Green Pass

Aperto da Adler Nest, 17 Mag 2021, 16:59

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Adler Nest

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Citazione di: vaz il 07 Set 2021, 12:23
La sorveglianza anticorpale è a doppio taglio perché come già spiegato alcuni sviluppano risposta T che non prevede anticorpi.

Inoltre, proprio ieri il cdc ha detto che se hai ricevuto virus in piccole quantità potresti non aver sviluppato anticorpi

https://wwwnc.cdc.gov/eid/article/27/9/21-1042_article

Vaccinare tutti serve.
Niente Vaz, sarò semplicistico io o grezzo e ignorante, ma non li convinci mica.
Una volta è la libertà personale (fottendosene di quella sociale), una volta è la presunta mancanza di dati, un'altra sono gli effetti secondari (di cui quelli gravi sono infinitesimali rispetto al non vaccinarsi).
Poi magari uno si fuma due pacchetti di sigarette al giorno o si dà al chilometro lanciato.

NandoViola

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Citazione di: kelly slater il 07 Set 2021, 12:06
Lo conosco a memoria l'art 32, grazie, sei te che non lo hai capito.
Detto questo uno che si esprime come te : "non ti faccio uscire di casa" utilizza un linguaggio e un immaginario fascista nella misura in cui non rispetta la dignità dell'essere umano.
Parliamo della Costituzione Italiana, vero?
Non vi sono dubbi, quindi, sulla preminenza che la Costituzione riconosce al diritto alla salute, tale da giustificare compressioni di altri interessi pubblici ugualmente meritevoli di tutela. In una situazione di emergenza epidemiologica quale quella attuale, le limitazioni alle altre libertà e ai diritti inviolabili sembrano tanto più giustificate ed accettabili, stante l'importanza preminente della salute pubblica, ex art. 32 della Carta Costituzionale. Resta inteso, però, che le misure restrittive devono promanare da autorità aventi un potere di intervento riconosciuto da norme sottoposte al necessario vaglio del Parlamento, anche in sede di conversione di atti con forza di legge dell'esecutivo, come nel caso in esame.

Tra tre mesi saremmo ad un anno dall'inizio della vaccinazione (gratuita) messa a disposizione di ogni italiano: con chi continuerà a sottrarsi, ce vai a parlà te?

Con quanti continueranno (visti con i miei occhi questa estate) a girare per Bar, Ristoranti (in AltoAdige non mi hanno mai, mai, mai controllato il greenPass, figuriamoci nel resto del paese...), Supermercati, Farmacie, Negozi etc, senza vaccino e spesso con mascherine usate ad minchiam (d'altronde se il virus non esiste per questi è normale così) ce vai a parlà te?

Due sere fa, due agenti in borghese sono entrati in una discoteca ad Ostia, trovando centinaia di ragazzi a ballare senza mascherine, senza distanziamento, senza il minimo rispetto per le regole anticovid: quali misure puoi mettere a disposizione per la tutela della salute pubblica sotto una pandemia, di fronte a questo circo?

Resta solo l'obbligo vaccinale con annessa deadline (piaccia o no), dopodiché controlli annessi.
Lo dico da persona non di destra tantomeno fascista, che prova ad utilizzare la testa.

vaz

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Ma il problema è che pian piano tutte le ipotesi, che magari potevano essere plausibili vista la mancanza di dati, sono confutate una volta che i dati scientifici arrivano.

E via di altra ipotesi, che sicuro fra 2 mesi sarà confutata. E poi via con un'altra. E così via.

Da scienziato è proprio difficile

arturo

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Non me ne voglia Kelly, ma secondo me, lui è il prototipo perfetto di chi non si vaccinera' ne ora e ne mai, ci sarà sempre qualcosa che non lo convincerà del tutto.
Io molto probabilmente, essendo soggetto fragile, mi faro volentieri la 3 dose.

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pontello

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Citazione di: vaz il 07 Set 2021, 12:23
La sorveglianza anticorpale è a doppio taglio perché come già spiegato alcuni sviluppano risposta T che non prevede anticorpi.

Non è quindi rilevabile? Beh, allora c'è poco da fare...

