Citazione di: Maremma Laziale il 17 Nov 2021, 11:21
Giò, la brutta aria gira da un bel pezzo in Russia, Ucraina, Ungheria, Romania e compagnia cantante, ovvero i paesi che hanno la percentuale di vaccinati più bassa in Europa. Lì sono settimane che si contano i morti, dati Worldometer alla mano, a botte di migliaia a settimana.
La Gran Bretagna è da quando c'erano gli Europei che fa tra i 20.000 e i 40.000 contagi giornalieri, eppure la mortalità non è minimamente paragonabile a quella dei paesi con la più bassa percentuale di vaccinati. Un paese come il Portogallo, pari popolazione con l'Ungheria, a malapena fa dieci morti al giorno. I magiari superano abbondantemente il centinaio giornaliero.

Che ci sia un bel po' di confusione e di incertezza non lo metto in dubbio. Ovvio che pure io vorrei più sicurezza e maggiore decisionalità da parte degli organi preposti. Però, non sono passati nemmeno due anni...vivrò nel mondo delle favole, ma ripensando alla primavera del 2020, mi sembra di vivere in un sogno (non bellissimo, ma sempre meglio dell'incubo di qualche mese fa).

Scusa, leggo ora.
Io non metto in dubbio l'utilità del vaccino. L'ho fatto  e lo rifarò.
Però che lo debba fare per non far scadere il GP e non per valutazioni mediche non lo mando giù. Paradossalmente, se il meglio per me fosse fare il vaccino tre settimane dopo la scadenza del GP (dico a caso), dovrei anticipare per poter lavorare. Un'assurdità.
Inoltre, il GP, come ognuno può constatare nella sua vita di tutti i giorni, è una sorta di "liberi tutti" ed ho i miei dubbi che contribuisca alla lotta al virus.

Sulla pillola che cura, vorrei dire che la diversità dal vaccino sta nel fatto che la si usa solo in caso di necessità e per scelta personale. Non penso che toglieranno il lavoro a chi non la prenderà.

Citazione di: Gio il 18 Nov 2021, 08:49
...
Inoltre, il GP, come ognuno può constatare nella sua vita di tutti i giorni, è una sorta di "liberi tutti" ed ho i miei dubbi che contribuisca alla lotta al virus.
...

I mantra che si autoalimentano.

Ogni volta che "riapri", che allenti qualche misura contenitiva dei contagi, c'è chi la vive come un libera tutto e chi no.

È accaduto nei mesi precedenti, prima senza vaccini e poi senza green pass, sta accadendo ora con il green pass. Che di persone senza vaccino e senza green pass che vivono il "libera tutti" fin dai primi tempi della pandemia non è che non ne abbiamo.

Citazione di: MisterFaro il 18 Nov 2021, 08:57
I mantra che si autoalimentano.

Ogni volta che "riapri", che allenti qualche misura contenitiva dei contagi, c'è chi la vive come un libera tutto e chi no.

È accaduto nei mesi precedenti, prima senza vaccini e poi senza green pass, sta accadendo ora con il green pass. Che di persone senza vaccino e senza green pass che vivono il "libera tutti" fin dai primi tempi della pandemia non è che non ne abbiamo.

Mister Faro perdonami ma non è proprio così. Almeno nella mia esperienza personale sul luogo di lavoro (che certo non fa statistica) molte persone usano la maschrina di comunità invece di quelle "serie" proprio perché "ci sta il GP". E fino ad Ottobre non era così. Lo stesso la mia azienda ha aumentato di tanto la percentuale di lavoro in presenza "perché in sicurezza poiché c'è il GP". Il cortocircuito logico è che in realtà la copertura vaccinale è la stessa che c'era fino al 15 ottobre (anzi oserei direi anche superiore visto che come sembra col tempo la protezione del vaccino un po' cala), ma da quella data il fatto che si lavora col GP consente di fare cose che fino al 15 non si potevano fare (numero di persone per stanza aumentato,...). Concordo che non è vero che sia un liberi tutti perché effettivamente quello dipende molto dalle sensibilità personali. In ogni caso è vero che IN PARTE è un mantra che si autoalimenta, come addossare le colpe dell'aumento di contagi solo alle manifestazioni no-gp. La differenza è che questo secondo mantra ha prodotto una circolare del ministro dell'interno, il primo nessun effetto tranne che ne parliamo qui.

