Citazione di: FatDanny il 06 Gen 2022, 11:43
Anche la Florida è territorio di passaggio rispetto a cuba?
O cuba sta alla quarta epidemia in un ventennio?
Incredibile cercare alternative random pur di non considerare una possibilità più semplice di fronte ad un intero occidente, nonostante i diversissimi paesi che lo compongono, abbiano tutti un problema analogo.
Ma tocca trovare per forza una spiegazione alternativa. Perché? Cosa ci è insopportabile di questa ipotesi?

beh, sì, direi che un'isola rispetto alla terra delle vacanze USA sia leggermente meno di passaggio

ma leggermente.
con vaccinazione autogena obbligatoria senza manco verificare gli effetti se non vaccinando (scarso campione di popolazione, non avrebbero potuto altrimenti)

cosa ti è insopportabile di questo oggettivo dato di fatto?

Confronta cuba con QUALSIASI stato USA e vedrai che è lo stesso. È terra di vacanze o di passaggio pure l'arkansas?

Vaccinazione senza verificare gli effetti? Stai dicendo che Soberana non è stato testato prima di essere somministrato?
E il tuo non sarebbe un bias?

Hai tutto l'Occidente con i contagi fuori controllo.
Hai diversi paesi non occidentali in cui c'è tracciamento ma la situazione non è fuori controllo.
Altrettanto hai paesi non occidentali in cui il virus ha fatto un numero di morti infinitamente più basso.

Ma l'epidemia per te non è un dato sociale e parli di dati oggettivi che sono tali solo nella tua testa.
Se avessi letto avresti visto che ho linkato, grazie a baldrick, anche una modellizzazione matematica che spiega come le epidemie siano legate essenzialmente a dati sociali, perché dipendono dal tipo e dalle forme di contatto che le persone hanno.
È tanto difficile notare la peculiarità dei contatti nel mondo occidentale, tra lavoro consumi e forme di libbbbberta che riteniamo essenziali?

No, tu devi dire che è stolto.

Vedi Fat, non riesco a discutere con te di Cina. E' come se qualcuno volesse discutere con me di fisica nucleare. Ho qualche nozione, confusa e probabilmente ormai sorpassata. Tu vorresti che si sintetizzasse in qualche post l'evoluzione della Cina dal 1978 ad oggi. Tu riesci a farlo, perche' sei schematico, ideologico, poco approfondimento, slogan, frasi fatte. La Cina pero' non puo' essere analizzata cosi'. Quando parlo del Comitato Permanente del Politburo che detiene tutto il potere non significa, come hai inteso tu, che loro governano da soli la Cina. Solo tu potevi riuscire a dare una tale interpretazione. I meccanismi decisionali del PCC sono in capo a 7 individui, ognuno dei quali rappresenta una o piu' constituency: la scuola del partito, i princelings, le province costiere, le province centro-occidentali, l'esercito e gli apparati di sicurezza, ecc. Con l'era Xi, la capacita' di spinte dal basso e di una mediazione all'interno del Comitato Permanente si sono molto ridotte. Potrei continuare ancora, ma diventerebbe molto lungo.
Veramente vuoi che approfondiamo il discorso su uno sviluppo dalle molte giravolte? Ad esempio il decennio degli anni '80, in cui l'economia privata doveva essere come un uccello in gabbia, secondo la definizione di Chen Yun; il ripensamento dopo le vicende di Tiananmen e il successivo ripensamento simboleggiato dal  viaggio di Deng Xiao Ping al sud; la fase pre e post accessione al WTO, l'era Hu Jintao, quando la Cina cerca di trasformarsi da fabbrica del mondo a laboratorio del mondo,  l'attuale era Xi, in cui si ritorna a dei limiti molto cogenti per le aziende private.
Vedi, Fat, qui di grossolano ci sono solo i tuoi modi, e temo pure il tuo pensiero.

