Lazio - Milan 3-0: i commenti

Aperto da lorenz82, 26 Apr 2021, 22:40

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Palo

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Citazione di: MagliaBandiera il 27 Apr 2021, 10:12
Mi dicono che girano immagini che sul rilascio di correa, lazzari sarebbe in gioco, mentre la schermata var sembra qualche fotogramma dopo..
Qualcuno le ha viste?
In casi come questo, dove il "fotogramma" può fare da "passa/non passa" si deve dare vantaggio a chi ha la palla. O, se vogliamo, lasciare la decisione all'assistente, ovvero al campo. Il Var serve in situazioni, anche di poco, più nette.

AquiladiMare

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Citazione di: Palo il 27 Apr 2021, 13:56
In casi come questo, dove il "fotogramma" può fare da "passa/non passa" si deve dare vantaggio a chi ha la palla. O, se vogliamo, lasciare la decisione all'assistente, ovvero al campo. Il Var serve in situazioni, anche di poco, più nette.

non c'era la regola che in caso di dubbio, ragione alla difesa?

Sirius

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Citazione di: FatDanny il 27 Apr 2021, 13:01
Vabbè ma non se po che ogni volta dobbiamo vedere le cose come ci fa comodo.
Il piede è avanti ma no, tocca fare uno studio millimetrico per poter dire che la riga è sbagliata e ci hanno fregato.
Con tutto che diversi, a velocità naturale, avevano avuto l'impressione che lazzari fosse avanti.

Posso capire Napoli, ma cavillare anche dopo un 3-0 restituisce un modo di tifare che a me non piace, in cui c'è sempre un motivo per lamentarsi.
Tanto nel calcio un motivo c'è sempre perché c'è una componente di valutazione soggettiva ineludibile.
Quindi alla fine si tratta di come uno vuole viversela.

So di essere in minoranza su questo, amen. Ma vi assicuro che se vive meglio così

(Che non significa non lamentarsi mai, l'anno della cl mancata contro l'Inter li sì che ci stava da fare un macello inaudito per la quantità di danni sistematici che ci hanno fatto)

Si parlava e si discuteva di questo episodio in particolare.
Ed ho semplicemente espresso la mia opinione sull'uso del VAR e delle righe di prospettiva.
Che, in questo caso, sono oggettivamente errate.

E non capisco come abbia fatto il tuo discorso a finire su modalita' e metodologie di tifo.
Boh...

Poi il gol sempre annullato resta.
Poi, il risultato sempre 3 a 0 resta.

RubinCarter

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Riescono a quantificare quanti km a partita percorrono i giocatori e non riescono a stabilire in un preciso istante chi è più avanti di un altro?

Il gol di Lazzari analizzando 10 fotogrammi rinchiusi in quel mezzo secondo, danno 10 risposte diverse.

Io ancora non ho capito dove sta il fuorigioco.

Poi per par condicio gradirei 700 replay sul fallo di Theo su Correa.


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cartesio

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Citazione di: FatDanny il 27 Apr 2021, 10:08




Il piede di Lazzari è sollevato, quello del milanista tocca terra. Per vedere chi è avanti bisogna considerare la proiezione dei piedi sul piano del campo. Che per Lazzari sarebbe un po' arretrata a quanto mostrato dalla foto.

Discorsi fattibili solo davanti a un PC, in tempo reale sono cose indecidibili, a meno che ci sia un guardalinee allineato con Lazzari, e anche in quel caso sarebbe difficile.

mazzok

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Per me è semplice, la scelta del frame dovrebbe essere effettuata attraverso un software di intelligenza artificiale,  tenendo conto di tutti i parametri (direzioni, velocità di impatto e relativo schiacciamento della sfera, ecc). Ad esempio il primo frame in cui inizia la fase di espansione della palla dopo la precedente fase di schiacciamento potrebbe essere quello scelto. Togli qualsiasi discrezionalità come nel gol / non gol. Si interviene solo in caso di evidente errore del software. Sulla franchigia di 10 o più centimetri diventa solo un ulteriore parametro.
Nel caso in questione, dal vivo sembrava fuorigioco, ero certo che ce l'avrebbero annullato.

