Crisi ucraina

Aperto da kelly slater, 21 Feb 2022, 19:31

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cartesio

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Citazione di: Davy_Jones il 27 Feb 2022, 17:20
Putin ha chiarito cosa vuole (fuori la nato, cioe' gli usa, dai suoi confini)

"Suoi" in che senso?

kelly slater

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Capisco poco di economia e finanza, ma viene il dubbio che la corsa al riarmo dia un bel boost alla circolazione di denaro.

Giako77

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Citazione di: Thorin il 27 Feb 2022, 18:13
Credo che non ci sia nessuno, qui dentro, che non l'abbia capito già a pagina 1.

Che cosa?

FatDanny

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Citazione di: Davy_Jones il 27 Feb 2022, 18:46
secondo me e' la fine dell'unione europea. putin ha spaccato la UE. da questo punto di vista putin ha vinto.

io non la vedo proprio così.
Al momento invece le sanzioni, più che le armi, stanno facendo il loro.
La russia è in seria difficoltà economica, più che sulle bance commerciali il problema è di banca centrale.
Buttare bombe non è il modo più efficace di far male all'avversario. Anzi, spesso è il più stupido e più che l'avversario ci vanno di mezzo i civili.
Spero che USA e UE rafforzino soprattutto queste misure.

Ora, la vera escalation ci potrebbe essere nel caso in cui i danari li mette la Cina e a quel punto la Russia può permettersi di tagliare il gas all'Europa.
Lì la tensione potrebbe salire di brutto (e anche la scelta oggi della Germania penso riguardi questa possibilità). Non ce la vedremmo bene noi italiani in primo luogo.
Ma se la Cina non assume questo ruolo, di fatto creando due blocchi contrapposti di una certa rilevanza, secondo me Putin dovrà scendere a patti.

Se le banche commerciali iniziano a fallire, monta la corsa agli sportelli, il paese è in iperinflazione, avrà ben poco da fare.

Io sinceramente me lo auguro anche come precedente.
Verrebbe dimostrato che quando si fa a chi lancia la bomba più grande si stanno perseguendo altri obiettivi e che le misure più efficaci sono quelle che colpiscono la finanza.
Una forma di guerra anche questa, che può fare anche più male senza dilaniare i corpi
(ma che, come la guerra guerreggiata, può essere usata per scopi non proprio umanitari, bene anche che si abbia presente)

Ora la palla è alla Cina. Secondo me.

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Fla

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Citazione di: Davy_Jones il 27 Feb 2022, 18:46
secondo me e' la fine dell'unione europea. putin ha spaccato la UE. da questo punto di vista putin ha vinto.
a me sembra proprio il contrario, Putin è riuscito a mettere dalla stessa parte Orban e Macron, Salvini e Letta

eaglemiky

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Again le sanzioni colpiranno in primis tutte le elites vicino a Putin che tra conti bloccati , svalutazione del rublo beni bloccati all'estero possono perdere centinaia di miliardi . Dato che questi signori  non hanno molti pelo sullo stomaco e sono a capo di mini imperi alle brutte potrebbero mettere pressione o addirittura far fuori Putin .

Baldrick

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Citazione di: Davy_Jones il 27 Feb 2022, 18:46
secondo me e' la fine dell'unione europea. putin ha spaccato la UE. da questo punto di vista putin ha vinto.
a me pare che abbia ricompattato EU e alleanza atlantica, per ora.

Davy_Jones

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La Germania non sarà più prima Inter pares manco di facciata. Molti paesi (tipo noi) dovranno  decidere se stare con loro o no. A Washington avranno brindato perché chi non va con la Germania andrà con loro. Putin voleva spaccare la ue, che già non era saldissima, e in qualche modo c'è riuscito. L'ucraina è una questione secondaria

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italicbold

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Citazione di: Davy_Jones il 27 Feb 2022, 19:37
La Germania non sarà più prima Inter pares manco di facciata. Molti paesi (tipo noi) dovranno  decidere se stare con loro o no. A Washington avranno brindato perché chi non va con la Germania andrà con loro. Putin voleva spaccare la ue, che già non era saldissima, e in qualche modo c'è riuscito. L'ucraina è una questione secondaria

Però non credo che questo scenario, condivisibile, sia stato causato dalla guerra.
Che l'Europa, probabilmente, debba essere germanocentrica é una cosa abbastanza consolidata da tempo.

V.Jugovic

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Citazione di: Davy_Jones il 27 Feb 2022, 19:37
La Germania non sarà più prima Inter pares manco di facciata. Molti paesi (tipo noi) dovranno  decidere se stare con loro o no. A Washington avranno brindato perché chi non va con la Germania andrà con loro. Putin voleva spaccare la ue, che già non era saldissima, e in qualche modo c'è riuscito. L'ucraina è una questione secondaria
addirittura dovremo decidere se stare con la Germania o con gli USA..., Putin è riuscito a spaccare la UE....., qual'è il titolo di sto film di fantascienza che me lo voglio vedere dopo Lazio-Napoli

FatDanny

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Anche sul piano prettamente militare mi sembra che la situazione sia abbastanza chiara.
L'esercito russo ha appena circondato Kiev, così sostiene lo stesso sindaco, tanto da non poter evacuare ulteriori civili.
La spada di damocle sulle trattative sarà l'ipotesi di un'invasione brutale.

