Citazione di: italicbold il 07 Set 2021, 09:28
Io rinnovo la mia convinzione che esista un malinteso su questo concetto di "insospettabilità".
Perché fin dall'inizio c'é stato offerto un imprinting per cui il mainstream urlatore é raffigurato, in maniera holliwoodiana, come ad esempio quella signora siciliana che lo scorso anno urlava sguaiatamente "Non ce n'é di coviddi". Persona verso la quale ci sentiamo diversi e, quasi, "migliori". Come un casting di Hollywood appunto. In cui c'é una serie di categorie fisiche che hanno dato a certi caratteristi il ruolo dei cattivi per tantissimi anni.
E quello che ci sorprende é che, nella nostra esperienza quotidiana, spesso il NoVax che abbiamo di fronte non corrisponde assolutamente all'immagine che ci é stata offerta finora del NoVax massmediatico. Ovvero l'ignorante cafone che ulula alla luna. E proviamo a distinguere.
E la cosa ci lascia perplessi.

Questa pandemia ha mostrato, su questo aspetto, che siamo tutti massa.
Che siamo tutti tranquillamente sospettabili.

ok, ora capisco meglio cosa scrivevi ieri. sono molto d'accordo.

Citazione di: Davy_Jones il 07 Set 2021, 09:43

ok, ora capisco meglio cosa scrivevi ieri. sono molto d'accordo.

C'é tutta una meravigliosa letteratura (compreso il cinema) in cui si racconta del mostro che é spesso dentro e attorno a noi. Ed é insospettabile.

Intanto in una sola notte l'appello contro il Green Pass nelle Università ha raggiunto le 400 firme di docenti.
Temo che senza l'obbligo vaccinale la misura contraddittoria in essere regga sempre meno.

Citazione di: pan il 06 Set 2021, 21:35
ma è una sorta di paradosso. non si può stabilire se un evento sarebbe successo lo stesso, nell'economia della propria vita, anche senza vaccino. è ovvio che chi è predisposto (mi sembra il termine più corretto, scusate se lo riposto) a una narrazione anti, ne farà verbo. ed è ovvio quindi che man mano si andrà avanti con la propria esistenza anche morire tra una settimana, un anno o venti vedrà gli integralisti dire che quella malattia, quel colpo improvviso, quel tumore te lo sei beccato perché causato dal vaccino.

Pam, è però possibile rovesciare completamente i termini: chi è predisposto ad una narrazione positiva, dirà che per tutto questo "non c'è collegamento con i vaccini" (cit.). Dov'è la differenza?

Per dirimere la questione, c'è bisogno della scienza che attenzioni ed analizzi i problemi riscontrati e fornisca (si spera) una risposta definitiva: cosa se richiede sicuramente studi lunghi e approfonditi, e preferibilmente portato avanti da terze parti.

E' per questo che non accetto chi, nell'immediatezza di un fatto grave che potrebbe in qualche maniera   avere qualche legame con la vaccinazione (anche fosse solo temporale), si affretta a puntualizzare che "non ci sono correlazioni". Non si sa cosa è successo, saranno necessari lunghi approfondimenti per capire le cause del problema, però nell'immediato si riesce ad escludere ogni correlazione.  Non stride un po'? Possibile che non ci siano correlazioni (e, per ovvie ragioni, lo spero ardentemente), ma su quali basi vengono fatte immediatamente certe affermazioni? Su quali evidenze scientifiche? Cosa dà questa sicurezza?

GP 

Citazione di: FatDanny il 07 Set 2021, 10:05
Intanto in una sola notte l'appello contro il Green Pass nelle Università ha raggiunto le 400 firme di docenti.
Temo che senza l'obbligo vaccinale la misura contraddittoria in essere regga sempre meno.

Diciamo anche che loro sono un pò una casta che vuole la sua autonomia e i suoi privilegi.
E' anche vero però che è strano che quei privilegi debbano valere solo per i politici.

Nel frattempo un altro mostro insospettabile...

https://www.corriere.it/cronache/21_settembre_06/universita-caso-no-green-pass-le-300-firme-c-anche-alessandro-barbero-5b7c59ee-0f4c-11ec-9614-5f4fa1f949f6.shtml

io credo invece che il novax tipo non sia la signora non ce nè coviddi ma più la tipologia alla brigliadori.
la signora non ce nè coviddi non sai come avrebbe reagito all'evento covid, la brigliadori sai come avrebbe reagito all'evento covid.
quindi è la signora siciliana della spiaggia di mondello a far parte della categoria insospettabili, a differenza dell'altra. ecco perché l'altro giorno commentavo qui che la maggior parte degli insospettabili a ben vedere insospettabile non era.

1) Che esista un evidente problema tra l'obbligo del Green Pass e l'assenza di obbligo vaccinale mi pare evidente, e tutto sommato mi convince la richiesta al governo di assumersi la responsabilità politica di istituire l'obbligo vaccinale. Fa abbastanza sorridere invece che la stessa richiesta sia usata da chi è contrario ad entrambe le misure

2) Questione Barbero: è un grandissimo, stima infinita. Questo non significa che possa anche prendere delle posizioni poco convincenti, come nel caso del B.L.M.
In questo caso comunque la posizione è condivisibile.