El Matador

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Citazione di: italicbold il 27 Apr 2021, 13:11
...
Fortunatamente questo fatto non mette in dubbio il risultato però, sempre secondo me, permette di continuare la riflessione sul Var e il suo utilizzo che abbiamo cominciato la scorsa settimana.
Ad esempio il secondo gol, presuntivamente viziato dal fallo di Leiva, mostra come un pessimo utilizzo del VAR possa essere ovviato da una forte personalità dell'arbitro. Mazzoleni ci prova, Orsato lo sfancula (anche in diretta TV). Perché Orsato, vecchia scuola, é convinto che la migliore decisione (peraltro come da protocollo) é quella che lui prende sul campo e a velocità reale.
E il dialogo, diciamo la reazione colta dai microfoni di bordo campo, tra i due arbitri é il miglior antidoto alle polemiche. Per Orsato quello non era fallo. Prende tutta la responsabilità della decisione.
Però il fatto che Orsato sia un arbitro di personalità, e si prenda la responsabilità della decisione, ha anche risvolti decisamente negativi.
Io ripropongo la situazione di inizio partita con il fallo di Tomori su Correa.
Orsato non solo non fischia il fallo, netto, di Tomori, ma rimprovera anche Correa in maniera secca e decisa.
Io capisco che sia lui a doversi prendere la responsabilità ultima, ma se Tomori interveniva 15 cm più avanti, il VAR avrebbe richiamato sicuramente Orsato.
Ed a quel punto?
Dopo aver fatto la scenetta dell'arbitro duro e puro che non tollera le simulazioni, sarebbe tornato indietro?
Per me no, e saremmo qui a dire che è un pdm, ecc...

La presenza del VAR dovrebbe essere un supporto per l'arbitro, ma l'arbitro deve accettarne la presenza, e soprattutto essere disponibile ad ammettere un proprio errore. Cosa che per alcuni è impossibile.
E lo dico independentemente dal contatto Leiva/Calhanoglu, che mi ha fatto godere quasi quanto un gol all'ultimo minuto, visto che io ancora ricordo il 1999, con il gol di Vieri annullato, il fallo di Mirri su Salas, e le altre decine di ladrate degli ultimi anni.

RubinCarter

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Per orsato e per il guardalinee era buono.

Al var, dopo 18 ore ancora non si capisce cosa hanno visto e ricordo che se si rimane nel dubbio, resta principe la decisione del campo.

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Dissi

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Citazione di: AquiladiMare il 27 Apr 2021, 14:06
non c'era la regola che in caso di dubbio, ragione alla difesa?

Certo.

Palla contesa, palla alla difesa, la regola più seguita nei peggiori bar della capitale :DD

italicbold

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Citazione di: El Matador il 27 Apr 2021, 14:32
Però il fatto che Orsato sia un arbitro di personalità, e si prenda la responsabilità della decisione, ha anche risvolti decisamente negativi.
Io ripropongo la situazione di inizio partita con il fallo di Tomori su Correa.
Orsato non solo non fischia il fallo, netto, di Tomori, ma rimprovera anche Correa in maniera secca e decisa.
Io capisco che sia lui a doversi prendere la responsabilità ultima, ma se Tomori interveniva 15 cm più avanti, il VAR avrebbe richiamato sicuramente Orsato.
Ed a quel punto?
Dopo aver fatto la scenetta dell'arbitro duro e puro che non tollera le simulazioni, sarebbe tornato indietro?
Per me no, e saremmo qui a dire che è un pdm, ecc...

La presenza del VAR dovrebbe essere un supporto per l'arbitro, ma l'arbitro deve accettarne la presenza, e soprattutto essere disponibile ad ammettere un proprio errore. Cosa che per alcuni è impossibile.
E lo dico independentemente dal contatto Leiva/Calhanoglu, che mi ha fatto godere quasi quanto un gol all'ultimo minuto, visto che io ancora ricordo il 1999, con il gol di Vieri annullato, il fallo di Mirri su Salas, e le altre decine di ladrate degli ultimi anni.

