Green Pass

Aperto da Adler Nest, 17 Mag 2021, 16:59

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radar

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Premesso che non ho avuto tempo di seguire il topic e che comunque Carib parla per me, mi ha incuriosito questa affermazione:
Citazione di: kelly slater il 03 Ott 2021, 22:53sul classismo implicito del gp, hai da fare delle critiche?

Che significa che il green pass sia classista? Viene forse negata o ostacolata la possibilità per i ceti meno abbienti di essere vaccinati? Se si, puoi dirmi dove?

kelly slater

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Citazione di: carib il 04 Ott 2021, 23:09
anfatty, stare attaccati a un respiratore ficcato in gola per 90gg, isolati dagli affetti e morire soffocati per colpa de 4 co1oni dissociati ma liberi, autonomi, realizzati e felici è libbbertà, autonomia, realizzazzzzione e felicità. Destocazzo.

Invece quando scoppiò la pandemia e al nord le fabbriche erano aperte e le metropolitane intasate la colpa era de sti 4 coi.oni che non se vaccinavano vè?
O delle aziende che rimanevano aperte? Le stesse aziende che ora sono demandate a controllare il gp ai propri dipendenti.
Le stesse aziende che risparmiano sulle misure di sicurezza causando una media di due morti al giorno.
Com'è rassicurante il discorso di mario draghi eh?
La paura prima di tutto.
La paura che ti fa accettare qualsiasi cosa e che ti fa dare la colpa all'untore.

arturo

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Citazione di: radar il 05 Ott 2021, 10:26
Premesso che non ho avuto tempo di seguire il topic e che comunque Carib parla per me, mi ha incuriosito questa affermazione:
Che significa che il green pass sia classista? Viene forse negata o ostacolata la possibilità per i ceti meno abbienti di essere vaccinati? Se si, puoi dirmi dove?

Secondo Kelly , se sei ricco puoi evitare di vaccinarti , facendoti i tamponi.
cosa impossibile per chi non ha mezzi.
Il vulnus di questo ragionamento , secondo me , è ridurre la salute pubblica ad un mero ragionamento economico.
Chi non si vaccina se ne frega degli altri , questo dovrebbe essere abbastanza chiaro.

kelly slater

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Citazione di: radar il 05 Ott 2021, 10:26
Che significa che il green pass sia classista? Viene forse negata o ostacolata la possibilità per i ceti meno abbienti di essere vaccinati? Se si, puoi dirmi dove?

Allora: lo stato italiano, nella funzione del governo della repubblica, ha stabilito che la vaccinazione anti-covid è FACOLTATIVA.
Non ha applicato l'articolo 32 della Costituzione dove dice:

Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge.

Di fatto lo Stato non ha emanato nessuna disposizione di legge che obbliga a un determinato trattamento sanitario, in questo caso il vaccino.
Questo vuol dire che, a tutti gli effetti il cittadino è LIBERO di scegliere se vaccinarsi o meno.

Lo Stato ha però introdotto delle misure che restringono le libertà individuali, in quanto necessarie alla sicurezza collettiva: il Green pass.
Il green pass si può ottenere in due modi: o vaccinandosi o facendo dei tamponi.
La vaccinazione è gratuita e fa durare il GP 12 mesi, il tampone rapido  costa 15 euro e dura 48 ore.

Quindi questa libertà di scelta che lo Stato offre ai suoi cittadini è chiaramente legata alla condizione economica: chi è ricco può fare tranquillamente 3 tamponi a settimana perchè non incidono sulle sue finanze.
Chi è povero ovviamente non può permetterselo.

Poi si può dire tranquillamente male di chi non si vaccina, paragonarlo al demonio, al Male, a quello che volete, ma lo Stato Italiano non la pensa come voi: lo Stato Italiano dice che chi non si vaccina esercita una sua libera scelta.

Se non è classismo questo, tu come lo chiameresti?

Ma non è solo questo l'aspetto classista: il fatto che debbano essere le aziende a controllare il GP ai propri dipendenti è il classico esempio di come attraverso e grazie alla pandemia si facciano passare dei modelli di organizzazione sociale finalizzati alla produzione come fine ultimo e supremo e all'azienda come unico elemento virtuoso della società in quanto generatrice di ricchezza.
Il padrone ti controlla se hai ubbidito ma il padrone è ricco e paradossalmente può decidere di non vaccinarsi: lui è libero, la sua condizione sociale gli garantisce la libertà.



