Crisi ucraina

Aperto da kelly slater, 21 Feb 2022, 19:31

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Laziostyle87

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Citazione di: FatDanny il 03 Mar 2022, 11:30
puoi minacciare le nazioni dove risiedono i conti delle stesse sanzioni comminate alla Russia.
Vedi che succede in 5 minuti netti.
Ho capito ma puoi minacciare una sanzione a una Nazione che non è in guerra e non ha contravvenuto a nessun trattato internazionale scusa? Ma che ragionamento è.
Possono pure raderle al suolo le Isole Cayman se è per questo, ma non vuol dire che è fattibile.
EDIT: che poi escludere la Russia da SWIFT non ha lo stesso effetto di impossibilità di alimentare quei conti?

FatDanny

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certo che puoi farlo, ma scherzi?
Dove starebbe scritto che non si può fare?
I trattati internazionali non sono degli assoluti, sono degli accordi bilaterali o multilaterali.
La legge internazionale non è paragonabile a quella statale (LaFonte aveva accennato a questa differenza).

In Italia la Legge italiana è per certi versi assoluta. Nel mondo il diritto internazionale no. perchè è sempre parziale.

Se per me le Cayman stanno danneggiano i miei interessi posso sanzionarle eccome.
Gli USA, per altro, lo fanno in continuazione. Vedi Russia, vedi Iran, vedi Corea del nord, vedi Cuba, vedi Cina, senza contare i dazi e altre forme (usate contro la stessa UE o dalla stessa UE).

Certo se bombardi le Cayman si POTREBBE porre un problema, io non sarei d'accordo, ma manco è sicuro.
Il problema è UNO: che le Cayman in sé contano nulla, se stessimo al loro potere politico sarebbero carne da cannone. Ma dietro i conti delle Cayman c'è il potere vero, quello economico, un pezzo di potere statunitense ed europeo. Ed è QUELLO che te blocca.
Non l'indipendenza delle Cayman.

Laziostyle87

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Citazione di: FatDanny il 03 Mar 2022, 11:41
certo che puoi farlo, ma scherzi?
Dove starebbe scritto che non si può fare?
I trattati internazionali non sono degli assoluti, sono degli accordi bilaterali o multilaterali.
La legge internazionale non è paragonabile a quella statale (LaFonte aveva accennato a questa differenza).

In Italia la Legge italiana è per certi versi assoluta. Nel mondo il diritto internazionale no. perchè è sempre parziale.

Se per me le Cayman stanno danneggiano i miei interessi posso sanzionarle eccome.
Gli USA, per altro, lo fanno in continuazione. Vedi Russia, vedi Iran, vedi Corea del nord, vedi Cuba, vedi Cina, senza contare i dazi e altre forme (usate contro la stessa UE o dalla stessa UE).

Certo se bombardi le Cayman si POTREBBE porre un problema, io non sarei d'accordo, ma manco è sicuro.
Il problema è UNO: che le Cayman in sé contano nulla, se stessimo al loro potere politico sarebbero carne da cannone. Ma dietro i conti delle Cayman c'è il potere vero, quello economico, un pezzo di potere statunitense ed europeo. Ed è QUELLO che te blocca.
Non l'indipendenza delle Cayman.
Mha.
Ecco le sanzioni alla Russia. Sostituisci "Russia" con Cayman e non vedo come sarebbero di alcun effetto né sulle Cayman stesse né sugli oligarchi Russi:
"bloccare l'accesso della Russia ai mercati finanziari europei, divieto di esportare aerei, parti e attrezzature dall'industria aeronautica e spaziale in Russia, le tecnologie di raffinazione per l'industria petrolifera. Le restrizioni all'esportazione riguarderanno anche i beni a duplice uso (civili e militari). Alle banche Ue sarà vietato accettare depositi da cittadini russi di oltre 100 mila euro e diverse società statali russe avranno il loro accesso ai finanziamenti europei bloccato."

cartesio

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Citazione di: FatDanny il 03 Mar 2022, 10:48
si riesce a bloccare un intero paese in 7 giorni ma non si possono bloccare i conti off-shore?
Fa riflettere la definizione di "possibile".
Non tua eh, lo specifico, è un problema generale.

L'unico paese bloccato in questi sette giorni è l'Ucraina.
La Russia è tutt'altro che bloccata.
Non esiste solo l'Occidente, e gli stessi paesi che si sono astenuti nella votazione all'ONU, tra cui Cina e India, hanno abbastanza risorse e relazioni da permettere alla Russia di evadere qualsiasi blocco commerciale.