io non voglio che si sintetizzasse proprio niente, registro che fino ad adesso stai facendo una serie di elenchi e continui a farne, senza entrare in mezza questione.
Quando io ti ho chiesto "quali?" non ho inteso dire di sintetizzarle tutte, ma di specificare a cosa facessi riferimento, a QUALE Cina, a quale cambio di direzione, a quale passaggio.
Già sul termine "ripensamento" ho da ridire: in un regime a partito unico i cambi di linea di governo avvengono diversamente da ciò che avviene in occidente. Ma non è che so ripensamenti. Sono cambi di linea. Quando gli USA passano da una politica estera aggressiva ad una più rivolta alla politica interna ci hanno ripensato? No, hanno semplicemente cambiato linea, in molti casi cambiando amministrazione.
Cambiano i meccanismi dei cambi di linea visto il regime di cui parliamo, ma quello sono.
Invece il termine ripensamento allude ad una sorta di potere schizofrenico che ogni tot cambia idea, così, come je gira. sono proprio questi gli elementi di immaginario deviati che provavo a sottolineare all'origine.
Errore che - per altro - si fa spesso anche in merito al PCUS e al suo sviluppo nei decenni.
Per fare l'elenco che hai fatto invece basta un esame in storia dell'Asia (che comunque ho sostenuto), visto che Cina e India sono i due principali oggetti di studio.

presumi che in quanto di sinistra radicale le mie nozioni siano confuse e sorpassate, ideologiche ca va sans dire.
Io ti ho detto entra nelle questioni, mentre tu pensi che siccome hai letto cento libri (cit) e citi en passant a volo d'uccello mezzo secolo di storia cinese allora si che la conosci bene.
Ti ho posto questioni puntuali su testi recenti, più precisamente su COSA definisce "la dittatura nel suo stato più puro", zero risposte (ovviamente).

Fantastico che tu attribuisca a me aver inteso che il politburo governi l'intera Cina. Io ho scritto che è impensabile pensare che un regime come quello cinese abbia il CONTROLLO attraverso quell'organo.
Tu mi rispondi con le funzioni dei membri del politburo.

Il mio pensiero è grossolano? AHAHAHAHAHA
Sei il primo a dirmelo, tanto vicini che lontani tutto me accollano, tranne che questo.

Citazione di: vanesio il 05 Gen 2022, 18:49
bla-bla

civiltà è anche irridere i propalatori di fake news che mettono a rischio la salute delle persone

Citazione di: carib il 06 Gen 2022, 20:03
civiltà è anche irridere i propalatori di fake news che mettono a rischio la salute delle persone

No. Irridere è sempre incivile. I "propalatori di fake news" - e chi lo decide se sono fake o no? - possono essere contraddetti, motivando le proprie opinioni.

A proposito di Cina, a dicembre Nature ha pubblicato un articolo sulla sicurezza dei laboratori cinesi.

https://www.nature.com/articles/d41586-021-03589-x?utm_source=Nature+Briefing&utm_campaign=2668574f02-briefing-dy-20220106&utm_medium=email&utm_term=0_c9dfd39373-2668574f02-45991406

È un argomento di cui si era molto parlato quando scoppiò l'epidemia di covid-19. Peccato che all'epoca la Cina non abbia permesso agli esperti dell'OMS di ispezionare i propri laboratori.

