Riguardo il negoziatore ucraino ucciso mi sembra che non ci sia ancora nessuna chiarezza, neanche tra gli stessi ucraini... A meno che non mi sia sfuggito qualche altro articolo meglio informato.

Il mistero del negoziatore ucraino ucciso: "Sono stati gli 007 di Kiev, era una spia russa". Ma l'Esercito: "Falso, morto per difenderci"

https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/03/05/il-mistero-del-negoziatore-ucraino-ucciso-sono-stati-gli-007-di-kiev-era-una-spia-russa-ma-lesercito-falso-morto-per-difenderci/6516344/

Un estratto...

Di sicuro c'è solo che è morto. Al momento l'unica cosa certa è che Denis Kireyev, uno dei negoziatori ucraini, è stato ucciso con un colpo alla testa a Kiev. Ma da chi sia assassinato non è dato sapere. Per tutta la giornata i media ucraini hanno riferito che sarebbe stato ucciso dai servizi perché scoperto a fare la spia per Mosca, In serata, un tweet del comando delle forze armate di Kiev ribalta questa tesi: la loro versione è che questo banchiere era in realtà una spia ucraina, caduto mentre svolgeva compiti speciali. E che quindi il suo sacrificio "avvicinerà l'Ucraina alla vittoria". Nessun cenno sui killer. Insomma, un mistero che fa capire bene il caos che regna all'interno dei vertici politico-militari e negli apparati di sicurezza ucraini. I russi, addirittura, non credono neanche alla notizia della morte: "Non ci sono ancora chiare informazioni sul fatto che Kireyev sia stato effettivamente ucciso", ha detto in tv il presidente della Commissione esteri della Duma russa, Leonid Slutsky. [...]

Citazione di: Thorin il 06 Mar 2022, 13:23

Comunque vado a farmi la Tessera del Tifoso per il Team Democrazia, sicuro che la peggior democrazia è meglio della migliore dittatura.

E QUINDI?
A parte che non è vera sta cosa, anche il più fervido pensatore della democrazia repubblicana ti direbbe che esistono sovrani illuminati sotto cui addirittura la partecipazione è stata maggiore che in repubbliche sorde e corrotte. Machiavelli andrebbe studiato in tal senso.
Ma appunto quando si passa al tifo tutto questo si perde.
Ogni sostanza si perde, perché diventa puramente una questione di casacche.
Il merito svanisce, ciò che conta è averlo più lungo della casacca avversaria.
Di base questo porta alla reciproca distruzione, a prescindere dalla forma di governo

Citazione di: FatDanny il 06 Mar 2022, 13:51
E QUINDI?
A parte che non è vera sta cosa, anche il più fervido pensatore della democrazia repubblicana ti direbbe che esistono sovrani illuminati sotto cui addirittura la partecipazione è stata maggiore che in repubbliche sorde e corrotte. Machiavelli andrebbe studiato in tal senso.
Ma appunto quando si passa al tifo tutto questo si perde.
Ogni sostanza si perde, perché diventa puramente una questione di casacche.
Il merito svanisce, ciò che conta è averlo più lungo della casacca avversaria.
Di base questo porta alla reciproca distruzione, a prescindere dalla forma di governo

E quindi cosa?
È un mio punto di vista, la vedo così e non mi smuoverai.
Puoi evitare l'ennesimo wall of text che tanto non leggerei...

Citazione di: Thorin il 06 Mar 2022, 13:23



Vladimir hai fatto un esempio errato, di questo ne stanno parlando tutti perché è una notizia.

notizia falsa che tu pensavi fosse vera, ovvio la propaganda ottiene i migliori risultati sulle menti più deboli.
hai lisciato la notizia che secondo un ministro ucraino i soldati russi stanno violentando le donne ucraine, inizi a perde i colpi......

Citazione di: FatDanny il 06 Mar 2022, 11:28
Ma che c'entrano polacchi e rumeni con l'autoritarismo di Putin.
Confondi Putin con l'URSS e non sarebbe tifo antirusso questo?

lascialo dire ai polacchi, per favore, se Putin c'entra o no: al netto dell'ideologia (che il regime di Putin non ha, a parte una generica "volontà di potenza"), la Russia attuale sta semplicemente continuando la sua strategia di controllo delle nazioni confinanti che aveva la vecchia URSS.
Ringraziamo ogni giorno di essere dentro la NATO, che gli italiani ogni giorno schifano, altroché. Forse per il fatto che Lviv è a 200 km da casa mia, mentre gli italiani si lamentano perché hanno le testate nucleari a Poggio Renatico e hanno paura che i russi possano bombardarli.

