la Superlega

Aperto da PARISsn, 03 Mar 2016, 12:15

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volerevolare

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Citazione di: FatDanny il 20 Apr 2021, 07:47
Solo una cosa che mi sembra piuttosto scorretta e che si legge in molti articoli mediatici: che si parli di top team o di titoli spazzatura il problema non è l'avidità.
Utilizzare questa categoria morale non aiuta a capire le ragioni per cui si è arrivati a questo. Che riguardano invece la dimensione dei capitali coinvolti, non la sete di denaro né la cattiva gestione. Anche con una gestione ottimale una volta che arrivi a quella dimensione non puoi proprio permetterti di stare fuori dalla giostra. È il rischio stesso di starci che devi eliminare, come diceva gesulio. E se una gestione ottimale riduce questo rischio comunque non lo elimina perché errare è umano.


Secondo: il fatto che si sentano impuniti non è, altrettanto, un problema di potere occulto. Semplicemente sanno che da loro dipende il calcio a dimostrazione sempre del fatto che l'uguaglianza formale di condizioni non è anche sostanziale.
La Lazio (o altra squadra media) non può permettersi una politica dei conti aggressiva o va a gambe all'aria, le big si perché fanno girare la giostra.
È profondamente ingiusto ma è insito nella logica stessa del sistema. È la ragione per cui le banche fanno cazzate e vengono salvate e se le fanno dei piccoli imprenditori no.


Pensare che questi aspetti siano dovuti a caratteristiche morali di questi presidenti manca di vedere i problemi e attribuisce a loro responsabilità che in realtà risiedono nella logica stessa della cosa.
A differenza di syrinx io non penso che questa logica possa essere calmierata, è nelle sue corde portare a sta merda, nel calcio come nella società, quindi la scelta è solo se mannalla a fanculo oppure farci i conti perché "produce tanta ricchezza".
Ma fare diventare la merda che produce colpa individuale di chi ne rappresenta una pura fenomenologia, che si chiami agnelli o bezos, mi sembra senza senso. Una sorta di caccia alle streghe.
non sono d'accordo. Una gestione sana ed una programmazione lungimirante e di lungo termine può portarti a livelli alti e farti competere a lungo senza per questo distruggere i tuoi conti. La Lazio, l'Atalanta, il Napoli, ma anche tante altre società estere lo dimostrano. Le 12 (e non sono loro) invece ragionano solamente a leva finanziaria, spendendo sempre più di quello che producono e contando solo sulle future entrate come qualcosa da attualizzare e spendere subito. Per loro, gli alti e bassi sportivi non sono ammessi pena la crisi finanziaria e la bancarotta. Sono la bolla speculativa del calcio e come tali andrebbero trattate. Quanto al tuo esempio sulle banche, un'azienda di credito che salta viene commissariata e si cerca di salvarla facendola acquistare da qualcuno nel tentativo di tutelare i risparmiatori. Commissariassero anche le 12, cominciassero a vendere tutti i giocatori ed a puntare su ragazzi a basso costo.
Qualcuno qui a Roma nel 2005 fece la stessa cosa e fu deriso ed insultato.

Bisogna uscire dall'assioma che chi più spende, più vince (cit.).

trax_2400

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Alla fine almeno in parte è colpa dell'UEFA che ha cercato di implementare delle regole sulla gestione finanziaria, sui debiti, ma ha fallito miseramente.

Slasher89

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Citazione di: volerevolare il 20 Apr 2021, 08:02
non sono d'accordo. Una gestione sana ed una programmazione lungimirante e di lungo termine può portarti a livelli alti e farti competere a lungo senza per questo distruggere i tuoi conti. La Lazio, l'Atalanta, il Napoli, ma anche tante altre società estere lo dimostrano. Le 12 (e non sono loro) invece ragionano solamente a leva finanziaria, spendendo sempre più di quello che producono e contando solo sulle future entrate come qualcosa da attualizzare e spendere subito. Per loro, gli alti e bassi sportivi non sono ammessi pena la crisi finanziaria e la bancarotta. Sono la bolla speculativa del calcio e come tali andrebbero trattate. Quanto al tuo esempio sulle banche, un'azienda di credito che salta viene commissariata e si cerca di salvarla facendola acquistare da qualcuno nel tentativo di tutelare i risparmiatori. Commissariassero anche le 12, cominciassero a vendere tutti i giocatori ed a puntare su ragazzi a basso costo.
Qualcuno qui a Roma nel 2005 fece la stessa cosa e fu deriso ed insultato.

Bisogna uscire dall'assioma che chi più spende, più vince (cit.).

