se fai il sierologico prima dell'infezione come fai a vedere gli anticorpi?

Citazione di: vaz il 10 Set 2021, 11:12
ardiate pontè. lo shot per chi lo ha già avuto è giusto. ci sono dati e pubblicazioni a supporto della scelta.

Continuo a nutrire qualche dubbio in materia, vaz. Perlomeno, che il gioco valga la candela.

Non ricordo (il che non vuol dire che non ci siano) casi precedenti di vaccinazione di persone guarite da altre patologie: se ti eri fatto la malattia, il vaccino non veniva fatto.
Io non sono stato vaccinato (come immagino la stragrande maggioranza dei cinquantenni) contro morbillo, varicella e compagnia bella, in quanto me le sono prese, ed immagino che, se mi facessi il test sierologico oggi su questi anticorpi, si troverebbe giusto qualcuno di quelli "della memoria" in giro per il mio sangue... eppure non credo mi riammalerò mai di queste malattie, come è sempre stato.

Cosa c'è di diverso adesso, con il covid? Cosa mi sfugge? 

GP

ps. che vuol dire "ardiate"?

Citazione di: vaz il 10 Set 2021, 11:16
se fai il sierologico prima dell'infezione come fai a vedere gli anticorpi?

Intendo una successiva infezione... parliamo di reinfezione.
Dopo una prima magari totalmente asintomatica, gli anticorpi ce li dovresti avere. 
GP

era aridaje.

non è detto, dipende dalla carica virale, dal tipo di sierologico usato, da quando fai il sierologico.
se sei asintomatico come fai a sapere quando fai il sierologico? io non capisco dove vuoi andare a parare.

sulla prima domanda, il morbillo fortunatamente è debellato dalle vaccinazioni.
per quanto riguarda la varicella, il virus non reinfetta in genere ma può sviluppare fuoco di san Antonio pure se già la hai avuta.

tutto ciò per dire che i virus sono differenti. infatti per quello dell'influenza si fanno vaccini ogni anno. nel caso del sars-cov2 la vaccinazione verso soggetti precedentemente ammalati ha un effetto positivo sull'immunità:

- facendo fare più anticorpi;
- schermando in maniera migliore contro le varianti finora trovate.

per tutti gli altri, c'è bisogno di 2 e presto 3 dosi. probabilmente in futuro ci saranno dosi annuali come per l'influenza

Citazione di: vaz il 10 Set 2021, 11:37
non è detto, dipende dalla carica virale, dal tipo di sierologico usato, da quando fai il sierologico.
se sei asintomatico come fai a sapere quando fai il sierologico? io non capisco dove vuoi andare a parare.

Semplice: dato che qualsiasi farmaco ha controindicazioni, sarebbe il caso di evitare di assumerlo a meno che non sia strettamente necessario. Ovvero, se non sono immunizzato, i vantaggi sono presumibilmente superiori ai rischi. Se lo sono già, ci penso due volte. 

Citazione di: vaz il 10 Set 2021, 11:37
sulla prima domanda, il morbillo fortunatamente è debellato dalle vaccinazioni.
per quanto riguarda la varicella, il virus non reinfetta in genere ma può sviluppare fuoco di san Antonio pure se già la hai avuta.

Si, ora si. ma decenni fa non era cosi, e non ci si riammalava lo stesso.
Sulla varicella lo sapevo, anche a distanza di anni. Ecco, mi hai dato l'occasione per approfondire questa  cosa: "rimane latente (in genere per tutta la vita) nei gangli delle radici nervose spinali."
Questo indifferentemente se immunizzati naturalmente o meno (ovviamente: il vaccino è basato sul virus attenuato).

Citazione di: vaz il 10 Set 2021, 11:37
tutto ciò per dire che i virus sono differenti. infatti per quello dell'influenza si fanno vaccini ogni anno.

Certo: ma perché ogni anno siamo attaccati da ceppi diversi, in continua mutazione: se entriamo però nuovamente in contatto con un ceppo dal quale siamo già guariti, mi aspetto comunque che il nostro sistema immunitario specifico ci protegga senza problemi.