A mio avviso é una questione di approccio, che la Var sia da supporto all'arbitro é pacifico ma, secondo me, chi fatica ad accettare la presenza dell'altro é la VAR e non l'arbitro. E' molto più pericoloso (lo scrive chiaramente anche il protocollo) un arbitro che non prende iniziative che tanto c'é la VAR piuttosto che un arbitro che assume delle responsabilità e le mantiene fintantoché, eventualmente, le immagini non chiariscano "oltre ogni ragionevole dubbio" che sbaglia.
Ieri Orsato é stato coerente, ha giudicato l'intervento di Tomori corretto come quello di Leiva. Nel primo caso, eventualmente é mancato l'intervento di Mazzoleni ma magari c'é stato il silente check, mentre nel secondo ha visto le immagini che gli hanno mostrato quello che lui aveva già giudicato in tempo reale e non ha cambiato opinione.
E' il campo che giudica. La Var non é infallibile. Il frame che ha spinto Mazzoleni ha dire a Orsato che Lazzari era in fuori-gioco é l'esempio lampante che al momento la tecnologia non riesce a essere infallibile. E l'opinione di Mazzoleni vale più di quella degli arbitri in campo. E questo non é una cosa positiva.

La Var resterà uno strumento incompiuto finché non si é pronti ad accettare che ci puo' anche essere l'errore. Ammettendo che la Var non é infallibile. Quindi si deve decidere che conta solo e soltanto l'opinione dell'arbitro in campo. Ieri Orsato non é andato a rivedere il fuorigioco. Perché Mazzoleni si é messo con il righello e ha tirato una linea che passava sotto il piede di Lazzari e di Kjaer. Gli é sembrata blu, quindi ha detto a Orsato che é fuorigioco e Orsato non ha potuto far altro che dire che non era gol. Ma qui oggi ancora ci posiamo la questione visto che é stata tirata su un frame su cui i giocatori appaiono sfocati, su cui basta un mezzo pixel in altro e un mezzo pixel (su 1920) a sinistra perché le convinzioni di Mazzoleni cambino (se volevano cambiare).
Il problema é che nessuno saprà mai se Lazzari era in fuorigioco o meno. Neanche la VAR.
Sulle due situazioni che citi, ovvero Tomori su Correa e Leiva su Calhanoglou, la questione é ancora più complessa. In nessuno dei due casi é possibile, anche con un fermo immagine, determinare binariamente che c'é fallo o non c'é fallo. Perché le regole parlano di intervento scorretto genericamente, ma non tutti i casi in cui un piede di un difensore tocca quello dell'attaccante c'é fallo. Ci sono situazioni, momenti in cui la condotta fallosa non c'é malgrado possa esistere un fermo immagine che mostra un piede sull'altro. Orsato giudica in campo, ha una percezione reale in tempo reale. E giudica.
La Var puo' urlare alla luna ma non essendo infallibile si deve accettare che Orsato la mandi quel paese.

purple zack

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Citazione di: DajeLazioMia il 27 Apr 2021, 12:23
Capisco tutte le tesi su fuorigioco e var. Ma concretamente come risolvereste?
Per me prima era molto peggio.

io userei il metodo football:

righe ogni 2 metri. se difensore e attaccante sono sulla stessa riga non è fuorigioco anche se sta più avanti

sharp

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Citazione di: purple zack il 27 Apr 2021, 15:00
io userei il metodo football:

righe ogni 2 metri. se difensore e attaccante sono sulla stessa riga non è fuorigioco anche se sta più avanti

no così falseresti completamente la fase difensiva, la tolleranza ok ma così è troppo