bla-bla

Fat, che vuoi dire che non entro in mezza questione. Tu hai chiesto quali fossero state le giravolte dello sviluppo cinese e io te le ho illustrate: prima fase di birdcage economy, ulteriori restrizioni tra il 1989 (Tiananmen) e il 1992 (viaggio al sud di DXP), quando si e' accarezzata l'idea di un ritorno a un regime pre-1978. Con il viaggio al sud di Deng, la Cina cambia marcia, si apre moltissimo agli investimenti stranieri (fino a quel momento limitati a pochi settori con tante condizionalita'), vengono introdotte una serie di normative per favorire l'economia di mercato, la parola d'ordine e' "arricchirsi e' glorioso", la Cina diventa la fabbrica del mondo, e alla fine del decennio l'allora segretario Jiang Zemin formula la cosiddetta teoria delle tre rappresentanze, che di fatto prospetta un futuro "socialdemocratico" per il PCC, ancorche' mantenendo un regime autoritario. Tra gli intellettuali vicini al partito si comincia a dibattere con molta circospezione se nel futuro appunto sara' necessario cambiare il nome al partito. Qualche timido tentativo di elezione a livello di capo villaggio rurale.
Con l'era Hu Jintao, e dopo l'ingresso nel WTO, la Cina si sposta su una crescita piu' qualitativa che quantitativa, riassunta nella formula da fabbrica del mondo a laboratorio del mondo, facendo crescere giganti tecnologici quali Huawei, Tencent, Alibaba, China mobile e altri. Anche questo e' un momento di cambiamento notevole rispetto al passato: si punta a una societa' tecnologica, che in uno stato autoritario e centralista ha notevoli implicazioni economiche e sociali, sia dal punto di vista delle risorse economiche pubbliche da investire sia dal punto di vista del controllo delle persone.
Poi tu dai una tua accezione al termine ripensamento, accettabile forse, ma sicuramente non l'unica possibile e ancora piu' sicuramente non l'unica vera. Che poi ripensamento significhi schizofrenia non penso di dover commentare. E no, per parlare di Cina come ne parlo io non basta un esame di Storia dell'Asia, proprio no, te lo assicuro.
Quanto al concetto di dittatura in Cina. Il partito e' l'unico centro decisionale, non c'e' autonomia delle istituzioni dal partito, l'autonomia della societa' civile e' molto limitata, non c'e' la separazione dei poteri, il cittadino non e' garantito contro lo strapotere del partito e si va in galera per le proprie idee. Il tutto non e' neanche compensato da un efficiente sistema pubblico di welfare. Basta?
Quanto ai meccanismi decisionali in Cina, superata l'impressione che tu stia facendo coglio.nella, non capisco che cosa non capisci. Il sistema decisionale in Cina e' estremamente verticistico e i membri del Comitato Permanente del Politburo rappresentano le varie constituencies di cui e' composto il partito. Le decisioni su tutta la vita politica, economica, sociale, di sicurezza ecc. vengono prese da quell'organo e trasmesse verticalmente alle istanze locali. Con l'era Xi un certo grado di articolazione che si era venuto a costituire in precedenza e che portava a un coinvolgimento maggiore e talvolta molto influente delle constituencies soprattutto regionali e' venuto a termine. Xi ha ricentralizzato il sistema decisionale in una maniera che non si vedeva dai tempi di DXP. Non lo fa solamente per brama di potere, o perche' e' "cattivo". Xi probabilmente ritiene che la sfida maggiore che oggi si trova a fronteggiare la Cina e' quella dell'identita' nazionale: che cosa significa essere cinesi al mondo d'oggi? Che cosa fa di un cinese un cinese? Quali sono i valori condivisi, le prospettive comuni, i miti fondanti della Cina contemporanea? Il confucianesimo non e' abbastanza e soprattutto non da' particolari indicazioni per il futuro. Il marxismo, oltre ad essere un'ideologia importata dall'Europa, ancorche' declinata in salsa cinese, non sembra rispondere allo scopo. Gli unici valori condivisi sembrano essere il nazionalismo e l'orgoglio dei progressi della Cina in molti campi, una miscela potenzialmente destabilizzante per il regime, in quanto puo' spingere verso la radicalizzazione delle posizioni assunte. L'alternativa potrebbe (e dico potrebbe, ipotesi tutta da verificare sia nelle intenzioni che nella sua realizzabilita') di ritornare al concetto di Cina faro di civilta', come lo e' stata per lunghi secoli, attraverso le innovazioni tecnologiche e scientifiche. Potrebbe darsi che per effettuare questo passaggio e ancorare saldamente la Cina al XXI secolo, Xi abbia ritenuto che il limite dei due mandati al potere (10 anni), esistente fino al momento della sua elezione a segretario del partito, dovesse essere superato e che le sue riforme necessitassero di un arco temporale piu' lungo.
Per riallacciarsi al tema del topic, le direttive del PCC in materia economica (cosi' come in altri campi) in epoca di pandemia sono ispirate al controllo quanto piu' esteso possibile di tutte le attivta', e non per una razionalizzazione economica, ma per non creare situazioni con potenziali effetti destabilizzanti. Alla base di tutto cio', come detto prima, c'e' una catena di controllo molto estesa e verticale in tutti i settori delle attivita' umane, dal mondo della produzione a quello accademico, a quello sanitario. Totale assenza di spazi privati degli individui (cosiddetta privacy), controllo tramite apparecchiature elettroniche e un'estesa rete di "informatori" rendono possibile monitorare quasi costantemente la vita dei cittadini.
Ci sono delle semplificazioni in quello che ho detto? Certamente. Ogni punto che ho toccato meriterebbe un saggio tra 20 e le 50 pagine, ovvio che in un post bisogna semplificare.
Comunque non e' una competizione, non si sta su un forum per far vedere che si e' i piu' bravi, i piu' belli e i piu' intelligenti di tutti. Si possono imparare molte cose. E' necessaria la capacita' di ascoltare, di confrontarsi e di riconoscere che non si puo' essere esperti su tutto lo scibile umano. E se c'e' qualcuno che ne sa piu' di noi su un determinato argomento, ben venga, impareremo qualcosa.
P.S. Chiedo scusa a chi non ha interesse verso questi argomenti

riavvolgiamo il nastro.
Stavamo parlando delle forme sociali che in questa fase riescono meglio ad affrontare una pandemia.
Senza dare giudizi di valore, anzi avevo premesso che l'organizzazione sociale cinese mi convince ben poco su un piano di desiderabilità politica.
A questo ho aggiunto che una delle caratteristiche è la gestione razionale del valore, in particolare in riferimento alla possibilità di chiudere/trasformare interi impianti (o località) sulla base delle necessità centrali.