Citazione di: vaz il 10 Set 2021, 11:37
nel caso del sars-cov2 la vaccinazione verso soggetti precedentemente ammalati ha un effetto positivo sull'immunità:

- facendo fare più anticorpi;
- schermando in maniera migliore contro le varianti finora trovate.

per tutti gli altri, c'è bisogno di 2 e presto 3 dosi. probabilmente in futuro ci saranno dosi annuali come per l'influenza

Sul fare più anticorpi nell'immediato, direi che non ci piove. Ma poi, come ci siamo detti giorni fa, moriranno e lasceranno solo i pochi della memoria, che mi aspetto però che funzionino esattamente come è sempre stato.

Ecco, anche sulla protezione dalle varianti qualche dubbio ce l'ho... come può essere più efficace di un  anticorpo formatosi sul virus vivo, vegeto e attivo, un anticorpo formatosi su un simulacro (la proteina spike fatta crescere su una cellula sana) del virus? A me sembra abbastanza un controsenso...   

GP

Non me ne volere pontello, ma perché cercare di ribattere dati scientifici con l'equivalente dei conti der pizzicagnolo?

Vorrei sapere l' opinione di Vaz sull'estensione del Green Pass da 9 a 12 mesi. Presumo sia oggetto di dibattito tra gli esperti, ma se prima era 9 non vorrei che l'estensione a 12 sia dovuta a ragioni pratiche o prudenziali. Insomma non lo so, mi preoccupa.

Citazione di: syrinx il 10 Set 2021, 12:14
Non me ne volere pontello, ma perché cercare di ribattere dati scientifici con l'equivalente dei conti der pizzicagnolo?

Non me ne volere syrinx, ma non mi sembra di fare affermazioni ascientifiche (anche perché, in quel caso vaz mi massacrerebbe in un attimo, e a ragione).

GP

Vaz sta facendo divulgazione in maniera esemplare, qui di anche con pazienza.

Non è che stai facendo affermazioni ascientifiche, ma , da profano anche io, mi pare tu stia mischiando mele ed arance. Come scrive vaz, i virus sono tutti diversi, e i dati dimostrano un effetto positivo di booster sull'immunità per quanto riguarda il covid. Non vedo l'utilità di parlare di altri virus.

Per quanto riguarda la protezione data dai vaccini, di nuovo, parlano i dati scientifici.

Citazione di: syrinx il 10 Set 2021, 12:51
Vaz sta facendo divulgazione in maniera esemplare, qui di anche con pazienza.

Assolutamente d'accordo. Non ho seguito questo topic dall'inizio, ma credo di aver capito che vaz si è fatto un mazzo tanto per spiegare cose, per nulla semplici, a tutti: tanto di cappello, molto sinceramente. E lo ritengo uno che sa molto di questa materia, altrimenti di certo non chiedevo a lui delucidazioni. 

Citazione di: syrinx il 10 Set 2021, 12:51
Non è che stai facendo affermazioni ascientifiche, ma , da profano anche io, mi pare tu stia mischiando mele ed arance. Come scrive vaz, i virus sono tutti diversi, e i dati dimostrano un effetto positivo di booster sull'immunità per quanto riguarda il covid. Non vedo l'utilità di parlare di altri virus.

I virus sono tutti diversi, ma seguono meccanismi comuni. E i meccanismi del sistema immunitario sono quelli. Non mi sembra peregrino valutare il covid anche in base alle conoscenze acquisite e sedimentate su altri virus.

Citazione di: syrinx il 10 Set 2021, 12:51
Per quanto riguarda la protezione data dai vaccini, di nuovo, parlano i dati scientifici.

...e anche i numeri di cui parlavo ieri.
Quando i benefici superano i rischi (persona non immunizzata, magari pure fragile), il problema non si pone. Ma se c'è la possibilità che la protezione già conseguita possa essere efficace, il rapporto fra benefici e rischi cambia, e trovo sensato che si valuti la cosa (fra l'altro, era la posizione ufficiale alla partenza della campagna vaccinale).

GP 

Citazione di: vaz il 10 Set 2021, 11:12
ardiate pontè. lo shot per chi lo ha già avuto è giusto. ci sono dati e pubblicazioni a supporto della scelta.