Perfettamente d'accordo, ed il fatto che sempre più squadre ultimamente hanno cominciato a dimostrare che si possono ottenere risultati anche senza mercati faraonici è ciò che più preoccupa i 12 di Superlega, ciò che li ha spinti ad accelerare improvvisamente sul distacco e sulla creazione del loro paradiso dorato.

Slasher89

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Citazione di: trax_2400 il 20 Apr 2021, 08:07
Alla fine almeno in parte è colpa dell'UEFA che ha cercato di implementare delle regole sulla gestione finanziaria, sui debiti, ma ha fallito miseramente.

Ovvio che è anche colpa dell'UEFA, hanno cercato disperatamente un modo per mantenere in piedi le big inglesi e spagnole, permettendogli la qualsiasi. Adesso hanno finito le soluzioni ed i big si prendono il pallone e se ne vanno.

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Citazione di: FatDanny il 20 Apr 2021, 07:52
Ecco questa è esattamente l'illusione.
L'avvocato avrebbe dovuto fare esattamente la stessa cosa.
Sarebbe come dire che il nonno dell'avvocato, che ci teneva all'Italia, non avrebbe mai delocalizzato in Polonia.
Falso, lo avrebbe fatto lui come il nonno come il trisavolo.

Perché ciò che li ha spinti non è stata l'avidità ma lo spirito di sopravvivenza. E se leggete davvero le parole di perez il discorso è lo stesso.

Dite: perché non ti ridimensioni allora.
Il capitale non funziona così. Pensare che un capitale possa consapevolmente ridimensionarsi significa non comprendere come funziona.
Sono d'accordo, questa è una logica evidente. Io non ci vedo nessuno sgarbo, avidità o cattiveria.
La gestione negli ultimi 25aa ha portato a rischio fallimento o fallimento le medie squadre, e a sopravvivere con debiti folli le big, tenute a galla dal sistema stesso però, perché essenziali. Questo si capisce dal fatto che il fair play finanziario è stata una grande prese per il culo.

Mi sono fatto l'idea che il format SL, specie a 30 squadre, possa funzionare. Credo che alla fine diventerà main stream in poco tempo purtroppo.
Un ragazzino di dieci anni, così come uno di 30-40aa, bombardato ovunque, finisce per fare quello che si vuole, le dinamiche sono chiare su questo.

Bisogna vedere con che fondi e come sopravviverà il resto. Se la voglia di andare allo stadio terrà a galla il fenomeno calcio per come lo conosciamo/conoscevamo. Certo gli spazi sui media si ridurranno sensibilmente, magari non avremo dirette TV, ma solo il "big match", pochissima fruibilità insomma..

Perchè poi si sa, tutti gli addetti ai lavori che adesso fanno gli indignati, chiaro che si sposteranno seguendo il profitto anche loro.

Però il calcio nasce come fenomeno locale, legato ad una città, una zona.. Dipende da quanto la globalizzazione fotterà anche questo...

trax_2400

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Citazione di: Slasher89 il 20 Apr 2021, 08:10
Ovvio che è anche colpa dell'UEFA, hanno cercato disperatamente un modo per mantenere in piedi le big inglesi e spagnole, permettendogli la qualsiasi. Adesso hanno finito le soluzioni ed i big si prendono il pallone e se ne vanno.
Infatti, come i ragazzini.
Per me l'unica soluzione è che si facciano anche i loro campionati nazionali alternativi.

Giako77

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Dalla vaga idea che mi sono fatto penso che sia un processo irreversibile.

Se veramente i ricavi della superlega farebbero entrare nelle casse delle squadre 3-400mln di euro la cosa si farà e addio campionati. Sarebbe un campionato europeo staccato dal resto del calcio non compatibile con i campionati dato che il divario sarebbe tale da renderli di un altro pianeta come del resto lo è già.

Per me sarebbe la fine del calcio per come lo intendo io...già così com'è non mi fa appassionare dato che il divario economico è tale da non rendere la competizione aperta a tutti...tant'è che io sono un fautore della EL che è alla nostra portata e siccome credo (ancora) che sia uno sport voglio giocare per competere e non per partecipare e incassare soldi

mazzok

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Citazione di: purple zack il 20 Apr 2021, 02:11
per me se escludi milan juve inter e inizi a rendere il campionato più livellato, i diritti li vendi e la gente lo guarda.

non so se sarà possibile estrometterli, quello che andrebbe sicuramente fatto è puntare a rendere più competitiva la serie a. Si dovrebbe sfruttare questo momento storico negoziando la permanenza dei club con la redistribuzione paritaria dei diritti tv per tutte le squadre. Anzi andrebbe fatto a prescindere dalla loro permanenza o meno.