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FatDanny

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Io non ho dubbi che sia classista.
Ma ad essere classista è l'intera organizzazione sociale.

Adler Nest

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I ricchi si vaccinano perché altrimenti non possono andare al ristorante tutte le sere.
KS.... Mi sembra una forzatura bella e buona.
Il vaccino è democratico. Ti vaccinano gratis.
Favorisci la libertà di tutti di andare al cinema a teatro nei musei.
Tu vedi padroni ovunque, io vedo il bigliettaio del cinema che può portarsi a casa lo stipendio perché c'è qualcuno che al cinema ci può andare.

arturo

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Citazione di: FatDanny il 05 Ott 2021, 11:17

Io non ho dubbi che sia classista.
Ma ad essere classista è l'intera organizzazione sociale.


infatti , per esempio anche la patente a punti è classista.
se hai i soldi non comunichi il trasgressore e paghi la multa più alta e non ti tolgono i punti.

Vincelor

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Citazione di: kelly slater il 05 Ott 2021, 11:09
Allora: lo stato italiano, nella funzione del governo della repubblica, ha stabilito che la vaccinazione anti-covid è FACOLTATIVA.
Non ha applicato l'articolo 32 della Costituzione dove dice:

Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge.

Di fatto lo Stato non ha emanato nessuna disposizione di legge che obbliga a un determinato trattamento sanitario, in questo caso il vaccino.
Questo vuol dire che, a tutti gli effetti il cittadino è LIBERO di scegliere se vaccinarsi o meno.

Lo Stato ha però introdotto delle misure che restringono le libertà individuali, in quanto necessarie alla sicurezza collettiva: il Green pass.
Il green pass si può ottenere in due modi: o vaccinandosi o facendo dei tamponi.
La vaccinazione è gratuita e fa durare il GP 12 mesi, il tampone rapido  costa 15 euro e dura 48 ore.

Quindi questa libertà di scelta che lo Stato offre ai suoi cittadini è chiaramente legata alla condizione economica: chi è ricco può fare tranquillamente 3 tamponi a settimana perchè non incidono sulle sue finanze.
Chi è povero ovviamente non può permetterselo.

Poi si può dire tranquillamente male di chi non si vaccina, paragonarlo al demonio, al Male, a quello che volete, ma lo Stato Italiano non la pensa come voi: lo Stato Italiano dice che chi non si vaccina esercita una sua libera scelta.

Se non è classismo questo, tu come lo chiameresti?

Ma non è solo questo l'aspetto classista: il fatto che debbano essere le aziende a controllare il GP ai propri dipendenti è il classico esempio di come attraverso e grazie alla pandemia si facciano passare dei modelli di organizzazione sociale finalizzati alla produzione come fine ultimo e supremo e all'azienda come unico elemento virtuoso della società in quanto generatrice di ricchezza.
Il padrone ti controlla se hai ubbidito ma il padrone è ricco e paradossalmente può decidere di non vaccinarsi: lui è libero, la sua condizione sociale gli garantisce la libertà.
Forse. Ma ci sono dati su quanti ricchi non si siano vaccinati? Perché altrimenti è solo teoria

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FatDanny

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Citazione di: arturo il 05 Ott 2021, 11:20

infatti , per esempio anche la patente a punti è classista.
se hai i soldi non comunichi il trasgressore e paghi la multa più alta e non ti tolgono i punti.

infatti qualsiasi sanzione pecuniaria è classista.
Far pagare un biglietto uguale per tutti è classista. Avrebbe molto più senso che i trasporti pubblici fossero gratuiti e si pagassero tramite la fiscalità generale in base al reddito.

Dirò di più, il codice penale è profondamente classista, punendo maggiormente i reati da poveri rispetto a quelli da ricchi.
E mi sembra che il codice penale incida in modo molto più rilevante del GP sulla vita delle persone.

Il vaccino è invece gratuito e accessibile a tutti (anche quelli senza documenti).


A.Nesta (c)

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Citazione di: Adler Nest il 05 Ott 2021, 11:19
I ricchi si vaccinano
Questo non è totalmente vero, anzi...
Anche molti politici non si sono vaccinati.

kelly slater

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Citazione di: FatDanny il 05 Ott 2021, 11:24
infatti qualsiasi sanzione pecuniaria è classista.
Far pagare un biglietto uguale per tutti è classista. Avrebbe molto più senso che i trasporti pubblici fossero gratuiti e si pagassero tramite la fiscalità generale in base al reddito.