Eccone un altro.
"Lascialo dire ai polacchi" cosa che lui stava parlando della contentezza di non essere sotto l'ombrello sovietico (cosa su cui mi sembra ovvio lasciarlo dire ad essi).
Ma non c'entra niente la Russia di Putin con l'URSS. Che diamine c'entra lo stato autoritario di una cricca di manager straricchi con il socialismo reale????
Ma davvero stiamo così?

Se schifiamo la nato non è certo per le testate a Poggio Renatico
La schifiamo per ben altre ragioni, perché è nemica la nato come la Russia delle persone.
Perché è proprio la logica della Nato, del patto di Varsavia una volta, che ci fotte tutti quanti.

è esattamente questo che successe nel 1914. Ognuno aveva le sue ragioni per demonizzare uno stato e sperare nell'altro.
Così implose la seconda internazionale.
Lasciarlo dire ai polacchi? Anche no, se la conclusione è quella tua (o quella delle popolazioni sempre più belligeranti a inizio 900)

Stiamo solo vedendo andare tutto ulteriormente in rovina, altro che "beata la nato".
Ci si arma per combattere guerre di altri credendole proprie. Credendo di combattere per la libertà.
Poveri noi.

Citazione di: Thorin il 06 Mar 2022, 14:00
E quindi cosa?
È un mio punto di vista, la vedo così e non mi smuoverai.
Puoi evitare l'ennesimo wall of text che tanto non leggerei...

Ma chi ti vuole smuovere?
Che stiate semplicemente facendo i tifosi alcuni qui dentro è del tutto evidente.
State solo confermando tale evidenza.
Capisco sia un forum di tifosi, ma non ha senso usare lo stesso piglio in questa specifica discussione.

Citazione di: V.Jugovic il 06 Mar 2022, 14:05
notizia falsa che tu pensavi fosse vera, ovvio la propaganda ottiene i migliori risultati sulle menti più deboli.
hai lisciato la notizia che secondo un ministro ucraino i soldati russi stanno violentando le donne ucraine, inizi a perde i colpi......

Quindi? Tutti falso?
i Russi (militari) sono i nuovi beneffattori in ucraina?

La propaganda da ambo le parti va presa con le molle ma i fatti (invasione) è reale con tutto ciò che ne consegue.

Citazione di: Thorin il 06 Mar 2022, 14:00
E quindi cosa?
È un mio punto di vista, la vedo così e non mi smuoverai.
Puoi evitare l'ennesimo wall of text che tanto non leggerei...

Thorin, come molto spesso accade con Fat, lui illumina delle cose che altrimenti resterebbero nel buio.
Io lo seguo su questo discorso del "tifo", se ci si vuole elevare molto da un piano di discussione di primo livello. Almeno, a me ha fatto riflettere molto, forse perché ho sempre detestato Putin in modo viscerale, dai tempi dell'ascesa degli oligarchi (che hanno derubato i Russi), dell'eccidio ceceno, degli assassini mirati contro gli oppositori, del carbonchio, eccetera eccetera.
Poi, il ragionamento a me pare - in questo caso, il caso dell'invasione dell'Ucraina deciso da Putin  - errato nel merito.



Piccola nota: ci sono i "tifosi" dei "pori Ucraini", ma poi ci sono pure quelli del "poro Putin" o del "poro Milosevic". Usiamo la stessa lucidità, e onesta, nel ripulire toni e discussioni da ogni forma di tifo.

Certo che ci sono e infatti se questo fosse un topic pieno di filoputin direi esattamente le stesse cose sull'altro versante come mi capita nella mia bolla social dove purtroppo ce ne sono. Non molti, ma ce ne sono.

Piccola digressione dalla polemica principale delle ultime pagine.