Citazione di: vaz il 07 Set 2021, 12:23Inoltre, proprio ieri il cdc ha detto che se hai ricevuto virus in piccole quantità potresti non aver sviluppato anticorpi

https://wwwnc.cdc.gov/eid/article/27/9/21-1042_article

D'accordissimo.
Ti dirò di più: dare il Green Pass a fronte di un tampone positivo è, a mio parere, una ca22ata proprio per quanto esponi. L'unica discriminante dovrebbe essere la presenza di anticorpi.

GP



FatDanny

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Citazione di: kelly slater il 07 Set 2021, 12:23
Ma io però non ho letto nel modulo dell'esavalente :

ATTENZIONE : IL VACCINO PUO' DARE REAZIONI AVVERSE, ANCHE GRAVI.

Tu si?

quindi è peggio, perché in realtà può darne, almeno in questo caso ti avvertono.
Trovi la casistica molto facilmente presso le info di approfondimento dell'ISS:

https://www.epicentro.iss.it/vaccini/ReazioniAvverseEsavalente

TomYorke

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Ma non è vero comunque, anche con l'esavalente si fa riferimento ai rischi.

pontello

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Citazione di: purple zack il 07 Set 2021, 12:06
puoi benissimo dirlo, ma dicendolo riveli che non possiedi le competenze necessarie per valutare queste decisioni.

sicuramente sbagli a valutare un processo collettivo che coinvolge milioni se non miliardi di individui a partire dall'esperienza e dalle sensazioni personali e individuali.

PZ, non lo dico io, e credo che Vaz lo possa confermare: a fronte della presenza di una forte quantità di anticorpi già sviluppati, si viene esentati dalla vaccinazione (o perlomeno viene posticipata).
Quindi, se esistono casi del genere, perché non devo prudentemente controllare prima?

GP

ps. vi segnalo questo interessante documento sulla situazione in Gran Bretagna (l'ultima versione, esce ogni 2 settimane):
https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/1014926/Technical_Briefing_22_21_09_02.pdf

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vaz

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Se hai anticorpi ti fanno una dose, il tempo di somministrazione varia. In Svezia sono 6 mesi dalla positività

Adler Nest

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Citazione di: vaz il 07 Set 2021, 13:07
Se hai anticorpi ti fanno una dose, il tempo di somministrazione varia. In Svezia sono 6 mesi dalla positività
In Italia non prima di 3 mesi e non dopo i 6.
Semplicisticamente ti dicono che se hai fatto il Covid equivale ad una dose.
Anche avendo sviluppato una buona dose di anticorpi ho fatto il vaccino a 3 mesi e un giorno...😃
Melius abundare quam deficere....

Baldrick

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vaz, a che punto è Pfizer con la 2.0 aggiustata sulla variante Delta?

vaz

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Citazione di: Baldrick il 07 Set 2021, 14:09
vaz, a che punto è Pfizer con la 2.0 aggiustata sulla variante Delta?

sono in trial, che dovrebbe essere iniziato ad agosto.
presumibilmente si avrà per Natale, aggiungo. forse novembre.

https://investors.biontech.de/news-releases/news-release-details/pfizer-and-biontech-provide-update-booster-program-light-delta/

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paolo71

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Citazione di: vaz il 07 Set 2021, 14:14
sono in trial, che dovrebbe essere iniziato ad agosto.
presumibilmente si avrà per Natale, aggiungo. forse novembre.

https://investors.biontech.de/news-releases/news-release-details/pfizer-and-biontech-provide-update-booster-program-light-delta/

purtroppo è un rincorrere, fa prima il vaccino a creare un'altra viariante, ora ho letto di una variante lambda, e se non si vaccinano tutti, e senza l'obbligo il risultato non lo raggiungi, il virus campa.

pentiux

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Citazione di: arturo il 07 Set 2021, 12:37
Io molto probabilmente, essendo soggetto fragile, mi faro volentieri la 3 dose.
Io non vedo l'ora...

Davy_Jones

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Citazione di: kelly slater il 07 Set 2021, 12:15
Quali sono le vaccinazioni obbligatorie al momento?
Quelli per i bambini?