Citazione di: Laziostyle87 il 18 Nov 2021, 09:14
Mister Faro perdonami ma non è proprio così. Almeno nella mia esperienza personale sul luogo di lavoro (che certo non fa statistica) molte persone usano la maschrina di comunità invece di quelle "serie" proprio perché "ci sta il GP". E fino ad Ottobre non era così. Lo stesso la mia azienda ha aumentato di tanto la percentuale di lavoro in presenza "perché in sicurezza poiché c'è il GP". Il cortocircuito logico è che in realtà la copertura vaccinale è la stessa che c'era fino al 15 ottobre (anzi oserei direi anche superiore visto che come sembra col tempo la protezione del vaccino un po' cala), ma da quella data il fatto che si lavora col GP consente di fare cose che fino al 15 non si potevano fare (numero di persone per stanza aumentato,...). Concordo che non è vero che sia un liberi tutti perché effettivamente quello dipende molto dalle sensibilità personali. In ogni caso è vero che IN PARTE è un mantra che si autoalimenta, come addossare le colpe dell'aumento di contagi solo alle manifestazioni no-gp. La differenza è che questo secondo mantra ha prodotto una circolare del ministro dell'interno, il primo nessun effetto tranne che ne parliamo qui.

Condivido abbastanza, a parte qualche esperienza personale diversa che come dici giustamente non fa statistica.

Nel ragionamento tengo separate le ricadute sui comportamenti individuali, sui quali ribadisco quanto detto, dalle decisioni delle istituzioni. Istituzioni che hanno interesse, anche legittimo sotto certi punti di vista, a farci tornare alla vita "normale", a farci "convivere" con il virus. E in questo senso vedo il gp come uno dei mezzi per andare in quella direzione, non è che senza gp non ci sarebbero andate comunque. Tutto sommato, pur con i suoi aspetti criticabili, con il gp lo si sta facendo con un margine di sicurezza maggiore.

Per quanto riguarda le istituzioni trovo ad esempio assurda la fretta nel far ritornare prevalentemente in presenza attività lavorative che hanno dimostrato poter essere svolte anche, se non meglio, prevalentemente a distanza. Soprattutto in una città come Roma, con i suoi problemi di traffico, di mezzi pubblici e con un alta componente di lavoratori negli enti pubblici. Di questo pagheremo le conseguenze, ma temo che Draghi e Brunetta non ne risponderanno mai.

Da quanto si sente dire in giro ormai il green pass ha "esaurito" la sua funzione primaria, ossia quella di spingere i non vaccinati a vaccinarsi. E i no-vax che girano con certificato falso, per evitare i tamponi, pare siano in numero molto rilevante. Non aiuta poi la mancanza di indicazione riguardo un GP ottenuto tramite tampone o vaccinazione. Ora sento che la soluzione sarebbe ridurlo a 9 mesi di durata e rilasciato solo con tamponi molecolari: ma se quelli falsi sono tanti il problema non si risolve neppure cambiando queste regole. Ormai l'unica soluzione diventa l'obbligo, che pare verrà introdotto per i soli operatori sanitari poiché non tutti si stanno sottoponendo alla terza dose seppur vaccinati ad inizio 2021.

Considerazione "a latere": la Germania ora, col 65% di vaccinati, dichiara di avere le TI sature... Quindi ai tempi della prima ondata come li conteggiavano i positivi? Mi sa che all'epoca i ricoverati per covid venivano un tantinello sottostimati... Anche se c'è da dire che pure i numeri odierni in molti paesi vengano sottaciuti per meri motivi legati all'economia "turistica".

Citazione di: mr_steed il 18 Nov 2021, 11:28
Da quanto si sente dire in giro ormai il green pass ha "esaurito" la sua funzione primaria, ossia quella di spingere i non vaccinati a vaccinarsi. E i no-vax che girano con certificato falso, per evitare i tamponi, pare siano in numero molto rilevante. Non aiuta poi la mancanza di indicazione riguardo un GP ottenuto tramite tampone o vaccinazione. Ora sento che la soluzione sarebbe ridurlo a 9 mesi di durata e rilasciato solo con tamponi molecolari: ma se quelli falsi sono tanti il problema non si risolve neppure cambiando queste regole. Ormai l'unica soluzione diventa l'obbligo, che pare verrà introdotto per i soli operatori sanitari poiché non tutti si stanno sottoponendo alla terza dose seppur vaccinati ad inizio 2021.