Sono (molto marginalmente) coinvolta nella gestione della crisi dei profughi quindi vi vorrei condividere le poche cose sicure che si sanno e invitarvi a diffondere i messaggi di fondo a coloro che vogliono fortissimamente fare qualcosa:
1) sarà un esodo biblico. La Polonia è sommersa e stanno cercando di evacuare quanta più gente possibile verso le altre nazioni. Moltissimi arriveranno qua. Ovviamente si cerca di mandare la gente dove ha già dei parenti (caso tipico, una delle donne della famiglia che è badante, un uomo operaio...) ma non sempre si riesce. Chi mette a disposizione camere, stanze, ecc. non deve pensare che dopo due settimane gli ospiti leveranno il disturbo...
2) un problema gigantesco sono i bambini perchè molti hanno perso i contatti con i parenti e alcuni sono stati affidati a vicini di casa, conoscenti ecc. che stavano fuggendo, e di fatto non hanno nessuno. In tutto il nord Italia ormai non c'è più neanche un posto libero nelle case famiglia o comunità. Le autorità si stanno organizzando, ma ci vuol tempo, nessuno si offenda se si rende disponibile e gli dicono "per ora no grazie", bisogna sapere in mano a chi si mettono i ragazzini (ho già sentito di gente che espressamente si era resa disponibile per "solo bambine sotto i 10 anni", magari con le migliori intenzioni... o magari no)
3) SEGUITE LE INDICAZIONI DELLE AUTORITA' LOCALI. A meno che nel vostro comune non lo chiedano espressamente, non donate beni materiali! Specie cibo. Bisogna stoccarli, censirli, smistarli, non è facile, non tutti hanno spazi e persone per farlo. Va raccolto solo quel che serve e quando serve (il cibo scade poi va buttato!)
4) Adesso è complicatissimo e pericoloso far arrivare convogli in Ucraina (non ci sono corridoi umanitari) ma anche in Romania e Polonia. Quindi non ha senso raccogliere cose che poi non possono partire, o che quando arrivano non sono quelle che servirebbero. NO FAI DA TE E CONVOGLI AUTOGESTITI. Che poi se finiscono in un'imboscata sono casini.
5) in Ucraina han chiesto medicinali. Sta girando una lista di medicinali concordata con l'UE che Federfarma sta raccogliendo/raccoglierà attraverso le farmacie e le associazioni di volontariato, poi la protezione civile le porterà in Ucraina forse con l'esercito. Se volete comprare qualcosa, comprate quello.
6) questa emergenza non finirà in un mese. Ci sarà tutto il tempo per donare cibo, giocattoli, vestiti... L'emotività del momento è normale, l'importante è non dire "mi sono offerto, han detto di no, ho fatto la mia parte e ora me ne posso fregare". Anche nei terremoti tutti corrono la prima settimana poi dopo due mesi i terremotati vengono abbandonati. Qui più che mai servirà essere disponibili a lungo termine.

Citazione di: FatDanny il 06 Mar 2022, 14:38
Certo che ci sono e infatti se questo fosse un topic pieno di filoputin direi esattamente le stesse cose sull'altro versante come mi capita nella mia bolla social dove purtroppo ce ne sono. Non molti, ma ce ne sono.

Tu sei un ragazzo onesto. Nessuno qui dentro lo deve negare.

Qualcuno ha avuto modo di leggere l'articolo con le considerazioni del generale Mini su Il Fatto cartaceo?

"Non è ancora guerra. Per adesso è battaglia di sola propaganda"

https://www.ilfattoquotidiano.it/in-edicola/articoli/2022/03/06/non-e-ancora-guerra-per-adesso-e-battaglia-di-sola-propaganda/6516724/

Citazione di: V.Jugovic il 06 Mar 2022, 14:05
notizia falsa che tu pensavi fosse vera, ovvio la propaganda ottiene i migliori risultati sulle menti più deboli.
hai lisciato la notizia che secondo un ministro ucraino i soldati russi stanno violentando le donne ucraine, inizi a perde i colpi......

Guarda che stiamo parlando di te che sostieni che i media stanno insabbiando l'uccisione del mediatore ucraino, non fare il finto tonto.

Citazione di: Il nostro Giorgione il 06 Mar 2022, 14:48
Tu sei un ragazzo onesto. Nessuno qui dentro lo deve negare.

Mai negherò l'onestà di FD, ma succede di non essere d'accordo sul pallone, figuriamoci su questi argomenti.

Citazione di: Thorin il 06 Mar 2022, 16:53
Mai negherò l'onestà di FD, ma succede di non essere d'accordo sul pallone, figuriamoci su questi argomenti.

Ma certo.

Riporto una frase di una delle persone che stimo in assoluto di più al mondo, che mi pare attinente alla questione del "tifo".