Ma scusa vaz, non avevi scritto tu un post in cui si diceva che la protezione data dagli anticorpi post-infezione è 6 volte superiore a quella data dal vaccino? (o una cosa così, mi è rimasto in mente il 6 volte tanto)
Io comunque la penso come Pontello, solo un mese fa Galli diceva che "non si sa se serve" (titoloni dei giornali). Anche il mio senso civico ha un limite, e io corcazzo che mi faccio una terza dose quando a dei co.g.lioni è permesso di non farsene neanche una. Mi devono obbligare, porco tutto. Confido in quello che ci è stato ripetuto per mesi "i vaccinati o non lo prendono o lo prendono più leggero".

E anche l'estensione del green pass a 12 mesi, pur facendomi moooolto comodo, la trovo una buffonata. Fatto all'italiana, sto certificato è una cosa [...].

Semi-OT: il padre di una conoscente ha avuto un infarto due settimane fa, in ospedale ha detto che aveva avuto febbriciattola questa primavera e gli han fatto il sierologico. Aveva avuto il covid da semi-asintomatico.
Ecco, non si potrebbe fare il sierologico a tutti i non vaccinati, per vedere quanti di loro hanno avuto il covid senza saperlo? O almeno legare un sierologico (una volta è abbastanza) ai tamponi che costoro fanno per andare al ristorante, prendere il treno ecc?
Secondo me tra tutti i soldi che si sprecano per il covid si potrebbero far rientrare anche i costi di una campagna di questo tipo. Perchè avere dati epidemiologici non è cosa da poco, e aiuterebbe a capire tante cose.

Citazione di: LaFonte il 10 Set 2021, 14:32
Ma scusa vaz, non avevi scritto tu un post in cui si diceva che la protezione data dagli anticorpi post-infezione è 6 volte superiore a quella data dal vaccino? (o una cosa così, mi è rimasto in mente il 6 volte tanto)
Io comunque la penso come Pontello, solo un mese fa Galli diceva che "non si sa se serve" (titoloni dei giornali). Anche il mio senso civico ha un limite, e io corcazzo che mi faccio una terza dose quando a dei co.g.lioni è permesso di non farsene neanche una. Mi devono obbligare, porco tutto. Confido in quello che ci è stato ripetuto per mesi "i vaccinati o non lo prendono o lo prendono più leggero".

E anche l'estensione del green pass a 12 mesi, pur facendomi moooolto comodo, la trovo una buffonata. Fatto all'italiana, sto certificato è una cosa [...].

Semi-OT: il padre di una conoscente ha avuto un infarto due settimane fa, in ospedale ha detto che aveva avuto febbriciattola questa primavera e gli han fatto il sierologico. Aveva avuto il covid da semi-asintomatico.
Ecco, non si potrebbe fare il sierologico a tutti i non vaccinati, per vedere quanti di loro hanno avuto il covid senza saperlo? O almeno legare un sierologico (una volta è abbastanza) ai tamponi che costoro fanno per andare al ristorante, prendere il treno ecc?
Secondo me tra tutti i soldi che si sprecano per il covid si potrebbero far rientrare anche i costi di una campagna di questo tipo. Perchè avere dati epidemiologici non è cosa da poco, e aiuterebbe a capire tante cose.

Prendo spunto per postare questa notizia che, oltre ad avermi particolarmente colpito, mi sembra pertinente col discorso relativo alla vaccinazione degli ex positivi e la presenza degli anticorpi:

https://www.msn.com/it-it/notizie/italia/si-ammala-due-volte-di-covid-barbara-muore-a-49-anni-le-era-stato-consigliato-di-posticipare-la-vaccinazione/ar-AAOe1uY

Leggendola mi sono depresso ancora di più, sia per la storia in sé e il suo epilogo sia per l'impossibilità, da quanto si è capito, di stabilire con un minimo di attendibilità la presenza del numero di anticorpi nella singola persona, ex malata, ex positiva o vaccinata che sia. Assodato che, come confermava anche vaz, l'immunità di gregge, almeno nei termini in cui se ne è sempre parlato (e nonostante molti politici continuino a spacciarla come realizzabile), sembra una chimera, senza terza dose con vaccino "2.0" e senza un test valido per conoscere il livello di immunizzazione del singolo, come si fa a stare appresso al virus?