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FatDanny

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Citazione di: volerevolare il 20 Apr 2021, 08:02
non sono d'accordo. Una gestione sana ed una programmazione lungimirante e di lungo termine può portarti a livelli alti e farti competere a lungo senza per questo distruggere i tuoi conti. La Lazio, l'Atalanta, il Napoli, ma anche tante altre società estere lo dimostrano. Le 12 (e non sono loro) invece ragionano solamente a leva finanziaria, spendendo sempre più di quello che producono e contando solo sulle future entrate come qualcosa da attualizzare e spendere subito. Per loro, gli alti e bassi sportivi non sono ammessi pena la crisi finanziaria e la bancarotta. Sono la bolla speculativa del calcio e come tali andrebbero trattate. Quanto al tuo esempio sulle banche, un'azienda di credito che salta viene commissariata e si cerca di salvarla facendola acquistare da qualcuno nel tentativo di tutelare i risparmiatori. Commissariassero anche le 12, cominciassero a vendere tutti i giocatori ed a puntare su ragazzi a basso costo.
Qualcuno qui a Roma nel 2005 fece la stessa cosa e fu deriso ed insultato.

Bisogna uscire dall'assioma che chi più spende, più vince (cit.).

tu parli di calcio, io di economia.
Sono d'accordo che non sia vero che più spende più vince.
Ma tu stai considerando le vittorie il centro (calcio), io sto considerando la valorizzazione di capitale centro (economia), di cui le vittorie sono un fastidioso quanto necessario corollario.
Se si trova un meccanismo in cui il guadagno non è assicurato dalla vittoria ma dalla partecipazione ad un campionato (che poi redistribuisce in questo circuito ristretto) quello diventa un optimum!

Hai voglia a dire che la duplicità della merce individuata dal vecchio barbuto sia questione obsoleta.
Senza di quella non si capisce come funziona questa logica.
Non l'avidità di Perez Agnelli Suning. Non il fatto degli ultraricchi a voler diventare ancora più ricchi (e che ci fanno?).
Il capitale è un soggetto automatico che ha una logica sua, prescinde le volontà. Agisce tramite delle persone, ma riafferma le sue necessità.
Quando movimento 600 mln di euro il costo con cui paghi Neymar, Messi o Ronaldo non è un costo necessario a vincere, ma è un costo necessario a far divenire 700 i 600.
E non necessariamente ciò avviene grazie ai tifosi.

Si continua a dire, vedi Gio, che fuori dall'europa non ci sono tifosi accaniti.
Non si capisce per quale ragione i tifosi accaniti dovrebbero generare più ricavi di blandi clienti che vedono la partita ogni tanto. O avete dati a riguardo a smentita o io vi dico che i clienti blandi possono generare più ricavi degli appassionati.
Se teniamo conto dei tifosi più accaniti, gli abbonati, e ci mettiamo dentro anche il merchandising che comprano generano una fetta di ricavi altamente minoritaria rispetto a quelli che sono i flussi attuali.
Cosa che si può vedere a vista d'occhio paragonando i diritti tv (che non riguardano solo gli hard fan) rispetto alla voce abbonati. O anche il merchandising all'estero rispetto a quello in patria.

Se in Asia comprano dieci volte le magliette del Barca rispetto alla catalogna, anche solo per una questione di grandi numeri (e questo è già così hic et nunc) me ne frega cazzi di preservare il tifoso catalano.

Non è ancora chiaro il discorso perché vi affidate ancora ai valori d'uso, alla funzione concreta dell'attività produttiva: vincere le partite, acquisire tifosi, avere più soldi per fare una squadra competitiva.
Ma se ci sono modi per fare più soldi, anche smentendo il core della propria attività, si abbandona il core presunto e si fa altro.

Un'incomprensione simile si ebbe da parte di emeriti analisti economici che durante la crisi di qualche anno fa la rappresentavano come dovuta alla finanza cattiva contro la produzione reale buona.
Senza considerare che in finanza "cattiva" investivano esattamente quelle grandi imprese su cui poggia la produzione reale buona. Per il semplice fatto che buono e cattivo non c'entra una mazza.
Se la produzione di macchine mi da una redditività del 2% mentre il CEO mi dimostra che investendo in titoli ottengo il 4.5% non c'è alcuna fottuta ragione per cui dovrei continuare a fare macchine.
O meglio, continuerò a farle in parte, ma sposterò svariati investimenti in finanza.

Ecco, lo spostamento da tifoso a cliente ha ragioni analoghe.
Il problema della concezione economica diffusa nel senso comune è che non sa interpretare l'economia.
recuperate marx, non quello del comunismo, non me ne frega una minchia di convincervi politicamente. Recuperate quello della critica all'economia politica e capite sia cosa sta succedendo sia perché le teorie economiche contemporanee pur sapendo analizzare i fenomeni, non sanno SPIEGARNE le ragioni profonde.