Da qui tu sei partito a bomba affermando che noooo, non è razionalizzazione, è dittatura.
Anzi è dittatura nelle sue forme più profonde.
Nel momento in cui io ti ho detto che questa affermazione è macchiettistica e che l'autoritarismo si esprime in ben altre forme (vedi repressione o gestione delle minoranze) sei ito in puzza e hai fatto in almeno tre post diversi una scarrellata di cinquant'anni di storia cinese, senza però soffermarti sul perché "quella che chiamo razionalizzazione" non sarebbe ciò che intendo ma dittatura brutale, in quali passaggi - storici, economici, sociali - questa tua affermazione si paleserebbe.
Tua risposta: eh vuoi che ti sintetizzo tutto.
Ennò, visto che non si sta in un forum per far vedere che si è bravi (cit.) non ha senso la scarrellata, ha senso che rispondi.

In effetti penso di aver sbagliato. La visione macchiettistica non sta nel termine Cina, ma nel termine "gestione razionale", vista l'ossessione - anticomunista - con cui ti ci sei scagliato contro.
Un po' come per il termine "ripensamento" qui c'è un chiaro pregiudizio linguistico (occidentale). "Gestione razionale" non è un termine positivo antitetico al negativo "irrazionale".
Gestione razionale significa semplicemente una determinazione cosciente non solo di indirizzo (cosa che avviene anche in occidente sotto il nome di "politica industriale"), ma proprio del concreto determinarsi della valorizzazione attraverso scelte dirette. Ovviamente diverse in fasi diverse.
Questa cosa si intravede da quello che tu stesso dici: la cina fabbrica del mondo, la cina laboratorio del mondo, lo stesso credito sociale risponde ESATTAMENTE a questa necessità.

Sei TU che hai visto nel termine "gestione razionale" un giudizio di valore positivo, per me è tutt'altro che positivo. Anzi, considera che per me è la principale causa di fallimento di ogni socialismo reale.
L'illusione di poter "domare" il valore e le sue regole attraverso una gestione consapevole invece del suo vero e proprio superamento è il tradimento principale della teoria marxista da parte di queste esperienze politiche. Perché una gestione razionale del valore non può che tradursi in dominio ferreo delle mediazioni sociali che implica. Il motivo per cui Marx diceva che la soluzione non sarà mai "l'equo compenso del lavoro".
Ma sto divagando, volevo solo specificarti come a partire prevenuto su quanto scrivevo sei stato tu, così come poi a voler dimostrare quanto ne sai.

Io stavo semplicemente dicendo perché in Cina c'è più facilità di controllare la situazione pandemica, a prescindere se questa facilità sia augurabile o meno.

Evito di sottolineare le contraddizioni logiche. Quella che tu chiami gestione razionale delle risorse, vale a dire la possibilita' di chiudere/trasformare interi impianti sulla base delle necessita' centrali, e' resa possibile dal pervasivo controllo che il partito ha di ogni aspetto della societa' cinese: politica, economia, cultura, S&T, e cosi' via discorrendo. Il Partito riesce a imporre le proprie istanze quasi sempre e dovunque. Non e' dittatura? Ok, ma le assomiglia molto.
Vedi, tu probabilmente immagini che tale controllo derivi da un'adesione a dei principi politici,  che fanno capo al socialismo reale. Si e no. Nel senso che il controllo esclusivo o quasi delle risorse da parte del centro pre-data l'avvento del PCC al potere e si rifa' alla tradizione del dispotismo orientale. Questo per dire che l'analisi di un paese come la Cina (e di ogni altro paese) non puo' prescindere ovviamente dalla profonde radici storiche e culturali, che bisogna conoscere pero' per poterne parlare.
Certo che in Cina e' piu' facile controllare la pandemia, il potere e' fortemente centralizzato, non c'e' spazio per il dissenso, non e' ammessa una rilevante autonomia della societa' civile. Per me e' dittatura, tu chiamala in altro modo, ma tant'e'.