Allora, sarà un post un po' lungo:

comincio dalla domanda di geddie

Citazione di: geddie il 10 Set 2021, 12:30
sull'estensione del Green Pass da 9 a 12 mesi. Presumo sia oggetto di dibattito tra gli esperti

se ne parla da un po', fondamentalmente perché nel corpus di ricerche scientifiche si è giunti ad un accordo più o meno maggioritario sul fatto che, chi ha contratto il virus sviluppa anticorpi che si mantengono fino a 12 mesi [1]. il mio parere (che conta poco ovviamente) è che 9 mesi sarebbe stato preferibile.

Come immagino saprete, recentemente è stato pubblicato un paper che afferma come il titolo anticorpale decada dopo 6 mesi dalla seconda dose di Pfizer . Ovviamente ha fatto molto clamore, anche se ad andarlo a vedere meglio i dati sono interessanti. Innanzitutto è vero il decadimento delle cellule B della memoria ma analizzando quello che ci dicono i dati si evince che:

- il decadimento è proporzionale all'età, cosa ovvia;
- le cellule T della memoria resistono;
- non si sa se le cellule B continuano a decadere o raggiungono plateau, cosa abbastanza comune nella cinetica di questo tipo di cellule, come fa pensare un altro articolo uscito su science [3];
- gran parte della coorte studiata era rappresentata da personale sanitaria, che quindi entrava a contatto  con molto più virus rispetto alla media delle persone.

quindi, la famosa terza dose sarà necessaria sicuramente per gli anziani (e le altre categorie a rischio) che per gli operatori sanitari.

ma allora perché si vaccinano persone guarite dal virus? perché, con l'avvento della variante delta (che ora è la predominante, quindi per rispondere a pontello, la probabilità di entrare in contatto con un ceppo precedente è molto bassa)  la loro risposta immunitaria è aiutata da uno shot di vaccino a proteggersi meglio. Quindi che vuol dire, che più persone immunizzate ci sono, più si proteggono le categorie più deboli, quelle in cui il vaccino funziona, ma funziona in maniera più blanda e/o gli effetti durerebbero di meno nel tempo (come da paper di cui sopra).

sopraggiungono due problemi: la delta prende i bambini, sono usciti dati sconcertanti sull'ospedalizzazione dei bambini in USA che correla alla grande con le % di vaccinazione [4]. Questo che vuol dire:

- i bambini possono essere carrier della variante delta, con tutte le problematiche del caso;
- i bambini sono a rischio di effetti a lungo termine da COVID (di cui si parla ancora troppo poco) che si porteranno dietro per anni.

quindi, la risposta è sempre la stessa: occorre vaccinare tutta la popolazione attiva, perché è l'unico modo per proteggerci e proteggere chi ne ha più bisogno.

purtroppo, infine, parlare di 3a/4a o 1000esima dose perde valore quando la maggior parte del mondo no ha accesso alla prima dose ha poco senso. se si vuole tornare ad una semi-normalità, la vaccinazione deve essere accessibile ad ogni persona

refs:

[1] https://www.nature.com/articles/s41586-021-03696-9

[2] https://www.thelancet.com/journals/lanepe/article/PIIS2666-7762(21)00185-X/fulltext

[3] https://www.science.org/doi/10.1126/science.abf4063

[4] https://twitter.com/EricTopol/status/1435698514290360320?s=20

Citazione di: vaz il 10 Set 2021, 15:12
Allora, sarà un post un po' lungo:

Intanto, grazie per la pazienza e una domanda seria: ma perchè [...] non vai in tv anche tu, che le cose spiegate da te sono molto più chiare che se spiegate da tutti gli altri virologi superstar che ci tocca sorbirci ogni santo giorno?
Poi altro dubbio: ma sta terza dose è 'mirata' sulla variante delta tipo l'antinfluenzale basata sul ceppo appena comparso, o è sempre quella di un anno fa?
Poi, ci sono studi sul decadimento delle cellule in non-sanitari, per vedere come va con loro?

Qualche tempo fa si diceva che fosse possibile aggiornare i vaccini Mrna con le nuove varianti.
Allora il terzo shot non sarebbe il caso di farlo con il vaccino aggiornato alla versione delta?

Purtroppo quello che dice Vaz era stato predetto da lui e dai suoi colleghi: il Virus cercherá gli "ambienti" meno ostili, ossia meno immunizzati...quindi i bambini e under 18.

Da padre di un bimbo di 5 anni ed educatore di bambini di scuola materna, mi tremano le vene.