Considerazione "a latere": la Germania ora, col 65% di vaccinati, dichiara di avere le TI sature... Quindi ai tempi della prima ondata come li conteggiavano i positivi? Mi sa che all'epoca i ricoverati per covid venivano un tantinello sottostimati... Anche se c'è da dire che pure i numeri odierni in molti paesi vengano sottaciuti per meri motivi legati all'economia "turistica".

A leggere qua l'obbligo sembra una cosa non fattibile. Io ne parlavo da un po' venendo spernacchiato.
Solo una curiosità, dove hai ritrovato la cosa in neretto? Perché da come mi raccontava un mio amico che viveva in germania lì ne hanno tantissimi di posti (tipo 6 7 volte i nostri)

Citazione di: Laziostyle87 il 18 Nov 2021, 12:44
A leggere qua l'obbligo sembra una cosa non fattibile. Io ne parlavo da un po' venendo spernacchiato.
Solo una curiosità, dove hai ritrovato la cosa in neretto? Perché da come mi raccontava un mio amico che viveva in germania lì ne hanno tantissimi di posti (tipo 6 7 volte i nostri)

Beh, si legge un po' ovunque. Questo è solo uno degli articoli
Qui peraltro si allude al fatto che forse i dati siano pure "sottostimati volutamente".

Covid Germania: picco di contagi (e forse ce ne sono il doppio)
https://www.blitzquotidiano.it/cronaca-europa/germania-terapie-intensive-piene-baviera-porta-pazienti-in-alto-adige-e-i-contagi-continuano-a-schizzare-3431858/

Poi la situazione pare variare da regione a regione...

Una domanda: ma quest'anno hanno fatto l'Oktobefest? Nel 2020 mi pare fosse saltata causa covid. Perché se l'hanno fatta si spiegherebbe perfettamente questo picco bavarese...

Riguardo l'obbligo... Io non ti ho mai "spernacchiato" in generale e ancor meno su quel punto: pur essendo consapevole che fosse complicato imporlo sono sempre stato favorevole all'obbligo, quindi diciamo che consideravo il Gp solamente un ripiego più pratico benché non del tutto soddisfacente e con molte falle, a cominciare da quella di rilasciarlo per 12 mesi e anche coi tamponi invece che con la sola vaccinazione a doppia dose. Comunque credo che l'obbligo per tutti sarà difficilissimo: più probabile uno graduale legato a singole categorie. Del resto attualmente molto personale ospedaliero si sta infettando per via del fatto che sono stati vaccinati per primi, tra fine 2020 e inizio 2021. E molti pare non abbiano ancora fatto la terza dose.

Faccio notare che, a eccezione del Portogallo ( paese col più alto tasso di vaccinati al mondo )
la Spagna col suo 80% e spicci di vaccinati con due dosi è il paese più vaccinato d'Europa.

E non c'è Green Pass.
E non c'è manco Mario Draghi, ma un governo di centro-sinistra (vero no il pd).

Citazione di: kelly slater il 18 Nov 2021, 14:49
Faccio notare che, a eccezione del Portogallo ( paese col più alto tasso di vaccinati al mondo )
la Spagna col suo 80% e spicci di vaccinati con due dosi è il paese più vaccinato d'Europa.

E non c'è Green Pass.
E non c'è manco Mario Draghi, ma un governo di centro-sinistra (vero no il pd).

Però, se non ricordo male, in Spagna la scelta è lasciata alle singole comunità, non al governo centrale. Lo stop poi è stato dato dalle corti regionali. Questo succedeva qualche settimana fa. Ora invece ci stanno ripensando, seppur limitatamente a movida e ristoranti

https://elpais.com/sociedad/2021-11-16/el-auge-de-contagios-en-espana-impulsa-la-ampliacion-del-uso-del-pasaporte-covid.html

Citazione di: Maremma Laziale il 18 Nov 2021, 14:58
Però, se non ricordo male, in Spagna la scelta è lasciata alle singole comunità, non al governo centrale.

Appunto.

Comunque: può anche essere che non sia a causa di chi governa, ma il dato è che
hanno più vaccinati di noi senza green pass nè super green pass.

Citazione di: kelly slater il 18 Nov 2021, 15:23
Appunto.

Comunque: può anche essere che non sia a causa di chi governa, ma il dato è che
hanno più vaccinati di noi senza green pass nè super green pass.