Citazione di: Vincelor il 08 Gen 2022, 10:03
tu probabilmente immagini che tale controllo derivi da un'adesione a dei principi politici,  che fanno capo al socialismo reale.

Citazione di: FatDanny il 05 Gen 2022, 11:09
In Cina ritengo che tanto faccia anche l'elemento culturale proprio, la sedimentazione storica e per certi versi filosofico-religiosa

Qui si parlava di consenso sul controllo della vita sociale.
Come puoi notare da data e ora era l'inizio della discussione.
Eccoti qua chiaramente il pregiudizio sull'interlocutore. Perché chiaramente sono di sinistra radicale, dunque automaticamente si sa come probabilmente la penserò su certe questioni perché quelli di sinistra radicale sono schematici e adottano automaticamente struttura/sovrastruttura (peccato che io manco so' d'accordo co questo schema e ritengo che nemmeno Marx l'abbia mai utilizzato, solo alcuni suoi scarsi epigoni).

questo per dire che quando ci si confronta con qualcuno sarebbe bene confrontarsi su quello che dice e non sul pregiudizio che si ha su macro-categorie analitiche. Anche perché bisognerebbe quantomeno conoscerne le varianti se proprio si vuole rispondere in modo pregiudiziale.

Per altro non ho mai smentito il termine "dittatura" in sé.
Dico che la questione - per me - non riguarda in alcun modo la libertà d'impresa.
Perché possiamo facilmente dimostrare come questa sia un fake anche in occidente.
Non esiste la libertà d'impresa (poiché la logica del valore vincola fortemente anche nelle società di mercato), esiste la libertà di profitto. Che è un concetto leggermente diverso, ma non viene detto così perché su un piano egemonico risulta meno difendibile.
In moltissimi si schiererebbero a favore della libertà creativa, realizzativa, dell'homo faber. Pure io.
In molti meno se questa libertà si riduce a fare quanti più soldi possibile a prescindere da tutto.

Certo che la Cina è un paese dittatoriale se guardiamo alla gestione del dissenso, al controllo sociale, a come sono trattate alcune minoranze, al dibattito pubblico, alla libertà di parola e associazione, etc.
Ma allora si parli di questo, non di una libertà che è semplicemente una vulgata propagandistica occidentale, slegata dalla realtà concreta che si dispiega nello stesso occidente.

EDIT: per altro se avessi almeno controllato i testi recenti da me suggeriti, ambedue dello scorso anno, La Cina nuova di Pieranni e Workers and Change in China di Elfstrom, ti saresti accorto che quanto mi attribuisci in merito è completamente fuori tema.

Citazione di: FatDanny il 08 Gen 2022, 09:14
riavvolgiamo il nastro.
Stavamo parlando delle forme sociali che in questa fase riescono meglio ad affrontare una pandemia.
Senza dare giudizi di valore, anzi avevo premesso che l'organizzazione sociale cinese mi convince ben poco su un piano di desiderabilità politica.
A questo ho aggiunto che una delle caratteristiche è la gestione razionale del valore, in particolare in riferimento alla possibilità di chiudere/trasformare interi impianti (o località) sulla base delle necessità centrali.

Da qui tu sei partito a bomba affermando che noooo, non è razionalizzazione, è dittatura.
Anzi è dittatura nelle sue forme più profonde.
Nel momento in cui io ti ho detto che questa affermazione è macchiettistica e che l'autoritarismo si esprime in ben altre forme (vedi repressione o gestione delle minoranze) (sic) sei ito in puzza e hai fatto in almeno tre post diversi una scarrellata di cinquant'anni di storia cinese, senza però soffermarti sul perché "quella che chiamo razionalizzazione" non sarebbe ciò che intendo ma dittatura brutale, in quali passaggi - storici, economici, sociali - questa tua affermazione si paleserebbe.
Tua risposta: eh vuoi che ti sintetizzo tutto. (puoi avere idee, si fa per dire, diverse, ma non distorcere la realta'. Ho risposto, sono li' i post)
Ennò, visto che non si sta in un forum per far vedere che si è bravi (cit.) non ha senso la scarrellata, ha senso che rispondi.