Sledgehammer

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continuo a pensare che il debito sia proprio l'arma da loro studiata per realizzare lo scopo. Ora riescono a mettersi d'accordo, potevano farlo prima evitando di elargir stipendi assurdi insostenibili. Stanno facendo un cartello concorrenza sleale. I campionati nazionali non avrebbero senso con loro dentro. Cacciamoli e ridiamo il titolo sportivo ad altri imprenditori ed il calcio venga trasmesso in chiaro.

Slasher89

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Io parlo della mancanza dei fans accaniti nei mercati puntati dalla Superlega come di un fattore che porterà inevitabilmente ad una trasformazione del gioco del calcio per inseguire i gusti di chi compra.

FatDanny

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La questione del cartello, motivo per cui ieri me al sono presa con laziolubov, è di lana caprina.
È un meccanismo che si vede in ogni dannato settore soggetto a concentrazione di capitali.
Il principio di concorrenza è una roba ideologica, che al massimo vale per i pesci piccoli. ma quando i pesci si fanno grandi non è mai valso.
Potrei citare, oltre al già nominato petrolio, carbone e acciaio (tanto da costringere stati europei ad uno dei primi accordi internazionali contemporanei).
Si può dire che l'unione europea ha come primo embrione proprio questo aspetto.
Potrei nominare il mercato dell'auto, il settore IT, la logistica, l'elettronica, la GPO, i fast food.

Davvero pensiamo che questi della superlega abbiano fatto un qualcosa di così scandaloso o diverso della media industriale contemporanea?
Perché a me non pare.
Poi se ciò avviene perché coinvolge una nostra passione mentre sugli apparati informatici registriamo la cosa con una scrollata di spalle ok, comprensibile, ma quantomeno non ci stupiamo né pensiamo che il male siano agnelli o Perez.

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Slasher89

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Comunque, fosse vero il rifiuto dei sacchi di merda, ci sarebbe da riflettere molto perchè loro sono esattamente il prototipo della società che ha bisogno della Superlega.

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Ma c'è qualche norma che permetterebbe di escludere questi club dai campionati nazionali?
Non credo.
E gli studi legali di jp Morgan farebbero il culo alle varie federazioni nazionali

Sante93

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Fat, resta il fatto che stiamo parlando di sport.
A me che Perez voglia creare un'altra cosa perché col sistema attuale non ce la fa più non importa nulla.

AquiladiMare

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Citazione di: Slasher89 il 20 Apr 2021, 08:38
Io parlo della mancanza dei fans accaniti nei mercati puntati dalla Superlega come di un fattore che porterà inevitabilmente ad una trasformazione del gioco del calcio per inseguire i gusti di chi compra.

Secondo me sbagliano perché ritengono che le sfide tra grandi club attraggano sempre miliardi di spettatori. Questo è vero ma dipende molto dalla posta in palio.
Leggevo delle dichiarazioni di Perez che afferma che l'attuale CL diventa attraente a marzo... Magari una domanda sul perché potrebbe anche farsela (ovvero eliminazione diretta)...

Non credo che avere Liverpool Real ogni 10gg stile campionato porti chissà quali interessi, specie se in quel loro campionato, una è quarta ed una buona.

AquilaSlovacca

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Citazione di: fiord il 20 Apr 2021, 08:45
Ma c'è qualche norma che permetterebbe di escludere questi club dai campionati nazionali?
Non credo.
E gli studi legali di jp Morgan farebbero il culo alle varie federazioni nazionali

per questo anno forse
ma niente vieta di escluderli a partire dalla prossima stagione, credo

rocchigol

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io sono assolutamente favorevole a patto che chi decide di partecipare venga escluso come minimo da campionato coppa nazionale e coppe europee.
In qualsiasi altro modo sarebbe tutto falsato (qualificazioni champions ecc ecc).
Escludere da mondiali ed europei potrebbe essere un'arma aggiuntiva in mano alla uefa.
Se vogliono fare questa baggianata nba o la fanno in estate o escono dal carrozzone

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Sledgehammer

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Citazione di: fiord il 20 Apr 2021, 08:45
Ma c'è qualche norma che permetterebbe di escludere questi club dai campionati nazionali?
Non credo.
E gli studi legali di jp Morgan farebbero il culo alle varie federazioni nazionali
certo per essere ammesse al campionato si dovrà firmare una clausola chi non firma è out.

esgeggio

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Una cosa è certa se fanno la SL e non escludono le partecipanti dai campionati devi fare i play off per forza.

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