Dirò di più, il codice penale è profondamente classista, punendo maggiormente i reati da poveri rispetto a quelli da ricchi.
E mi sembra che il codice penale incida in modo molto più rilevante del GP sulla vita delle persone.

Il vaccino è invece gratuito e accessibile a tutti (anche quelli senza documenti).

Si ma non è che siccome tutto il resto è classista allora accettiamo tutto pure il green pass.

Ultimamente ( incredibile ) sto litigando con gente letteralmente ossessionata dai vaccini e dal green pass, come se questa cosa gli rovinasse la vita.
E allora tutto il resto della merda che ci viene imposta ogni giorno?
Per me il problema non è farmi il vaccino: il problema è dover lottare con la mia azienda per farmi pagare, non scherziamo.

Il punto però è riuscire a cogliere che draghi sta utilizzando la pandemia, il recovery fund, il green pass non per farci uscire dallo stato di emergenza, ma per imporre un modello di società totalmente governato dalle ragioni dell'economia e della finanza e le sue classi sociali.
La transizione ecologica di facciata, greta bla bla bla, le medaglie olimpiche, il ministro speranza che è pure di sinistra, certo, come no.

Adler Nest

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Citazione di: A.Nesta (c) il 05 Ott 2021, 11:25
Questo non è totalmente vero, anzi...
Anche molti politici non si sono vaccinati.
Era una provocazione.
E il fatto che i politici non siano vaccinati è una vergogna che conferma la decadenza della nostra classe politica bei confronti di temi sociali.

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radar

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Mah, secondo me in alcuni ragionamenti vi è un po' di delirio, permettetemelo.
Certo che il classismo esiste ma (purtroppo) esso permea un tutta la società.
Vedere nel vaccino, che è un mezzo anticlassista per antonomasia perchè le malattie storicamente hanno sempre maggiormente colpito i ceti meno abbienti, con lodevoli eccezioni della natura ma da sempre chi mangia peggio e vive in ambienti meno sani è più propenso a prendere malattie, è voler trovare a tutti i costi giustificazioni alla propria decisione di non vaccinarsi

vaz

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più che altro Kelly una cosa, quando arriveranno i farmaci (perché arriveranno) loro sì verranno distribuiti secondo logica classista: cioè se li potranno permettere in pochi.

massirosa73

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Citazione di: A.Nesta (c) il 05 Ott 2021, 11:25
Questo non è totalmente vero, anzi...
Anche molti politici non si sono vaccinati.

Io non so se questa affermazione sia vera. Nel caso, vanno sospesi dai lro incarichi senza retribuzione finchè non producono prove della loro vaccinazione.

FatDanny

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Citazione di: radar il 05 Ott 2021, 12:25
Mah, secondo me in alcuni ragionamenti vi è un po' di delirio, permettetemelo.
Certo che il classismo esiste ma (purtroppo) esso permea un tutta la società.
Vedere nel vaccino, che è un mezzo anticlassista per antonomasia perchè le malattie storicamente hanno sempre maggiormente colpito i ceti meno abbienti, con lodevoli eccezioni della natura ma da sempre chi mangia peggio e vive in ambienti meno sani è più propenso a prendere malattie, è voler trovare a tutti i costi giustificazioni alla propria decisione di non vaccinarsi

una precisazione storica: questa è una problematica sorta invece col capitalismo.
Le malattie hanno colpito i ceti meno abbienti in modo particolare da quando questi sono ammassati in quartieri dormitorio per renderli funzionali alla produzione manufatturiera/industriale.
Infatti, nonostante la vulgata assolutamente falsa della storiografia mainstream che racconta la storia occidentale come un glorioso cammino progressivo verso condizioni sempre migliori di benessere, in realtà tra medioevo ed età moderna ci fu un netto peggioramento delle condizioni di vita (giustificato da questi stessi storici con i successivi miglioramenti, che per certi versi sono anche discutibili perché non considerano il prezzo pagato in termini di vite distrutte o vissute in termini osceni).
Un qualcosa che oggi vediamo chiaramente nel cosiddetto terzo mondo.

Fino all'età moderna le principali epidemie (peste, lebbra, malaria) non facevano grandi distinzioni di classe, morivano papi e cardinali così come contadini.
Anzi, se proprio vogliamo dirlo, c'erano malattie tipiche dell'alimentazione nobile (gotta).