(mi hanno detto che) in Italia ci sono vaccinazioni obbligatorie per adulti ma sono tutte legate ad alcune professioni particolari (tipo medico, militare, atleta).

su un'altra cosa di cui avete discusso, (mi hanno detto che) c'e' una sentenza della cc di cui mi sono incredibilmente ricordato il numero
(https://www.cortecostituzionale.it/actionSchedaPronuncia.do?anno=2020&numero=118) che stabilisce che lo stato e' responsabile dei danni da vaccino sia quando sono obbligatori che quando sono raccomandati. non c'e' differenza. il collo di bottiglia e' che deve essere provato il nesso causale con il vaccino, cosa estremamente difficile per come capisco le cose.

arturo

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Che era la cosa evidenziata da FD nel suo ultimo post.

MisterFaro

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A me risulta così:

Citazione di: MisterFaro il 06 Set 2021, 14:23
Non è proprio così in caso di obbligo

Spesso si fa confusione tra INDENNIZZO e RISARCIMENTO:

(da https://www.studiolegaleforestieri.it/risarcimento-danni-da-vaccino/)

"l'indennizzo, pur trattandosi sempre di un riconoscimento economico, è diverso dal risarcimento vero e proprio: si tratta, infatti, di una misura di solidarietà sociale, avente funzione riparatoria, che non è necessariamente commisurata all'entità del pregiudizio subito"

e

"Mentre l'indennizzo è espressamente previso da una norma di legge e deriva da una condotta del tutto lecita, il risarcimento trova il proprio presupposto nell'accertamento di una responsabilità colposa o dolosa dei sanitari come stabilito dal Codice Civile."

"nei casi, in cui non c'è colpa dei sanitari, il danno sarà semplicemente indennizzabile"


==> se introducessero l'obbligo vaccinale gli eventuali danni subiti ma non prevedibili (si rientra nella sfigata quota accettata di persone con effetti collaterali) darebbero diritto a un indennizzo come misura di solidarietà sociale, un po' come avviene per le pensioni di invalidità e le pensioni sociali, ma non a un risarcimento per i danni subiti. Il risarcimento è previsto per i casi di dolo, ma non credo proprio sia subordinato all'obbligo, si tratterebbe di un reato più o meno volontario e quindi da perseguire comunque

Se è così c'è qualche differenza: in caso di danno per dolo è previsto COMUNQUE il risarcimento, mentre in caso di "sfiga" se c'è l'obbligo si può avere un indennizzo

Ovviamente va sempre dimostrato il nesso causale

mazzok

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Citazione di: kelly slater il 07 Set 2021, 12:15
Quali sono le vaccinazioni obbligatorie al momento?
Quelli per i bambini?

Non mi pare che i vaccini anti covid hanno avuto lo stesso tempo per la sperimentazione.

qui la "sperimentazione" del vaccino sabin contro la polio, oggi impensabile. https://www.medicalfacts.it/2020/08/12/la-storia-del-vaccino-russo-sabin-contro-la-poliomielite/

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pan

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Citazione di: mazzok il 07 Set 2021, 17:56
qui la "sperimentazione" del vaccino sabin contro la polio, oggi impensabile. https://www.medicalfacts.it/2020/08/12/la-storia-del-vaccino-russo-sabin-contro-la-poliomielite/

l'ho letto qualche giorno fa... un romanzo proprio. è solo il tempo che fa diventare una vicenda spinosa consuetudine e magari usata come termine di paragone in maniera errata. quante difficoltà pure lì.
e finalmente, me ignorante, adesso so che si dice seibin

Davy_Jones

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È davvero inaccettabile il linciaggio politico-mediatico degli oltre 400 professori universitari (tra i quali spicca Alessandro Barbero) che hanno firmato un appello critico sul Green Pass. Pur essendo debole sul piano giuridico (Costituzione e diritto europeo), e pur ammiccando al tono apocalittico di chi assimila le vaccinazioni alle persecuzioni (ragioni per le quali non ho firmato), l'appello ha il merito di porre sul tappeto una serie di questioni sostanziali, largamente eluse dalla propaganda governativa. Quei professori, insomma, fanno il loro mestiere: esercitano il pensiero critico, e lo fanno in pubblico.