Just for context, in italia ci sono ca 45k docenti universitari, più circa 10k ricercatori di enti (infn, cnr, enea, ...) che lavorano, e molto spesso insegnano, all'interno di dipartimenti universitari e (credo) possono firmare anche loro

Citazione di: pontello il 07 Set 2021, 10:19
Pam, è però possibile rovesciare completamente i termini: chi è predisposto ad una narrazione positiva, dirà che per tutto questo "non c'è collegamento con i vaccini" (cit.). Dov'è la differenza?

Per dirimere la questione, c'è bisogno della scienza che attenzioni ed analizzi i problemi riscontrati e fornisca (si spera) una risposta definitiva: cosa se richiede sicuramente studi lunghi e approfonditi, e preferibilmente portato avanti da terze parti.

E' per questo che non accetto chi, nell'immediatezza di un fatto grave che potrebbe in qualche maniera   avere qualche legame con la vaccinazione (anche fosse solo temporale), si affretta a puntualizzare che "non ci sono correlazioni". Non si sa cosa è successo, saranno necessari lunghi approfondimenti per capire le cause del problema, però nell'immediato si riesce ad escludere ogni correlazione.  Non stride un po'? Possibile che non ci siano correlazioni (e, per ovvie ragioni, lo spero ardentemente), ma su quali basi vengono fatte immediatamente certe affermazioni? Su quali evidenze scientifiche? Cosa dà questa sicurezza?

GP

pontello io da quando sono vaccinata ogni prurito, livido e risibili anomalie corporee le collego al vaccino e penso che morirò facendo gongolare i no vax che conosco. questo per dire che non è che ci si vaccina spensierati, che bello che bello, o non ci si pone domande... io poi... alla quale fa male tutto, dagli integratori alle vitamine. si sa che ci sono gli episodi avversi, lo sappiamo tutti. e non credo che scienziati, esperti, non siano attenti e rispondano non c'è correlazione, tanto è vero che all'inizio astrazeneca venne sospeso ai giovani dopo un paio di casi sospetti. come si può immaginare che esperti di settore se ne fottano? non mi sembra sia così. se ne parla, si studia come sempre.

io continuo a non capire l'aspetto più volte sottolineato da Pentiux.
Se mettessero l'obbligo vaccinale questo concretamente si darebbe esattamente nella formula utilizzata oggi dal Green Pass.
Per KS ci sarebbe una sostanziale differenza dovuta al fatto che lo Stato si prenderebbe l'onere di una decisione ufficiale e chiara, differenza evidenziata anche da Barbero.

Sinceramente io invece non ci vedo questa gran differenza e temo che gli argomenti sulla "discriminazione" sussisterebbero tanto quanto.
Quindi o questi sono validi in ambedue i casi o sono inconsistenti in ambedue i casi.

Citazione di: FatDanny il 07 Set 2021, 10:45

Sinceramente io invece non ci vedo questa gran differenza e temo che gli argomenti sulla "discriminazione" sussisterebbero tanto quanto.

sinceramente per me sarebbe molto peggio, parlerebbero addirittura di dittatura sanitaria e anche gli indecisi forse non si vaccinerebbero a prescindere 

Citazione di: FatDanny il 07 Set 2021, 10:45
io continuo a non capire l'aspetto più volte sottolineato da Pentiux.
Se mettessero l'obbligo vaccinale questo concretamente si darebbe esattamente nella formula utilizzata oggi dal Green Pass.
Per KS ci sarebbe una sostanziale differenza dovuta al fatto che lo Stato si prenderebbe l'onere di una decisione ufficiale e chiara, differenza evidenziata anche da Barbero.

Sinceramente io invece non ci vedo questa gran differenza e temo che gli argomenti sulla "discriminazione" sussisterebbero tanto quanto.
Quindi o questi sono validi in ambedue i casi o sono inconsistenti in ambedue i casi.

La differenza sta nel fatto che se il vaccino diventa obbligatorio non può essere richiesta la manleva.
In caso di reazione avversa il cittadino si può rivalere nei confronti dello Stato.

Citazione di: TomYorke il 07 Set 2021, 10:27
1) Che esista un evidente problema tra l'obbligo del Green Pass e l'assenza di obbligo vaccinale mi pare evidente, e tutto sommato mi convince la richiesta al governo di assumersi la responsabilità politica di istituire l'obbligo vaccinale. Fa abbastanza sorridere invece che la stessa richiesta sia usata da chi è contrario ad entrambe le misure

2) Questione Barbero: è un grandissimo, stima infinita. Questo non significa che possa anche prendere delle posizioni poco convincenti, come nel caso del B.L.M.
In questo caso comunque la posizione è condivisibile.

ma il signor professor Barbero ha spiegato la sua scelta? motivata da?
ma il signor professor Barbero oltre che storico è anche virologo?
Mi aspetto un suo libro divulgativo tra la peste nel medio evo e il covid.
A lui che gli frega se poi gli studenti si ammassano come sardine nelle aule .