Putin è accusato di essere il nuovo Hitler: storicamente, che differenza c'è tra la Polonia del 1939 e l'Ucraina del 2022?
"La Storia deve illuminarci ma la Storia non è quella delle cartoline, la Storia non giudica, la Storia comprende. La Russia è stata umiliata e circondata dalla Nato e si sta rilanciando attraverso una presenza imperiale non solo in Ucraina. Non sono il difensore di Putin, ma ci sono delle dinamiche e c'è uno scenario. Ogni giorno che passa diventa più difficile, ma bisogna uscire da questa guerra lasciando una via di fuga non solo ai profughi ma anche al leader russo".

Citazione di: FatDanny il 06 Mar 2022, 12:58

Una cosa folle.
Si dice: a che serve porre queste questioni ora? Serve ad individuare uno spazio di de-escalation possibile.
Se uno pensa di avere tutte le ragioni e l'altro tutti i torti non c'è soluzione diversa dall'annientamento dell'altro.

Ragionare diversamente non significa giustificarlo, ma ammettere la possibilità, per quanto piccola, che si possa arrivare ad una soluzione senza annientarsi.
Anche perché nell'annientamento l'ammirevole resistenza ucraina finisce in mezzo a ciò che viene annientato.

Se fosse un motivo di de-escalation vuol dire che lo consideri un motivo di escalation.

Quindi stai spiegando l'invasione con i motivi di cui sopra.

Stai spiegando l'invasione con argomenti che nulla hanno a che fare con l'invasione stessa.

Mi pare che sia in contraddizione con quanto sostenuto finora, ma forse ho capito male.

Citazione di: AquiladiMare il 06 Mar 2022, 14:24
Quindi? Tutti falso?no, alcune notizie sono vere, alcune hanno un fondo di verità ma vengono ingigantite o sminuite in base ai vari interessi, altre completamente false
i Russi (militari) sono i nuovi beneffattori in ucraina? Russia, Ucraina, USA, UE non sono dei benefattori

La propaganda da ambo le parti va presa con le molle giusto
ma i fatti (invasione) è reale con tutto ciò che ne consegue. si l'invasione è reale, ma tu mi devi spiegare questa contraddizione: come mai nel caso della Russia sono partite subito le sanzioni ed aiuti militari alla parte aggredita su cui posso essere tendenzialmente d'accordo ed invece nel caso dell'Arabia Saudita che ha invaso e bombardato lo Yemen non è successo niente, stesso ed identico "fatto" ma reazioni opposte, spiegamelo io non mi capacito.....

Citazione di: Il nostro Giorgione il 06 Mar 2022, 17:17
Ma certo.

Riporto una frase di una delle persone che stimo in assoluto di più al mondo, che mi pare attinente alla questione del "tifo".

Putin è accusato di essere il nuovo Hitler: storicamente, che differenza c'è tra la Polonia del 1939 e l'Ucraina del 2022?
"La Storia deve illuminarci ma la Storia non è quella delle cartoline, la Storia non giudica, la Storia comprende. La Russia è stata umiliata e circondata dalla Nato e si sta rilanciando attraverso una presenza imperiale non solo in Ucraina. Non sono il difensore di Putin, ma ci sono delle dinamiche e c'è uno scenario. Ogni giorno che passa diventa più difficile, ma bisogna uscire da questa guerra lasciando una via di fuga non solo ai profughi ma anche al leader russo".

Che è quello che deve accadere ovvero un accordo dive tutti siano vincitori. Questo lo puoi fare però se anche l'Ucraina (con la sua resistenza) possa avere qualcosa di concreto da far pesare

In alternativa... Facciamo entrare la Russia nella NATO e non se ne parli più :-)
]

Citazione di: V.Jugovic il 06 Mar 2022, 17:54

Mica ho detto che il mondo è perfetto... Ma se si sbaglia una volta o due o tre non è che poi deve diventare una giustificazione per tutte le altre situazioni

"Sono lieto di annunciare che le autorità del Qatar si impegneranno a rafforzare la partnership energetica con l'Italia: così ci rendiamo autonomi da eventuali ricatti dalla Russia".

Così il ministro degli esteri Luigi Di Maio da Doha.

"Bisogna accelerare il processo di diversificazione energetica, questa è una condizione fondamentale per la nostra stabilità. Per questo lavoriamo per un progetto energetico europeo. Stiamo dando il massimo per il nostro Paese".

"Rafforzando i legami con il Qatar, e con altri Paesi, ci rendiamo autonomi anche da eventuali ricatti dal gas russo", ha aggiunto Di Maio

Quindi ci andiamo a comprare più petrolio dal Qatar.
Qatar: Emirato, ovvero monarchia assoluta dove l'emiro è il capo del governo.

Che dicono i tesserati della democrazia di questo?