Uno dei grossi problemi della concezione comune del percorso storico della nostra civiltà è ritenere che un contadino del 1400 o un artigiano del 1600 vivessero peggio di un cittadino del 1700-1800, cosa senza dubbio falsa.
Utile a dire che quanto fatto è stato giustificato e tassello per affermare che la nostra traiettoria storica è stata senza dubbio positiva.

In realtà i primi lavoravano meno, erano più liberi, difficilmente avevano carenza di cibo (le carestie affligevano le città a causa della carenza di surplus, non le campagne). Il problema non era l'assenza di cibo, ma al massimo la sua detenzione nei magazzini dei nobili, infatti spesso assaltati.
E per altro questo in base ai rapporti di forza tra contadini e nobiltà, variati notevolmente nel corso dei secoli.
La stessa condizione di servi, che vista con gli occhi odierni pare un'incredibile assenza di libertà, nasconde conflitti sulle corvees e soprattutto condizioni materiali che in confronto ai ritmi di lavoro e agli obblighi odierni sembrerebbero non poi così vincolanti.

Questo sia per dire che spesso la visione progressiva della storia nasconde ai più un passato molto diverso da come lo si immagina (e come viene insegnata la Storia a scuola ha grande responsabilità in questo) sia per dire che effettivamente la gestione sanitaria ha da sempre molto a che vedere con l'organizzazione sociale.
E l'organizzazione industriale è una delle principali cause di molte delle problematiche sanitarie, 200 anni fa come oggi anche se in forma diversa.


radar

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E' ovvio che sto parlando di quello che accade, grosso modo, dal 1700 in avanti. Prima sia l'organizzazione sociale che la medicina erano completamente diverse e forse quasi inesistenti. Che le malattie colpissero tutti, ricchi e poveri, si deduce anche solo dal numero di matrimoni e dalla rapidità di successione dei regnanti in Europa.
Senza entrare nel merito di quella storia, nell'ultimo secolo i progressi della medicina e delle istituzioni sociali, pur nella "cornice marcia" del capitalismo, hanno fatto in proporzione più per gli ultimi che per le classi dominanti.
Ecco, se davvero c'è qualcosa che ha incarnato forse solo per un attimo lo spirito egualitario dell'illuminismo questa è stata la creazione dei sistemi sanitari nazionali, sistemi che si basano o si basavano sula cura ma soprattutto sulla prevenzione, nei limiti delle conoscenze scientifiche del loro tempo

naoko

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Citazione di: vaz il 05 Ott 2021, 13:27
più che altro Kelly una cosa, quando arriveranno i farmaci (perché arriveranno) loro sì verranno distribuiti secondo logica classista: cioè se li potranno permettere in pochi.

giustissimo, inoltre, nessuno si farà problemi su come dove e QUANTO sia stato testato e sperimentato il farmaco. ste merde.

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cartesio

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Citazione di: carib il 04 Ott 2021, 23:09
stare attaccati a un respiratore ficcato in gola per 90gg, isolati dagli affetti e morire soffocati per colpa de 4 co1oni 

:o   :o   :o   :o

Sono d'accordo con radar sul fatto che in molti discorsi, più che ragionamenti, ci sia del delirio, e quanto sopra ne è un esempio.

Se veramente dobbiamo andare  a cercare delle responsabilità, che sicuramente ci sono e sono multiple, potremmo cominciare dall'inizio e chiederci come  è nata quest'epidemia. Poi come si è diffusa, chi ha omesso di fare ciò che poteva e chi invece ha contribuito a migliorare la situazione.
Non voglio neanche provare ad aprire una ramo della discussione su questo, ma la frase di Carib che ho citato è impresentabile, sia per quanto la durata dell'intubazione o della degenza che per l'individuazione delle responsabilità.

Siamo a livello della caccia all'untore, non dell'analisi razionale.

cartesio

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Citazione di: radar il 05 Ott 2021, 14:43
Ecco, se davvero c'è qualcosa che ha incarnato forse solo per un attimo lo spirito egualitario dell'illuminismo questa è stata la creazione dei sistemi sanitari nazionali, sistemi che si basano o si basavano sula cura ma soprattutto sulla prevenzione, nei limiti delle conoscenze scientifiche del loro tempo

Eppure qualcosa si era già visto nel mondo classico. Fognature e acquedotti del mondo romano servivano per estendere ad ampi strati della popolazione condizioni di vita accettabili.
Un noto medico, di cui purtroppo non ricordo il nome, disse che fognature e acquedotti avevano salvato più vite delle medicine.

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