Ma non credo c'entri il fatto che non ci sia il GP: pare che in effetti sia Spagna che Portogallo abbiano movimenti no-vax davvero limitati nel numero. E in effetti non mi ricordo di grosse manifestazioni no-vax/negazioniste in Spagna neanche nelle prime ondate. Oppure ricordo male?

Citazione di: mr_steed il 18 Nov 2021, 16:23
Ma non credo c'entri il fatto che non ci sia il GP: pare che in effetti sia Spagna che Portogallo abbiano movimenti no-vax davvero limitati nel numero. E in effetti non mi ricordo di grosse manifestazioni no-vax/negazioniste in Spagna neanche nelle prime ondate. Oppure ricordo male?

Ma che c'entra?

Citazione di: mr_steed il 18 Nov 2021, 16:23
Ma non credo c'entri il fatto che non ci sia il GP: pare che in effetti sia Spagna che Portogallo abbiano movimenti no-vax davvero limitati nel numero. E in effetti non mi ricordo di grosse manifestazioni no-vax/negazioniste in Spagna neanche nelle prime ondate. Oppure ricordo male?

Scusate l'auto quote e il doppio post... Stando a questo articolo pare ricordassi bene:

https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/11/18/nella-spagna-senza-green-pass-contagi-tra-i-piu-bassi-in-europa-e-vaccinazioni-sopra-l80-il-segreto-clima-mite-e-forte-fiducia-nei-medici/6395690/

Nei commenti un lettore residente a Barcellona che è stato a Berlino di recente specifica ancor meglio:

Da residente a Barcellona che è appena tornato da Berlino, non ho potuto non notare una differenza a livello di comportamenti. Della serie, mentre in Germania molte persone sono reticenti a vaccinarsi (chi per voler fare l'"alternativo", chi per diffidenza nei confronti dello stato, chi per pigrizia, chi per complottismo puro e semplice) e financo a utilizzare le mascherine anche in metro pur quando mezzi ammalati (un giorno poi mi spiegheranno il senso di coloro che si abbassano la mascherina apposta per tossire o starnutire, per poi rimettersela), in Spagna la gente si èvaccinata non appena ha potuto ed è ancora oggi comune trovare gente indossare spontaneamente le mascherine anche in situazioni non di rischio altissimo (o addirittura all'aperto). Il clima più mite spagnolo permette inoltre di svolgere all'aperto molte attività che più a Nord vanno necessariamente svolte al chiuso.
In sintesi: basterebbe rispettare tutti noi alcune minime regole di convivenza civile, vaccinandoci e utilizzando le mascherine ove necessario, e si potrebbe tranquillamente controllare la pandemia anche senza bisogno di restrizioni "liberticide".

Riflessioni che peraltro rispecchiano anche il mio pensiero: basterebbe comportarsi così (cittadini) e imporre regole e limitazioni di buon senso (Stati) per migliorare un po' la situazione e non precipitare sempre in nuove ondate o comunque tenere più bassa la curva, invece di "incentivare" il "libera tutti" con dichiarazioni assurde (da parte di medici e di politici) come purtroppo è accaduto spesso.

Citazione di: kelly slater il 18 Nov 2021, 16:56
Ma che c'entra?

Come "che c'entra"?
Hai chiesto come mai in Spagna senza gp avessero meno positivi e più vaccinati e ti ho risposto... scrivendo in Italiano peraltro, non in aramaico...

Citazione di: kelly slater il 18 Nov 2021, 16:56
Ma che c'entra?

Ma come che c'entra? Se c'è più resistenza ai vaccini hai bisogno di più politiche per incentivarli per avere risultati simili.

Citazione di: mr_steed il 18 Nov 2021, 17:00
Scusate l'auto quote e il doppio post... Stando a questo articolo pare ricordassi bene:

https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/11/18/nella-spagna-senza-green-pass-contagi-tra-i-piu-bassi-in-europa-e-vaccinazioni-sopra-l80-il-segreto-clima-mite-e-forte-fiducia-nei-medici/6395690/

Nei commenti un lettore residente a Barcellona che è stato a Berlino di recente specifica ancor meglio:

Da residente a Barcellona che è appena tornato da Berlino, non ho potuto non notare una differenza a livello di comportamenti. Della serie, mentre in Germania molte persone sono reticenti a vaccinarsi (chi per voler fare l'"alternativo", chi per diffidenza nei confronti dello stato, chi per pigrizia, chi per complottismo puro e semplice) e financo a utilizzare le mascherine anche in metro pur quando mezzi ammalati (un giorno poi mi spiegheranno il senso di coloro che si abbassano la mascherina apposta per tossire o starnutire, per poi rimettersela), in Spagna la gente si èvaccinata non appena ha potuto ed è ancora oggi comune trovare gente indossare spontaneamente le mascherine anche in situazioni non di rischio altissimo (o addirittura all'aperto). Il clima più mite spagnolo permette inoltre di svolgere all'aperto molte attività che più a Nord vanno necessariamente svolte al chiuso.
In sintesi: basterebbe rispettare tutti noi alcune minime regole di convivenza civile, vaccinandoci e utilizzando le mascherine ove necessario, e si potrebbe tranquillamente controllare la pandemia anche senza bisogno di restrizioni "liberticide".

Riflessioni che peraltro rispecchiano anche il mio pensiero: basterebbe comportarsi così (cittadini) e imporre regole e limitazioni di buon senso (Stati) per migliorare un po' la situazione e non precipitare sempre in nuove ondate o comunque tenere più bassa la curva, invece di "incentivare" il "libera tutti" con dichiarazioni assurde (da parte di medici e di politici) come purtroppo è accaduto spesso.

Allora su Barcellona ti do una testimonianza diretta, perchè ho un parente prossimo che vive li e ci sono stato a fine agosto.
Non è vero che tutti hanno la mascherina anche all'aperto: quella cosa è esattamente come qua.
E' vero però (ed è una cosa bellissima a prescindere dal covid) che la gente sta sempre per strada.
Anche d'inverno a nessuno piace stare al chiuso, anche perchè hanno strade con marciapiedi larghi e millemila bar, ristorantini, localini, coi tavoli all'aperto.
Il clima è leggermente più mite di Roma perchè ha il mare, ma non è quello che fa la differenza, bensì la mentalità.

Uno stato "aperto" dialoga, comunica, persuade, incentiva.
Non costringe con regole assurde e contraddittorie.
Non comunica di merda come in Italia dove i virologi-star si contraddicono in continuazione nei talk-show ostacolando la comprensione dei fenomeni e fomentando la paura, invece di evocare senso di responsabilità.
Uno stato che tratta il cittadino non come un bambino stupido da mettere in punizione, ma da adulto che è in grado di prendersi delle responsabilità.

E, lo sottolineo per la milionesima volta, il modo brusco e autoritario che è stato adottato in italia non è legato solo alla situazione sanitaria: è un mezzo per introdurre restringimenti di libertà e per imporre scelte economiche e sociali violente e inique.
Fosse stato solo il governo Conte a introdurre queste misure sarebbe stato molto diverso.
Qui c'è una maggioranza-monstre capeggiata dal banchiere che va avanti a colpi di fiducia e decreti d'urgenza, e un'occupazione quasi totale dei mass-media.

Citazione di: kelly slater il 18 Nov 2021, 15:23
Appunto.

Comunque: può anche essere che non sia a causa di chi governa, ma il dato è che
hanno più vaccinati di noi senza green pass nè super green pass.

Avevo letto questo riguardo la Spagna:

"Dietro il successo spagnolo, come dicevamo all'inizio, non c'è soltanto la necessità e la presa di coscienza dei cittadini di fronte al dramma della pandemia. Ciò che emerge, atavico, dall'atteggiamento spagnolo è una grande fiducia nell'assistenza sanitaria nazionale, gratuita come in Italia, e nella medicina territoriale. Le ragioni di tutto questo sono storiche e affondano le radici negli anni della dittatura franchista. A spiegarlo è Josep Lobera, professore di sociologia all'Università Autonoma di Madrid e membro del comitato governativo sulla strategia vaccinale.

"In Spagna non abbiamo avuto una democrazia fino al 1978 e la transizione è terminata nel 1981" perciò, spiega Lobera a Euronews, chi ha vissuto gli anni del post-franchismo vede le istituzioni sanitarie come parte "della modernizzazione del Paese e si fida molto di tale istituzione". A questo aspetto si aggiunge il fatto che la retorica No Vax in Spagna non ha mai attecchito, ancora una volta a causa di eventi risalenti all'era franchista: è ancora vivo il ricordo di quando a metà anni '50, mentre nella maggior parte nel mondo si iniziavano le vaccinazioni contro la polio, le autorità spagnole ritardarono la campagna vaccinale di quasi un decennio, causando decessi e disabilità a tanti cittadini colpiti dalla malattia.