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FatDanny

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Citazione di: Laziostyle87 il 03 Mar 2022, 11:48
Mha.
Ecco le sanzioni alla Russia. Sostituisci "Russia" con Cayman e non vedo come sarebbero di alcun effetto né sulle Cayman stesse né sugli oligarchi Russi:
"bloccare l'accesso della Russia ai mercati finanziari europei, divieto di esportare aerei, parti e attrezzature dall'industria aeronautica e spaziale in Russia, le tecnologie di raffinazione per l'industria petrolifera. Le restrizioni all'esportazione riguarderanno anche i beni a duplice uso (civili e militari). Alle banche Ue sarà vietato accettare depositi da cittadini russi di oltre 100 mila euro e diverse società statali russe avranno il loro accesso ai finanziamenti europei bloccato."

Non sono solo queste le sanzioni.
E tutte quelle finanziarie qui citate avrebbero effetti eccome.
Non è che i soldi portati alle cayman restano lì fermi a prendere il sole.

Laziostyle87

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Citazione di: FatDanny il 03 Mar 2022, 12:01
Non sono solo queste le sanzioni.
E tutte quelle finanziarie qui citate avrebbero effetti eccome.
Non è che i soldi portati alle cayman restano lì fermi a prendere il sole.
E perché fermi?
Non mi risulta che i soldi in russia siano fermi...Quali sarebbero le altre sanzioni scusa?
Comunque senza voler andare off-topic. Io non trovo affatto scandalose le sanzioni ai Russi, che come detto dallo stesso articolo che hai postato non sono affamati dalle sanzioni ma dagli oligarchi stessi e non da 7 giorni ma da 30 anni.
Sanzioni che tra l'altro fanno malissimo anche a noi eh. CHe il pane lo paghiamo il doppio...Una famiglia a basso reddito italiana accuserà tantissimo gli aumenti degli alimentari già in atto. Quindi non è che i russi saranno soli nella sofferenza.

AquiladiMare

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Citazione di: cartesio il 03 Mar 2022, 11:53
L'unico paese bloccato in questi sette giorni è l'Ucraina.
La Russia è tutt'altro che bloccata.
Non esiste solo l'Occidente, e gli stessi paesi che si sono astenuti nella votazione all'ONU, tra cui Cina e India, hanno abbastanza risorse e relazioni da permettere alla Russia di evadere qualsiasi blocco commerciale.

evadere i blocchi sì, ma quelli con l'occidente non sono bazzeccole. Non è che sostituisci Occidente con Cina+India alla pari

vaz

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FatDanny

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amen.
Esprime perfettamente quel che sto provando a dire da giorni.
In particolare sulla razionalità della cosa.

AquiladiMare

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Tanto per parlare di libertà... le ultime dichiarazione del Min della Difesa russo:

"Il nostro obiettivo in questa vicenda non è solo la demilitarizzazione e la denazificazione dell'Ucraina, per fare in modo che gli ucraini possano scegliere liberamente da che parte stare... "

giovannidef

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articolo interessante ma chi cazz'è Gianpiero Laurenzano
certamente non un putiniano ma non mi sembra abbia trovato soluzioni alternative, anzi le trova ma le considera impraticabili

Laziostyle87

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Citazione di: vaz il 03 Mar 2022, 12:56
Che ne pensate?

https://jacobinitalia.it/il-realismo-spietato-di-putin/
interessante, mi permetto di non essere d'accordo su un paio di cose tipo:
"Se accettiamo che dunque il comportamento aggressivo della Russia, per quanto sanguinario e illegittimo, è quello tipico degli Stati nell'arena internazionale"
Sta cosa io non la accetto molto sinceramente.
Ed è una premessa che fa necessaria poi a tutto il resto del discorso.

Poi non mi piace per nulla questo:
"In questo senso, la risposta dell'Europa alla crisi ucraina è, a mio parere, da valutare in termini estremamente negativi. Invece di cercare una mediazione che salvi vite umane – e che sarebbe in realtà dovuta avvenire prima dello scoppio delle ostilità; e invece di una iniziativa diplomatica per ricostruire una pace duratura in Europa, si è puntati diritti all'escalation: sanzioni pesantissime, invio di armi, riarmo europeo. "
per due motivi: mette sullo stesso piano le sanzioni e il riarmo che sono cose molto diverse e dice che non si è cercata la mediazione e io questo non mi sembra sia vero. Cioè dopo l'invasione  che mediazione volevi fare. Quale è stato l'atto scatenante che ha portato all'invasione? Mi sembra che ancora oggi Macron chiami Putin quindi non è che non provi a parlarci, ma le sanzioni erano una risposta da dare per me.
Poi dice:
"Nel frattempo, la retorica anti-russa di questi giorni vuole una sconfitta dell'avversario, non la pace – e alimenta spinte vergognosamente reazionarie, come la richiesta di abiura a Gergiev per poter dirigere a La Scala, o la cancellazione di un corso su Dostoevskij alla Bicocca. "
Io sta retorica anti-russa la percepisco zero. Ci sta una retorica anti-putin che non è la stessa cosa. Altrimenti è come dire che quando eravamo governati da berlusca chiunque dicesse che era un farabutto parlava male dell'Italia.
E poi altre cose sparse che non condivido.
Il fatto che una cosa fosse prevedibile comunque non è una giustificazione e l'estensore del pezzo lo dice ampiamente. Tuttavia mi permetto di sottolineare che questo non modifica come dovrebbero reagire i paesi UE alla guerra, ma come nel caso agire DOPO di essa. Vedrem,o che faranno.