In effetti penso di aver sbagliato. La visione macchiettistica non sta nel termine Cina, ma nel termine "gestione razionale", vista l'ossessione - anticomunista - con cui ti ci sei scagliato contro.
Un po' come per il termine "ripensamento" qui c'è un chiaro pregiudizio linguistico (occidentale). "Gestione razionale" non è un termine positivo antitetico al negativo "irrazionale".
Gestione razionale significa semplicemente una determinazione cosciente non solo di indirizzo (cosa che avviene anche in occidente sotto il nome di "politica industriale"), ma proprio del concreto determinarsi della valorizzazione attraverso scelte dirette. Ovviamente diverse in fasi diverse.
Questa cosa si intravede da quello che tu stesso dici: la cina fabbrica del mondo, la cina laboratorio del mondo, lo stesso credito sociale risponde ESATTAMENTE a questa necessità.

Sei TU che hai visto nel termine "gestione razionale" un giudizio di valore positivo, per me è tutt'altro che positivo. Anzi, considera che per me è la principale causa di fallimento di ogni socialismo reale.
L'illusione di poter "domare" il valore e le sue regole attraverso una gestione consapevole invece del suo vero e proprio superamento è il tradimento principale della teoria marxista da parte di queste esperienze politiche. Perché una gestione razionale del valore non può che tradursi in dominio ferreo delle mediazioni sociali che implica. Il motivo per cui Marx diceva che la soluzione non sarà mai "l'equo compenso del lavoro".
Ma sto divagando, volevo solo specificarti come a partire prevenuto su quanto scrivevo sei stato tu, così come poi a voler dimostrare quanto ne sai.

Io stavo semplicemente dicendo perché in Cina c'è più facilità di controllare la situazione pandemica, a prescindere se questa facilità sia augurabile o meno.

Sulla parte in grassetto, tralasciando la grossolanita' con cui ti esprimi:
FD: Non c'è solo l'autoritarismo. C'è una concezione profondamente diversa di collettività, responsabilità, di libertà individuale e sociale, di diritto/dovere, di svago, etc etc etc che rendono quelle misure sostenibili. Tanto è vero che in un paese vicino dal regime diverso, la corea del sud, hai misure non identiche ma che riescono a seguire la stessa ratio (sic)
(...) Una gestione razionale ti permette di chiudere una parte e cambiare/aumentare la produzione in un'altra.(...) Che questa cosa impedisca la libertà francamente è, anche qui, un bias culturale che ha poca attinenza con la realtà.

V: Quello che tu chiami gestione razionale della valorizzazione e' dittatura nelle sue forme piu' profonde e realizzata con maggiore successo. Con l'era Xi nessun dissenso e' tollerato, i margini di autonomia della vita privata si sono ristretti moltissimo.

FD: Ma stai immaginando una società cinese che è il fantasma ideologico dell'occidente più che la sua realtà concreta. (...) Il controllo dell'economia si dispiega a livello di scelte macroeconomiche (e nella repressione di ALCUNI reati, cosa non dissimile da altre parti del mondo) (sic e risic). (...) Dire che la razionalizzazione dell'economia (e non, per dire, la repressione del dissenso) è la dittatura nelle sue forme più profonde indica chiaramente quali sono gli aspetti che a tuo avviso connotano la dittatura e la libertà.
Ti faccio presente che questi non sono dati, al contrario potrei dirti che ciò che tu vedi come libera iniziativa io la vedo come tremenda dittatura di una logica automatica che assoggetta brutalmente tutti noi su un piano economico e di possibilità sociali.

V: V: della presunta razionalizzazione dell'economia di cui pensi di sapere ho il fondato sospetto che tu non ne sappia nulla. Non c'e' nessun progetto di razionalizzazione dell'economia. Lo sviluppo economico cinese, fenomeno forse unico nella storia economica moderna e contemporanea, nasce dalla volonta' di far entrare la Cina nella storia moderna, dopo quasi 150 anni di catastrofi politiche ed economiche. Uno sviluppo economico che ha avuto molte giravolte, molti ripensamenti dal 1978 fino ad oggi, con varie fasi l'una talvolta contrapposta all'altra, che hanno dato vita all'emergere di fazioni contrapposte.Con Xi, si riducono i margini di autonomia dal partito e  il PCC (o per meglio dire il Comitato Permanente del Politburo) inizia a controllare pervasivamente la vita politica, economica e sociale (sai cosa e' il credito sociale?) del paese. Non e' razionalizzazione ma mero e totale controllo di tutti gli aspetti del paese. A nessuno, in nessun campo, e' consentito dissentire. Infine, e torno sulla razionalizzazione, ai vari governi provinciali e' stato dato un obiettivo di crescita quantitativo, che i governi locali  hanno perseguito senza rispetto per lo spreco di risorse, per l'ambiente, per la qualita' della produzione e per la domadna effettiva delle merci prodotte, ingolfando i magazzini e le scorte. Per sostenere la crescita enormi quantita' di risorse pubbliche sono state impiegate, con un debito aggregato centrale e locale che sfiora il 300%. (...) Quanto al concetto di dittatura in Cina. Il partito e' l'unico centro decisionale, non c'e' autonomia delle istituzioni dal partito, l'autonomia della societa' civile e' molto limitata, non c'e' la separazione dei poteri, il cittadino non e' garantito contro lo strapotere del partito e si va in galera per le proprie idee. Il tutto non e' neanche compensato da un efficiente sistema pubblico di welfare