Non so quali possano essere gli ulteriori deterrenti che il mondo possa mettere in campo ad esclusione di una guerra mondiale ma credo che sia questo il momento di fare all-in o quasi, evitando che domani sia un buco nell'acqua.
Se davvero si iniziasse a combattere a Kiev strada per strada le vittime sarebbero moltissime e, al di là dell'escalation nei rapporti tra stati, aumenterebbe notevolmente la violenza del conflitto e quindi anche le possibili conseguenze.

LaFonte

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Io sono piuttosto preoccupata dagli ultimi sviluppi.
Intanto non è vero manco per niente che Putin abbia schierato i 2/3 del suo esercito. Ha schierato i 2/3 di quelli che aveva preparato per l'invasione (che aveva ridotto verso metà mese). C'è una differenza enorme. E non ha ancora usato le armi più distruttive che ha nel suo arsenale. Quindi, se i negoziati non vanno bene, potrebbe alzare il livello e partire con bombardamenti non solo mirati come ora, ma indiscriminati modello Siria e ondate d'assalto che finora non ci sono state. Le conseguenze, manco a dirlo, sarebbero terribili, ma non credo si faccia grandi problemi, lui... ha deciso di tentare il tutto per tutto quando ha lanciato l'aggressione, prima di ritirarsi penso che venderà assai cara la pelle.
Poi, l'Europa si sta muovendo come un elefante in una cristalleria. Putin ti ha minacciato di conseguenze inimmaginabili se ti metti in mezzo e tu dichiari che manderai migliaia di munizioni, missili, armi anticarro e quant'altro? Ma ci sei o ci fai? Sant'Iddio, fallo, è doveroso farlo, ma va fatto IN SILENZIO! Se lo annunci in conferenza stampa a reti unificate, provochi Putin ad alzare il livello dello scontro. Se non lo facesse, le sue minacce sarebbero automaticamente sbugiardate. E infatti, la risposta è stata mobilitare le armi nucleari. Ma che senso ha questa escalation? Sono morti tutti i consiglieri diplomatici e militari in tutti i governi europei?
L'unica maniera per uscire da questo stallo è permettere alla Russia di avere Crimea e Donbass e la promessa che l'Ucraina nella NATO non entrerà mai, e all'Ucraina di dire di aver costretto la Russia ad 'accontentarsi' rispetto a quel che diceva di volere. Devono avere entrambi una via d'uscita onorevole.
Alzare sempre di più il livello dello scontro può solo peggiorare le cose.

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RG-Lazio

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Citazione di: 12.maggio.74 il 27 Feb 2022, 12:33
ma no porca miseria NO! Rispondo a te e rispondo a fat! Io dico esattamente il contrario, i morti sono TUTTI uguali!!! Come lo devo scrivere?? So morti pure quei poracci di soldati russi mandati lì a combattere, la maggior parte, probabilmente, contro la loro volontà! Ma questo cosa significa? Significa che è giusto che poiché una straminoranza ( spero che su questo siamo d'accordo) si accanisce ed usa le armi qualcun altro può invadere una nazione usando cannoni e bombe su tutti?
E passiamo alla sovranità, ne faccio un caposaldo? SI! Le democrazie sono corrotte? Si! E allora?
Meglio una democrazia, per quanto corrotta ed imperfetta che una dittatura altrettanto corrotta ed imperfetta. Se io tu e fat siamo qui a discutere, senza che nessuno venga a prenderci a casa, lo dobbiamo a questa democrazia, anche corrotta ed imperfetta e la preferiro' sempre ad un regime che non mi permette di esprimere le mie idee senza violenza.
Questo significa sovranità, significa che un popolo possa decidere da solo da che parte stare e quale governi avere senza che qualcun altro vada a bombardarlo ne lo metta economicamente o per mezzo di corruzione in un angolo, ma questo è utopia!! Non esiste ne è mai esistito nella storia umana, allora che faccio? Cerco di prendermi la cosa meno peggiore possibile, quella che almeno possa farmi esperire dissenso, quella che almeno un minimo di libertà me la lascia senza venirmi a cercare a casa o lanciandomi bombe.

Sovranitá non vuol dire questo. Le dittature hanno anche una concezione e soprattutto un´esercizio della sovranitá, anzi se vogliamo le dittature hanno una concezione della sovranitá piú semplice e meno contraddittoria.

Scrivere in una costituzione che la sovranitá appartiene al popolo e poi nella stessa costituzione prevedere la sospensione delle funzioni e libertá democratiche in caso di emergenza (come ad esempio la guerra...in guerra la democrazia é sospesa) significa che la tale sovranitá é formale se poi il suo esercizio prevede altro. Hitler stesso uso costantemente il famoso articolo 48 della costituzione di Weimar, che ironia della sorte era una delle costituzioni piú democratiche mai scritte. So di cosa parlo.