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El Matador

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Citazione di: italicbold il 27 Apr 2021, 14:51
A mio avviso é una questione di approccio, che la Var sia da supporto all'arbitro é pacifico ma, secondo me, chi fatica ad accettare la presenza dell'altro é la VAR e non l'arbitro. E' molto più pericoloso (lo scrive chiaramente anche il protocollo) un arbitro che non prende iniziative che tanto c'é la VAR piuttosto che un arbitro che assume delle responsabilità e le mantiene fintantoché, eventualmente, le immagini non chiariscano "oltre ogni ragionevole dubbio" che sbaglia.
Ieri Orsato é stato coerente, ha giudicato l'intervento di Tomori corretto come quello di Leiva. Nel primo caso, eventualmente é mancato l'intervento di Mazzoleni ma magari c'é stato il silente check, mentre nel secondo ha visto le immagini che gli hanno mostrato quello che lui aveva già giudicato in tempo reale e non ha cambiato opinione.
E' il campo che giudica. La Var non é infallibile. Il frame che ha spinto Mazzoleni ha dire a Orsato che Lazzari era in fuori-gioco é l'esempio lampante che al momento la tecnologia non riesce a essere infallibile. E l'opinione di Mazzoleni vale più di quella degli arbitri in campo. E questo non é una cosa positiva.

La Var resterà uno strumento incompiuto finché non si é pronti ad accettare che ci puo' anche essere l'errore. Ammettendo che la Var non é infallibile. Quindi si deve decidere che conta solo e soltanto l'opinione dell'arbitro in campo. Ieri Orsato non é andato a rivedere il fuorigioco. Perché Mazzoleni si é messo con il righello e ha tirato una linea che passava sotto il piede di Lazzari e di Kjaer. Gli é sembrata blu, quindi ha detto a Orsato che é fuorigioco e Orsato non ha potuto far altro che dire che non era gol. Ma qui oggi ancora ci posiamo la questione visto che é stata tirata su un frame su cui i giocatori appaiono sfocati, su cui basta un mezzo pixel in altro e un mezzo pixel (su 1920) a sinistra perché le convinzioni di Mazzoleni cambino (se volevano cambiare).
Il problema é che nessuno saprà mai se Lazzari era in fuorigioco o meno. Neanche la VAR.
Sulle due situazioni che citi, ovvero Tomori su Correa e Leiva su Calhanoglou, la questione é ancora più complessa. In nessuno dei due casi é possibile, anche con un fermo immagine, determinare binariamente che c'é fallo o non c'é fallo. Perché le regole parlano di intervento scorretto genericamente, ma non tutti i casi in cui un piede di un difensore tocca quello dell'attaccante c'é fallo. Ci sono situazioni, momenti in cui la condotta fallosa non c'é malgrado possa esistere un fermo immagine che mostra un piede sull'altro. Orsato giudica in campo, ha una percezione reale in tempo reale. E giudica.
La Var puo' urlare alla luna ma non essendo infallibile si deve accettare che Orsato la mandi quel paese.
Sui fuorigioco ormai nessun arbitro va a vedere il monitor.
Tutti si affidano al VAR e stop, e su questo credo ci sia poco da fare, visto che è un tipo di azione che (in teoria) non è soggettiva. Che poi non sia così è un altro discorso, ma l'indirizzo è quello, tant'è che addirittura di parla di automatizzare completamente la chiamata.
https://sport.sky.it/calcio/mondiali/2021/04/08/wenger-fuorigioco-automatico-mondiali-2022

Per il resto si rimane sulla soggettività delle valutazioni; è ovvio che è e sarà sempre così, perché il calcio è uno sport di contatto nel quale il contatto ha mille modi e gradazioni di intensità, ma resto dell'idea che siano più alcuni arbitri a non accettare la presenza del VAR che il contrario, per il semplice fatto che alcuni non sono abituati (anche per una forma mentale creata in anni e anni di carriera) a dover ammettere di aver sbagliato.