A questo punto, cominci a spostare la discussione, a focalizzarti su altri aspetti (le giravolte, i ripensamenti, ecc.), su cui ti rispondo puntualmente. Poi ritorno a farti notare il pervasivo grado di controllo che il PCC ha sulla Cina in tutti i settori, che consente di aprire e chiudere (come dici tu) i settori economici, argomentando che queste decisioni sono attuabili proprio perche' in presenza del predetto controllo. Una dittatura insomma, altro che concezione diversa di collettivita', responsabilita', liberta'.

Mi scuso per le lunghe citazioni, ma cosi' per la precisione

vabbé direi che possiamo tranquillamente interrompere questo scambio che risulta poco interessante ai più.
Ti faccio solo notare che la "concezione diversa di collettività, responsabilità, libertà individuale e sociale" in altri termini è:

Citazione di: Vincelor il 08 Gen 2022, 10:03
Questo per dire che l'analisi di un paese come la Cina (e di ogni altro paese) non puo' prescindere ovviamente dalla profonde radici storiche e culturali, che bisogna conoscere pero' per poterne parlare.

Non vale solo per il controllo delle risorse eh. Vale per tutto, dunque anche per quanto scritto sopra.

Inoltre ho citato appositamente il testo di Elfstrom, su cui per l'ennesima volta soprassiedi, perché ti smentisce di brutto, dimostrando come l'autoritarismo del PCC (di Xi, è un libro sulla Cina odierna) combina repressione e ricettività (il titolo del testo si completa con Resistance, Repression, Responsiveness), con importanti elementi di bottom-up, che non significa quindi "la Cina è sostanzialmente democratica" ma che ne stai dando una rappresentazione eccessivamente lineare (ma so' io quello grossolano )
Forse dovresti fare 101 e dargli una letta...

https://www.cambridge.org/core/books/workers-and-change-in-china/2343B17E63CF3F55FFD4072325D3EF85

Il disagio psicologico in era covid dilaga, ma il bonus psicologo è stato bocciato dal governo dragons.
Più importante i bonus pe rifasse le villette al mare.

da Il Fatto:



Supera le 175mila firme la petizione lanciata nei giorni scorsi su Change.org per chiedere al governo di intervenire in merito al bonus psicologo, prima inserito in manovra e poi tolto. L'emendamento bipartisan delle senatrici Elisa Pirro (M5s), Anna Maria Parente (Italia Viva), Paola Boldrini (Pd), Loredana De Petris (Leu), Raffaella Marin (Lega) e Maria Teresa Bellucci (Fratelli d'Italia), bocciato a pochi giorni da Natale, prevedeva un fondo da 50 milioni e ipotizzava due tipologie di aiuto: un "bonus avviamento" (150 euro) per dare un primo contributo a tutti coloro che pur senza diagnosi di disturbo mentale hanno bisogno di avviare un percorso terapeutico e un "bonus sostegno" fino a 1.600 euro annui per chi ha Isee sotto i 15mila euro, 800 euro con Isee tra 15 e 50.000 euro, 400 euro per redditi compresi tra 5o e 90.000 euro. "Chiediamo al governo di prendere davvero in considerazione questa proposta e di inserirla nel primo provvedimento utile per andare incontro a un'esigenza immediata e pressante. Oltre a realizzare un investimento vero e sensato sul capitale umano e sul benessere personale e in comunità delle persone", si legge nella petizione lanciata dal giornalista Francesco Maesano (Tg1), che ricorda: "Nel 2021, dati dell'Istituto Piepoli, il 27,5% dei pazienti che avevano intenzione di iniziare un percorso di salute mentale non ha potuto farlo per ragioni economiche. Mentre il 21% è stato costretto a interromperlo". E precisa: "Non è un investimento sostitutivo rispetto al servizio pubblico, che pure andrebbe potenziato, ma una risposta di civiltà rispetto ai tantissimi che si rivolgono ai professionisti nel silenzio e nell'assenza di qualsiasi tipo di sostegno".