In Germania siamo ancora al 61% di vaccinazione effettiva...e si continuano a fare passettini verso l´obbligo vaccinale, ma mentre si fanno passettini, il virus va veloce. Si fosse vaccinato almeno l´80% si sarebbero salvati migliaia di bambini.

Praticamente si sta tutelando la libertá di girare per strada con un lanciafiamme accesso.   

Citazione di: RG-Lazio il 10 Set 2021, 15:41
Purtroppo quello che dice Vaz era stato predetto da lui e dai suoi colleghi: il Virus cercherá gli "ambienti" meno ostili, ossia meno immunizzati...quindi i bambini e under 18.

Da padre di un bimbo di 5 anni ed educatore di bambini di scuola materna, mi tremano le vene.

In Germania siamo ancora al 61% di vaccinazione effettiva...e si continuano a fare passettini verso l´obbligo vaccinale, ma mentre si fanno passettini, il virus va veloce. Si fosse vaccinato almeno l´80% si sarebbero salvati migliaia di bambini.

Praticamente si sta tutelando la libertá di girare per strada con un lanciafiamme accesso.   

Purtroppo l'infezione degli under 10 è già realtà. Anche io da padre di due bambini di 5 e 3 anni sono molto preoccupato. Rendere il vaccino obbligatorio prima di subito è l'unica soluzione. Non si può tener conto delle menti bacate dei novax. Non possono avere il diritto di scegliere di far morire o rendere la vita impossibile agli altri.
http://www.letemps.ch/sciences/suisse-nombre-cas-covid-explose-chez-10-ans?fbclid=IwAR2u-eD8f2ZvNTH05gBMPh6S6Pw-Np07Rcleh8XKnVukmWySadxo6SjMElY&utm_campaign=article_traffic&utm_medium=social&utm_source=facebook

Citazione di: LaFonte il 10 Set 2021, 15:33
Intanto, grazie per la pazienza e una domanda seria: ma perchè [...] non vai in tv anche tu, che le cose spiegate da te sono molto più chiare che se spiegate da tutti gli altri virologi superstar che ci tocca sorbirci ogni santo giorno?
Poi altro dubbio: ma sta terza dose è 'mirata' sulla variante delta tipo l'antinfluenzale basata sul ceppo appena comparso, o è sempre quella di un anno fa?
Poi, ci sono studi sul decadimento delle cellule in non-sanitari, per vedere come va con loro?

no no me ce manca la tv, un losco figuro una volta mi ha intervistato e mi basta 

sull'aggiornamento, stanno lavorandoci. in realtà la terza dose serve per mantenere il più alto possibile il livello di anticorpi (parliamo cmq per pfizer di efficacia quasi al 70% contro la delta). sul terzo, ancora no peer-reviewed, che sono quelli che considero attendibili. ma arriveranno.

cmq il cambiamento vero si avrà quando si introdurranno i vaccini nasali, che di fatto impediranno di molto la trasmissibilità. se non sbaglio ce ne sono 5 in rampa di lancio.

Grazie per la risposta Vaz, comunque tranquillizzante.
Io credo che andare in TV e confrontarsi con I Paragone e i Salvini sia improbo. L'esternazione di Salvini oggi ne e' la dimostrazione. Da frammenti di informazione che riesco a raccattare qua e là sono giunto alla conclusione che il proliferare di varianti non ha a che fare con i vaccini, ma con la possibilità del virus di proliferare. Il vaccino ha il merito comunque di evitare la degenerazione, le complicazioni. Oltre a limitarne la diffusione, limitandola riesce a rallentare le mutazioni. Salvini, che non e' piu scemo di me ed a accesso a molti più Vaz inoltre, lo sa.

Citazione di: vaz il 10 Set 2021, 15:12
Allora, sarà un post un po' lungo:

Grazie della risposta, e complimenti per la chiarezza espositiva e per aver citato le fonti (che mi vado a leggere con interesse appena possibile).
Una domanda rapida: ci sono studi o comunque ipotesi su quali effetti a lungo termine potrebbe portare il covid, anche in guariti?

Poi, avrei una ulteriore domanda, ma è molto complessa... ne riparliamo fra qualche giorno, se non ho trovato nel frattempo risposte.

GP