SSL

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Citazione di: sharp il 27 Apr 2021, 15:03
no così falseresti completamente la fase difensiva, la tolleranza ok ma così è troppo
Pure lì ci sarebbe una linea e una prospettiva

sharp

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Inzaghino87

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Citazione di: purple zack il 27 Apr 2021, 15:00
io userei il metodo football:

righe ogni 2 metri. se difensore e attaccante sono sulla stessa riga non è fuorigioco anche se sta più avanti
che e' uno sport che si gioca da fermi, e hai due momenti solo da controllare...
Si controlla la line of scrimmage all'inizio dell'"azione" e poi se il QB o chi per lui lancia dev'essere dietro la linea di scrimmage.
Usare lo stesso metro per uno sport che si gioca 90 min di movimento, e' un po' difficile.

paolo71

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Citazione di: adiutrix il 27 Apr 2021, 12:14
non mi fido del modo in cui viene usato il var, soprattutto nella valutazione di un fuorigioco.
E' troppo facile mettere in gioco o mettere in off side, usando un frame prima o dopo, specialmente quando un atleta sta in accelerazione.
Non mi fido di chi usa la macchina.
Qui sono in gioco una montagna di soldi e sappiamo che c'è gente disonesta dietro a tutto questo.

Amo la Lazio e solo perchè ho una vera passione per Lei, che continuo in questa tortura, perchè altrimenti, da mo' che avevo ammollato il tutto.
(queste ultime due righe è per quelli che dicono: "eh, ma se sai che è tutto acchittato e manovrato perchè continui a seguire il calcio?")

Per me proveranno in tutte le maniere a farci fuori e già nelle ultime partite qualcosa si è visto.
La Lazio per vincere in Italia deve allestire una squadra che possa sbaragliare gli avversari, non vincere, deve annientarli.
Io me la ricordo la Lazio di Eriksson e di tutte le volte che gli venivano fatti i torti in campo. Poi era talmente più forte che se ne sbatteva. Però poi poteva capitare la partita che un Treossi qualsiasi te la incartava e a Firenze non te la faceva vincere nonostante un Mirri a momenti decapita a Salas e così di seguito, tantissimi episodi a nostro sfavore. Quella squadra doveva vincere almeno 3 scudetti, se non 4 e invece ne abbiamo vinto solo 1 e sappiamo come.

Quella mafia c'è ancora anzi ora c'ha i mezzi per indirizzare meglio i risultati. E il var è uno di questi. Quando segnamo noi, cercano in tutte le maniere di trovare qualcosa per contrastare la segnatura.
E' così.
Se il secondo gol del napoli lo avessimo fatto noi in quella maniera sarebbero uscite le immagini del tocco di mano che avrebbe portato all'annullamento della rete.


Detto questo. per me la Lazio è forte.

io la penso come te.
Su tutto, e non da ieri.
La var è lo strumento più subdolo e facile per falsificare i campionati.


Laziolubov

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Fun Fact, se il fuorigioco lo decide sempre il Var perché sarebbe oggettivo e senza errore, i guardalinee che ce stanno a fa? Un fallo laterale a maggior ragione lo può facilmente decidere il Var così come il goal

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Charlot

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Fuorigioco solo in area di rigore... più spettacolare, secondo me.

fiord

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Citazione di: mazzok il 27 Apr 2021, 14:25
Per me è semplice, la scelta del frame dovrebbe essere effettuata attraverso un software di intelligenza artificiale,  tenendo conto di tutti i parametri (direzioni, velocità di impatto e relativo schiacciamento della sfera, ecc). Ad esempio il primo frame in cui inizia la fase di espansione della palla dopo la precedente fase di schiacciamento potrebbe essere quello scelto. Togli qualsiasi discrezionalità come nel gol / non gol. Si interviene solo in caso di evidente errore del software. Sulla franchigia di 10 o più centimetri diventa solo un ulteriore parametro.
Nel caso in questione, dal vivo sembrava fuorigioco, ero certo che ce l'avrebbero annullato.

Anche per me la soluzione è solo questa.
Non credo sia impossibile tecnicamente trovare il modo di lasciar decidere ad una macchina quale è il fotogramma giusto anzichè far fare avanti e indietro con le freccette a Mazzoleni

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