L'APPELLO –Intanto il disagio psicologico è in aumento dall'inizio della pandemia, soprattutto fra gli under 18. Intervistato da Ilfattoquotidiano.it, il presidente nazionale dell'Ordine degli psicologi David Lazzari ha ricordato che i disturbi di ansia e depressione interessano due persone su dieci, mentre i casi di 'disturbo dell'adattamento', oltre una persona su quattro. E sul portale dell'Ordine ha scritto un appello in cui chiede maggior attenzione al settore facendosi interprete "non solo di chi studia sul piano scientifico il tema ma anche di tutti quei cittadini, e sono purtroppo davvero tanti, che rivendicano dignità e ascolto per la salute psicologica". A fronte dei miliardi "investiti per fronteggiare la salute fisica nella pandemia. La salute psicologica è stata oggetto di attenzione ed investimenti quasi inesistenti, che somigliano più alla carità che si concede per dire di aver fatto qualcosa che ad un intervento pubblico. Questa logica non è sostenuta né dalla scienza né dall'economia. La prima ha ben documentato il forte impatto dei problemi psicologici sulla salute (anche fisica), sul lavoro e su tutte le dimensioni della vita. Gli studi economici hanno mostrato i costi dei problemi psicologici per chi li ha e per tutta la società. In termini di disabilità prodotta è la prima voce di costo nel campo della salute, così come è la prima causa di assenteismo dal lavoro. Secondo la London School of Economics ogni euro speso per la salute psicologica produce 2,5 euro di minori spese". Non ci sono, continua Lazzari, "motivazioni scientifiche né economiche per continuare a trascurare un problema che è diventato sociale ed è sotto gli occhi di tutti. Non volerlo vedere è ora, come è stato detto da molti, una mancanza di rispetto verso i cittadini. Presta il fianco all'idea che per le istituzioni democratiche, ancora oggi, la sofferenza psicologica sia considerata una debolezza, un capriccio o una vergogna. I cittadini giustamente chiedono risposte immediate, in termini di bonus e di aiuto psicologico nella scuola, chiedono poi che lo Stato si organizzi per garantire in modo strutturale una rete psicologica pubblica. Continuare a girarsi dall'altra parte, ignorare questa diffusa presa di consapevolezza di milioni di persone, appare in netto contrasto con l'idea di una società in transizione che punta su visioni nuove e sulla resilienza. Facciamo in modo che i prossimi provvedimenti adottati diano risposte chiare".

LA POLITICA – "Raccolgo il grido di allarme dell'Ordine degli psicologi sulla emergenza salute mentale che stiamo vivendo. Nel mio niente, proverò ad aiutare perché sia una priorità nei prossimi provvedimenti", ha commentato su Twitter il deputato del Partito Democratico Filippo Sensi. Della stessa idea Nicola Fratoianni, segretario nazionale di Sinistra italiana: "Poichè al malessere psicologico – prosegue l'esponente dell'opposizione di sinistra – non si può rispondere certo con i rubinetti o le zanzariere, i cui bonus invece sono rimasti, forse è ora che la maggioranza risponda a questa sua mancanza. Nei prossimi giorni – conclude Fratoianni – il Parlamento trovi una soluzione perchè le strade possibili ci sono, basta volerlo."

Citazione di: carib il 06 Gen 2022, 22:53
bla-bla

Che ci vuoi fare, Nature è una rivistucola da quattro soldi che pubblica scemenze che solo gentucola come me può trovare interessanti. Una sorta di Novella2000 della scienza. Che dici, proponiamo di ribattezzarla Naturella2000?

Capisco se ti dedichi ad altre e più alte letture.

sto topic è diventato illeggibile

peccato

Citazione di: vanesio il 06 Gen 2022, 21:20
e chi lo decide se sono fake o no?

bla-bla, così capisci meglio (no, scherzo, è inutile)

https://www.facebook.com/vice.italia/photos/a.1516220658694319/3285620341754333

In un piccolo esempio la totale irrazionalità del capitalismo (tanto su un piano ambientale, quanto su quello strettamente economico)

Tornando in topic.

Le scuole sono luoghi sicuri. Vi si sta in maniera ordinata, con mascherine e con il distanziamento.

Figliuolo.

Caserme.