Citazione di: Adler Nest il 07 Set 2021, 11:06
ma il signor professor Barbero ha spiegato la sua scelta? motivata da?
ma il signor professor Barbero oltre che storico è anche virologo?
Mi aspetto un suo libro divulgativo tra la peste nel medio evo e il covid.
A lui che gli frega se poi gli studenti si ammassano come sardine nelle aule .

Barbero spinge per obbligo vaccinale, e sottolinea che in assenza di questa misura il Green Pass somiglia ad una scorciatoia.
Ma poi io che c'entro 

Citazione di: kelly slater il 07 Set 2021, 10:50
La differenza sta nel fatto che se il vaccino diventa obbligatorio non può essere richiesta la manleva.
In caso di reazione avversa il cittadino si può rivalere nei confronti dello Stato.

Se non lo vuoi fare ti lascio libero di (non) farlo, ma, indicata una deadline, da quel giorno stai a casa tua. Ti becco al ristorante, bar etc, penale e 5000Euro di ammenda.
In teoria, per evitare cause etc, basterebbe dire che non esci più di casa senza Green Pass, punto.
Non esiste mantenere le terapie intensive messe sotto stress (e tutto il cucuzzaro: reparti ad hoc, medicinali, personale etc) per chi non ha nessuna intenzione di vaccinarsi.

@Pontello: si, è possibile che (in percentuali residuali) i vaccini abbiano avuto effetti collaterali, mi domando sempre (da vaccinato ed avendo fatto vaccinare due figlie - 13 e 15 anni - ):
qual è l'alternativa sotto varianti cento volte più aggressive ed infettanti?

Citazione di: TomYorke il 07 Set 2021, 11:15
Barbero spinge per obbligo vaccinale, e sottolinea che in assenza di questa misura il Green Pass somiglia ad una scorciatoia.
Ma poi io che c'entro 

sorry... però questo significa prestare il fianco ai disattenti (io) che avevano pensato che fosse contrario al green pass per un tema di privacy e libertà personale (che dovrebbe venire comunque dopo la libertà sociale...)

Citazione di: NandoViola il 07 Set 2021, 11:17
Se non lo vuoi fare ti lascio libero di (non) farlo, ma, indicata una deadline, da quel giorno stai a casa tua. Ti becco al ristorante, bar etc, penale e 5000Euro di ammenda.
In teoria, per evitare cause etc, basterebbe dire che non esci più di casa senza Green Pass, punto.
Non esiste mantenere le terapie intensive messe sotto stress (e tutto il cucuzzaro: reparti ad hoc, medicinali, personale etc) per chi non ha nessuna intenzione di vaccinarsi.

Nel tuo mondo fascista ideale funziona così.
Nella realtà esiste una cosa chiamata Costituzione: è sempre utile dargli una letta.

Citazione di: Adler Nest il 07 Set 2021, 11:18
sorry... però questo significa prestare il fianco ai disattenti (io) che avevano pensato che fosse contrario al green pass per un tema di privacy e libertà personale (che dovrebbe venire comunque dopo la libertà sociale...)

Tranquy

Citazione di: kelly slater il 07 Set 2021, 10:50
La differenza sta nel fatto che se il vaccino diventa obbligatorio non può essere richiesta la manleva.
In caso di reazione avversa il cittadino si può rivalere nei confronti dello Stato.

ma come no.
Quindi la questione vera è la liberatoria?
Il centro del discorso presente è la presenza della liberatoria?
io non credo KS, non penso proprio sia questo.
Anche perché la correlazione tra reazione e vaccino non è che si dimostra con tutta questa facilità in tribunale. Tieni conto che non dovresti dimostrare una correlazione supposta, ma CERTA.

Non mi sembra che lo Stato vada fallito per le cause di indennizzo delle vaccinazioni già obbligatorie (anche quelli prodotti da BigPharma).

Prendi il mio caso. CSU, orticaria cronica spontanea.
Nella molteplicità di fattori scatenanti come diamine potresti indicare come certo che il fattore scatenante sia stato il vaccino? Mai e poi mai puoi farlo.
Quindi potresti farlo solo nelle reazioni entro le poche ore e di natura importante (morti, danni permamenti, etc).
Non penso che per una paresi facciale di qualche giorno tu abbia diritto ad un indennizzo milionario.

Bene, qui le cose sono due: o stiamo supponendo che ci siano centinaia di migliaia di casi in cui abbiamo danni permanenti o morti immediatamente dopo il vaccino e non ce lo dicono, oppure stiamo dicendo che tutto sto casino è per evitare di pagare qualche centinaio di casi.

Mi sembrano ambedue le possibilità poco plausibili.