Evitare che teorie antivacciniste e/o complottiste si diffondessero nel Paese durante la pandemia di Covid-19 è stato possibile anche grazie alle scelte adottate oggi dalle autorità spagnole. "Siamo stati molto attenti a controllare ogni tipo di disinformazione", ha proseguito Lobera, "agli esponenti del governo di ogni livello è stato chiesto di non discutere di argomenti medici, lasciando la parola agli esperti" e "di non rendere i vaccini un terreno di scontro politico". Inoltre è stato fatto un lavoro importante "per comunicare le prove sui rischi e benefici dei vaccini e parlando attivamente con i giornalisti scientifici".

Il Portogallo dovrebbe avere una storia simile.
Mi verrebbe da pensare che Spagna e Portogallo sono nella fase in cui noi eravamo negli anni '70 (la famosa foto del cartellone con scritto "vogliamo il vaccino" in quel di Napoli durante l'epidemia di colera del 1973)

Citazione di: Maremma Laziale il 18 Nov 2021, 17:33
Avevo letto questo riguardo la Spagna:

"Dietro il successo spagnolo, come dicevamo all'inizio, non c'è soltanto la necessità e la presa di coscienza dei cittadini di fronte al dramma della pandemia. Ciò che emerge, atavico, dall'atteggiamento spagnolo è una grande fiducia nell'assistenza sanitaria nazionale, gratuita come in Italia, e nella medicina territoriale. Le ragioni di tutto questo sono storiche e affondano le radici negli anni della dittatura franchista. A spiegarlo è Josep Lobera, professore di sociologia all'Università Autonoma di Madrid e membro del comitato governativo sulla strategia vaccinale.

"In Spagna non abbiamo avuto una democrazia fino al 1978 e la transizione è terminata nel 1981" perciò, spiega Lobera a Euronews, chi ha vissuto gli anni del post-franchismo vede le istituzioni sanitarie come parte "della modernizzazione del Paese e si fida molto di tale istituzione". A questo aspetto si aggiunge il fatto che la retorica No Vax in Spagna non ha mai attecchito, ancora una volta a causa di eventi risalenti all'era franchista: è ancora vivo il ricordo di quando a metà anni '50, mentre nella maggior parte nel mondo si iniziavano le vaccinazioni contro la polio, le autorità spagnole ritardarono la campagna vaccinale di quasi un decennio, causando decessi e disabilità a tanti cittadini colpiti dalla malattia.

Evitare che teorie antivacciniste e/o complottiste si diffondessero nel Paese durante la pandemia di Covid-19 è stato possibile anche grazie alle scelte adottate oggi dalle autorità spagnole. "Siamo stati molto attenti a controllare ogni tipo di disinformazione", ha proseguito Lobera, "agli esponenti del governo di ogni livello è stato chiesto di non discutere di argomenti medici, lasciando la parola agli esperti" e "di non rendere i vaccini un terreno di scontro politico". Inoltre è stato fatto un lavoro importante "per comunicare le prove sui rischi e benefici dei vaccini e parlando attivamente con i giornalisti scientifici".

Il Portogallo dovrebbe avere una storia simile.
Mi verrebbe da pensare che Spagna e Portogallo sono nella fase in cui noi eravamo negli anni '70 (la famosa foto del cartellone con scritto "vogliamo il vaccino" in quel di Napoli durante l'epidemia di colera del 1973)

Hai capito sti spagnoli?!!

Citazione di: kelly slater il 18 Nov 2021, 14:49
Faccio notare che, a eccezione del Portogallo ( paese col più alto tasso di vaccinati al mondo )
la Spagna col suo 80% e spicci di vaccinati con due dosi è il paese più vaccinato d'Europa.

E non c'è Green Pass.
E non c'è manco Mario Draghi, ma un governo di centro-sinistra (vero no il pd).

E quindi?

Citazione di: Adler Nest il 18 Nov 2021, 22:17
E quindi?

Sono mediamente più intelligenti degli italiani

Citazione di: SSL il 18 Nov 2021, 22:34
Sono mediamente più intelligenti degli italiani

e noi tra l'altro siamo molto più intelligenti dei tedeschi. Degli austriaci, dei russi, degli americani. Sinceramente sono contento di vivere in uno dei paesi con la popolazione più intelligente del mondo