Guarda che Putin viene votato ogni 4 anni e formalmente é il rappresentante di una democrazia cosí come lo é "il sultano" Erdogan. Lui puó benissimo dirsi "formalmente" esponente di una democrazia e lo ha anche fatto. Si é presentato come rappresentazione dell´anticomunismo e dell´antinazismo del popolo russo.

Ovviamente Putin democratico é una barzelletta nell´esercizio reale del potere, cosí come Erdogan. Sono due dittatori della peggior spese e auguriamo che questi popoli si liberino di certi "padri" carnefici

Questo per dire che il rapporto e la differenza tra dittatura e democrazia é molto piú sfumato di quanto si creda. Si, noi scriviamo liberamente anche perché non stiamo ponendo in discussione le nostre istituzioni e se lo facessimo non avremmo la forza di farlo.         

Fla

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propongo mozione RubinCarter per putin

GoodbyeStranger

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Citazione di: eaglemiky il 27 Feb 2022, 19:23
potrebbero mettere pressione o addirittura far fuori Putin .

A me Putin all'angolo fa paura e molta...

NEMICOn.1

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Citazione di: Davy_Jones il 27 Feb 2022, 18:46
secondo me e' la fine dell'unione europea. putin ha spaccato la UE. da questo punto di vista putin ha vinto.

Come spaccato ?
mai l'Europa è stata più unita di adesso.
Notizia appena fresca, l'Unione Europea vuole l'Ucraina nella Comunità Europea !!!

Aquila1979

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Citazione di: Drake il 27 Feb 2022, 18:40
di solito non finisce bene

Andreotti disse "amiamo così tanto la Germania che ne preferiamo due"
(cito a memoria)

gli 🇺🇸 chiedevano da tempo che l'Europa contribuisse maggiormente alla propria difesa, consentendo agli Stati Uniti di concentrarsi maggiormente sulla 🇨🇳

Non so quanto ameranno una 🇩🇪 estremamente più forte. E non so quanto questa storia piacerà alla 🇫🇷, abituata a comandare militarmente con i soldi dei tedeschi.

attendo il momento del 🇯🇵

V.Jugovic

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* 266
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articolo interessante in vista dei probabili colloqui di pace, se uno ha tempo, voglia ed apertura mentale di leggerselo.
https://it.insideover.com/guerra/il-generale-marco-bertolini-spiega-cosa-sta-succedendo-in-ucraina.html

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Laziolubov

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Berlino con l'Ucraina!


RG-Lazio

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Citazione di: LaFonte il 27 Feb 2022, 20:03
Io sono piuttosto preoccupata dagli ultimi sviluppi.
Intanto non è vero manco per niente che Putin abbia schierato i 2/3 del suo esercito. Ha schierato i 2/3 di quelli che aveva preparato per l'invasione (che aveva ridotto verso metà mese). C'è una differenza enorme. E non ha ancora usato le armi più distruttive che ha nel suo arsenale. Quindi, se i negoziati non vanno bene, potrebbe alzare il livello e partire con bombardamenti non solo mirati come ora, ma indiscriminati modello Siria e ondate d'assalto che finora non ci sono state. Le conseguenze, manco a dirlo, sarebbero terribili, ma non credo si faccia grandi problemi, lui... ha deciso di tentare il tutto per tutto quando ha lanciato l'aggressione, prima di ritirarsi penso che venderà assai cara la pelle.
Poi, l'Europa si sta muovendo come un elefante in una cristalleria. Putin ti ha minacciato di conseguenze inimmaginabili se ti metti in mezzo e tu dichiari che manderai migliaia di munizioni, missili, armi anticarro e quant'altro? Ma ci sei o ci fai? Sant'Iddio, fallo, è doveroso farlo, ma va fatto IN SILENZIO! Se lo annunci in conferenza stampa a reti unificate, provochi Putin ad alzare il livello dello scontro. Se non lo facesse, le sue minacce sarebbero automaticamente sbugiardate. E infatti, la risposta è stata mobilitare le armi nucleari. Ma che senso ha questa escalation? Sono morti tutti i consiglieri diplomatici e militari in tutti i governi europei?
L'unica maniera per uscire da questo stallo è permettere alla Russia di avere Crimea e Donbass e la promessa che l'Ucraina nella NATO non entrerà mai, e all'Ucraina di dire di aver costretto la Russia ad 'accontentarsi' rispetto a quel che diceva di volere. Devono avere entrambi una via d'uscita onorevole.
Alzare sempre di più il livello dello scontro può solo peggiorare le cose.

Condivido in tutto e anche quando parlavi qualche intervento fa di prendere in considerazione un´idea di Europa non contro la Russia ma con i cittadini russi (attenzione non con Putin eh, ribadiamolo).
Siamo troppo vicini per essere divisi da una trincea. Non dobbiamo dimenticare che i russi negli ultimi 20 anni sono una parte consistente della popolazione europea. Ci sono stati tantissimi matrimoni misti, migrazioni, etc. Abbiamo studiato con tanti russi e ucraini.

Ad oggi non possiamo pensarci contro i russi ma con loro e tutti i popoli cosidetti slavi.

In mezzo a tanta preoccupazione una flebile speranza voglio averla, in tutta la sua utopia.     

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