi buchi sulle materie fondamentali, per questo ci tengono molto che le scuole siano in presenza.

Conosciamo tutti più o meno per grandi linee quale è il modello socio-economico di riferimento che sta guidando le scelte di "governo" riguardo alle misure di contenimento (ah ah) della pandemia.

Penso che questo non possa impedire ad alcuni di noi di affermare che qualsiasi decisione avrebbe dovuto tenere in considerazione due esigenze fondamentali: la salute e l'istruzione. E al tempo stesso l'obbligo di garantire il necessario per vivere (quello che orchetto definisce: reddito). Tutto il resto viene DOPO.

Chiaramente una visione del genere - IMHO un'anticchia meno disumana di quella che siamo costretti a subire - richiede un cambio di paradigma totale. Perché l'identità dell'essere umano non è né l'homo oeconomicus né quella di un animale diverso dagli altri solo perché fabbrica strumenti, e che quindi - in qualsiasi condizione - deve continuare a produrre o realizzare (a seconda di come ci si pone), e tanti saluti alla salute psicofisica e a tutto ciò che concorre al "pieno sviluppo della persona umana" (art. 3) di cui la scuola è un pilastro.

certo che avrebbe dovuto tenerne considerazione.
Ma sto dicendo che ci sono due possibili rivendicazioni, che in questa fase tendono a sovrapporsi ma anche a confliggere:

- Aprite

- fate tutto il dannatamente necessario (investimenti, organizzazione, controllo) per aprire

non sono la stessa cosa e per me la prima è sbagliata, la seconda è giusta.

ormai è solo mettere toppe.

chiusure e vaccinazioni a tappeto, di tutta la popolazione. specialmente con l'aumento delle temperature.

Citazione di: FatDanny il 15 Apr 2021, 11:42
certo che avrebbe dovuto tenerne considerazione.
Ma sto dicendo che ci sono due possibili rivendicazioni, che in questa fase tendono a sovrapporsi ma anche a confliggere:

- Aprite

- fate tutto il dannatamente necessario (investimenti, organizzazione, controllo) per aprire

non sono la stessa cosa e per me la prima è sbagliata, la seconda è giusta.

Sottoscrivo.

Riconosco ad orchetto di essere un paladino della prima ora della totale apertura, oserei dire senza condizioni, delle scuole.
Col senno di poi forse in tre quarti di Italia la situazione dello scorso anno era ben diversa da quella attuale. Non ci si capiva più di tanto del virus, e in pratica il virus circolava solo in tre regioni mentre siamo rimasti chiusi in casa due mesi in tutta Italia.
Per carità, forse quel lockdown ha impedito veramente la circolazione del virus in altre zone meno colpite, e certamente in Lombardia, Veneto ed Emilia il vettore del lavoro e dei servizi essenziali è stato talmente forte da decimare alcune comunità, ma non si può dire che la scuola non avrebbe contribuito sostanzialmente.

Detto questo siamo tutti d'accordo che la scuola sia un diritto fondamentale e che il problema è che non si sia riuscito in un anno abbondante a trovare una soluzione in grado di garantire adeguata sicurezza e lezione in presenza.
Ma fino a che non ci si riesce, e fino a che si continueranno a vedere le scene ben descritte da cippolo, la risposta non può essere "riapriamo lo stesso e sti cazzi, visto che la gente comunque fa la fila da Primark". La risposta deve essere "chiudiamo pure Primark se è un vettore importante, se non lo è allora possiamo aprire pure le scuole".