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Citazione di: FatDanny il 03 Mar 2022, 12:58
amen.
Esprime perfettamente quel che sto provando a dire da giorni.
In particolare sulla razionalità della cosa.
EDIT

SSL

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Citazione di: vaz il 03 Mar 2022, 12:56
Che ne pensate?

https://jacobinitalia.it/il-realismo-spietato-di-putin/
Ho scritto un post da profano, proprio su queste dinamiche ieri sera e dopo aver ascoltato l'ultimo discorso di Biden.

Drake

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Citazione di: vaz il 03 Mar 2022, 12:56
Che ne pensate?

https://jacobinitalia.it/il-realismo-spietato-di-putin/
Condivisibile.

Il video di Mearsheimer di cui parla lo avevo postato nei giorni scorsi.
Citazione di: Drake il 01 Mar 2022, 00:10

Questo è del 2015, ma è estremamente interessante.



Aquila1979

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Citazione di: vaz il 03 Mar 2022, 12:56
Che ne pensate?

https://jacobinitalia.it/il-realismo-spietato-di-putin/

c'è una parte sicuramente condivisibile, mi pare di aver enunciato i medesimi concetti confrontandomi con FD, per una volta dalla medesima parte.

c'è tuttavia un errore enorme, che mina il discorso perché non è conseguente.
se la nato non si fosse espansa fino alle repubbliche baltiche la russia rivendicherebbe uno stato cuscinetto rispetto alla propria zona di influenza, allargata fino all'ultimo paese non nato. sarebbe potuta essere la romania, o lo slovacchia.

perché, proprio come dice l'articolo senza trarne le dovute conseguenze, per una potenza è una provocazione in re ipsa l'esistenza di un altro potere.

se, per assurdo, la russia avesse in mano tutta l'europa, punterebbe a prendersi l'asia

FatDanny

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La Finlandia smentisce questa tua tesi.
E dovrebbe essere il modello di riferimento, seppur probabilmente ora impraticabile (e non per colpa della Russia).

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Citazione di: Lancilbotto il 03 Mar 2022, 09:56
ot
Andate a chiede a quelli coinvolti nella strage di Ustica.
fine ot

sei dovuto andare piuttosto indietro.
è una risposta che prevede un bianco contro nero, buoni contro cattivi, cavalieri senza macchia contro draghi inferociti.
è una questione di tensione, di porsi da una parte lungo un continuum piuttosto che su un altro.
in occidente puoi sparire per queste ragioni.
in cina puoi sparire per questi motivi e molte altre ragioni.
consiglio: "Sopravvissuta a un gulag cinese. La prima testimonianza di una donna uigura"
di Gulbahar Haitiwaji e Rozenn Morgat

Citazione di: FatDanny il 03 Mar 2022, 08:42
non è così.
Un animale che fosse in una gabbia di cui non arriva mai alle sbarre ti direbbe che lui è assolutamente libero.

è molto più difficile per un occidentale toccare la sbarra, che non ci siano è davvero miope anche solo pensarlo.

Citazione di: FatDanny il 03 Mar 2022, 08:42
Se prendi il precario  600 euro io dico che qui è MENO libero anche delle condizioni di vita medie dell'URSS anni 60. In concreto eh. In merito a ciò che poteva fare.

domanda reale (nel senso che non conosco la risposta).
cosa succedeva se non volevi lavorare? se rifiutavi il lavoro assegnato o se proprio volevi stare a casa?

Citazione di: FatDanny il 03 Mar 2022, 09:02
Il contrattualismo è una stratosferica cazzata venuta fuori in europa.

manco a parlare così male di cose che ho amato studiare eh

Citazione di: FatDanny il 03 Mar 2022, 09:02
Lo stato di natura é già di per sé quello sociale, che evolve attraverso i suoi prodotti storici.

convincimi

Citazione di: FatDanny il 03 Mar 2022, 09:07
Nessuna società riuscirebbe ad autoriprodursi con questi livelli di repressione su.

la cina di mao

Citazione di: FatDanny il 03 Mar 2022, 14:46
La Finlandia smentisce questa tua tesi.
E dovrebbe essere il modello di riferimento, seppur probabilmente ora impraticabile (e non per colpa della Russia).

la finlandia è molto sui generis, proprio come storia

AquiladiMare

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Tornando al conflitto.

Dopo che avranno raso al suolo l'ucraina e ci avran messo il loro fantoccio cosa faranno degli ucraini?

Ovvio che non si faranno ammazzare tutti ma non penso nemmeno si rassegneranno ad amare la "Madre Russia"..


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