Essi affermano che il lasciapassare "estende, di fatto, l'obbligo di vaccinazione in forma surrettizia per accedere anche ai diritti fondamentali allo studio e al lavoro, senza che vi sia la piena assunzione di responsabilità da parte del decisore politico", e auspicano che "si avvii un serio dibattito politico, nella società e nel mondo accademico tutto (incluse le sue fondamentali componenti amministrativa e studentesca), per evitare ogni penalizzazione di specifiche categorie di persone in base alle loro scelte personali e ai loro convincimenti, per garantire il diritto allo studio e alla ricerca e all'accesso universale, non discriminatorio e privo di oneri aggiuntivi (che sono, di fatto, discriminatori) a servizi universitari". È difficile non condividere sia la constatazione che l'auspicio: perché una sempre più violenta caccia alle streghe copre la fuga del governo Draghi dalle proprie responsabilità.

L'arbitrio, le discriminazioni e le aporie del Green Pass potrebbero essere tutti superati dal coraggio di introdurre l'obbligo vaccinale (è la posizione di Barbero, ma non dei promotori dell'appello), come suggerisce anche Maurizio Landini. Perché è davvero pazzesco che il Green pass sia (per esempio) necessario per pranzare alla mensa della fabbrica, ma non nel ristorante dell'albergo di lusso; per passeggiare in un parco monumentale, ma non per consumare superalcolici al banco; per andare a teatro, ma non alla messa; per andare all'università, ma non al supermercato; per salvare la vita dei ricchi sulle Frecce (170.000 al giorno), ma non per tutelare i 6 milioni di pendolari che ogni giorno viaggiano sui treni locali... Né è giusto che ad alcune categorie professionali sia imposto e ad altre (non a minor rischio) invece no. Con l'obbligo, al contrario, lo Stato parlerebbe con chiarezza, forza ed eguaglianza. E se la risposta è che la natura ancora sperimentale del vaccino (o altre circostanze scientifiche e giuridiche) non consentono di stabilire l'obbligo, ebbene allora quell'obbligo non può essere imposto nemmeno surrettiziamente, come sta accadendo. Ma la vera domanda che quell'appello spinge a farsi è: davvero abbiamo bisogno di un obbligo (esplicito o mascherato che sia)? In Italia abbiamo vaccinato oltre l'80% della popolazione vaccinabile (dunque esclusi i sei milioni sotto i 12 anni, e chi non può vaccinarsi per ragioni mediche), e non certo grazie all'imposizione del lasciapassare (lo hanno argomentato molto bene i Wu Ming in un lungo articolo online: Ostaggi in Assurdistan, ovvero: il lasciapassare e noi). E dunque, a cosa serve il Green Pass (misura, ricordiamolo, senza veri paragoni all'estero), e a cosa potrebbe un domani servire l'obbligo? Da una parte ad alimentare la logica del nemico pubblico: il pestaggio mediatico degli "insegnanti no vax", per esempio, va avanti nonostante che il 90,45% del personale di scuola e università abbia fatto almeno una dose. Dall'altra, ad aprire la strada a un pericolosissimo "bomba libera tutti" che sollevi finalmente il governo dai suoi veri doveri. Alcune università iniziano a dire che se in un'aula sono tutti col Green Pass ci si può togliere la mascherina: e già si intravede come il lasciapassare consentirà – piano piano – di far saltare i limiti sui mezzi di trasporto, nelle aule di scuole e tribunali, e in mille altri spazi pubblici gravemente inadeguati a prescindere dalla pandemia. Sarebbe un disastro sia per la pandemia (perché il Green Pass non elimina affatto il rischio di contagio), sia per la perdita di un'occasione unica per dare dignità e adeguatezza ai luoghi in cui si svolge la vita dei lavoratori. Insomma, la via dell'esclusione invece di quella dell'inclusione.

L'alternativa a obblighi, veri o mascherati, è allora forse quella suggerita dall'Oms, che dice che se un obiettivo di salute pubblica "può essere raggiunto con interventi politici meno coercitivi o intrusivi (ad esempio, l'istruzione), un obbligo non sarebbe eticamente giustificato, poiché il raggiungimento di obiettivi di salute pubblica con minori restrizioni alla libertà e all'autonomia individuali produce un rapporto rischio-beneficio più favorevole". Che sia così o no, l'unica cosa davvero sbagliata è demonizzare chi chiede un dibattito serio.


(montanari su il fatto di oggi)

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