Più in generale pentiux un giorno andrebbe messo sul tavolo il grande tema:

Cosa determina ciò che è utopistico e ciò che è realistico?

Perché ho come l'impressione che con una piega leggermente distorta di questo tema ne hanno fatto uno strumento con cui so quarant'anni che vi fottono male, a sangue proprio (dico "vi" perché hanno iniziato che io manco ancora ero nato)

Ecco, su questa domanda sarebbe di aprirci un topic a parte.

Citazione di: FatDanny il 10 Mar 2022, 14:50
Più in generale pentiux un giorno andrebbe messo sul tavolo il grande tema:

Cosa determina ciò che è utopistico e ciò che è realistico?

Perché ho come l'impressione che con una piega leggermente distorta di questo tema ne hanno fatto uno strumento con cui so quarant'anni che vi fottono male, a sangue proprio (dico "vi" perché hanno iniziato che io manco ancora ero nato)

io ci provo.
Realistico e' cio' cui la classe dominante aspira ma che dice essere aspirazione dell'uomo o addirittura insito nella sua natura.
Utopistico e' cio' cui aspira l'uomo ma che contrasta con gli interessi della classe dominante.

Troppo semplice, ve'? 

Alla fine del discorso ci sono sempre quelli: i soldi. I Paesi ex URSS sono poveri e hanno bisogno di un piano Marshall per svilupparsi, investimenti di quelli grossi. E glieli possono dare solo i Paesi occidentali. Ma più investono più li staccano dalla Russia e li avvicniano all'occidente per consumi, bisogni, stile di vita. E la Russia non ci sta se non comincia anche lei a godere degli stessi investimenti e benessere.
Ma gli USA (cioè le loro multinazionali, che poi è lo stesso) non sono disposti a fare gli stessi investimenti in Russia, perchè là non avrebbero carta bianca come altrove e invece di tenere per le p... lo Stato sarebbero sotto ricatto di quest'ultimo.
Un pò come in Cina, dove per un pò hanno fatto affari d'oro ma quando lo Stato ha cominciato a pensare prima ai suoi interessi e poi ai profitti delle corporations, casualmente in USA si sono accorti che delocalizzare tutto dove il costo del lavoro è basso non era più un dogma.
Eccetera.
Le multinazionali cercano sempre nuovi posti in cui spostare le produzioni spesso su sovvenzione degli Stati in cui vanno, per poi spostarsi altrove appena trovano qualcun altro che gli offre di più. E gli Stati fanno a gara a chi gli offre di più. L'Ucraina avrebbe fatto di tutto per avere investimenti europei ed occidentali (e si è visto).
E biasimarli è veramente difficile, mi tocca dire...

Utopia è pensare al disarmo fino a quando gli USA non avranno chiuso i conti con la Cina. E lo faranno, oh se lo faranno. E' una minaccia troppo seria al loro rpedominio, e non hanno alcuna intenzione di rinunciare al loro predominio.

Citazione di: trax_2400 il 10 Mar 2022, 13:49
Una delle conseguenze della crisi in Ucraina è che l'Europa sembra stia spingendo per una difesa comune, esercito europeo, ecc.
Secondo voi è giusto o non dovrebbe essere piuttosto il contrario: spingere l'Europa verso la neutralità come Unione (poi i singoli stati, ovviamente possono agire come credono)?

a mio avviso l'esercito europeo e la difesa europea non possono esistere senza una "politica estera" comune, e una politica estera comune al momento mi pare fuori discussione. ogni paese ha chiaramente i suoi interessi, tanto che non c'e' accordo nemmeno davanti a una guerra di fronte a casa. anche quello che scrivi ("spingere l'Europa verso la neutralità come Unione (poi i singoli stati, ovviamente possono agire come credono)") dice in sostanza che l'europa come unione e' una finzione. io anzi sarei ancora piu' negativo: secondo me nazioni come l'Italia e la Polonia (solo per fare un esempio) avranno sempre interessi discordanti. pretendere che mettano assieme una politica internazionale comune e' illusorio. l'unione ovviamente puo' continuare a esistere a livello amministrativo (che ne so, regole alimentari comuni, regole sanitarie comuni, viaggi, visti, ecc) ma piu' in la' non si va.

infatti quello che c'e' al momento (credo) e' la decisione degli stati di riarmarsi come conseguenza del fatto (messo a nudo da putin) che in europa ognuno deve fare da se'. magari e' pure l'inizio di una reale separazione dagli interessi dagli usa, almeno da una parte, ma boh.

io so solo che qualcosa di diverso c'è a livello mediatico e no, non è riconducibile ai social che oggi ci sono e ieri no (rispondo all'utente dell'87 che faceva un distinguo  sulle differenze di approccio popolare alle guerre di Jugoslavia). i telegiornali c'erano, i quotidiani c'erano, i giornalisti erano pure gli stessi, speciali se ne facevano... cosa porta un Mentana ieri sera a parlare di strage di bambini nell'ospedale pediatrico, cosa porta tutti a parlare di strage, quasi lo volessero, lo auspicassero, prima ancora di sapere dati e numeri?

Citazione di: pentiux il 10 Mar 2022, 14:47
Ma per carità.
Sto solo ragionando sulla concreta possibilità di avere una nazione che non sia il Costarica senza un esercito importante. Cosa che riterrei assolutamente auspicabile, ma figuriamoci.
Poi se si ritiene oggi plausibile un disarmo ancorché progressivo che riguardi tutti le principali realtà del mondo, ma ben venga. Benissimo venga, direi.
Ma fino a che sto disarmo non ce sta, anche se volessimo dare tutta la colpa all'occidente in senso lato (e ce pò sta), che si fa?
Ripeto. Domando, senza avere una risposta perché anche io vorrei meno F35 e più ospedali, ma gradirei anche che sti ospedali non fossero bombardati. 

la cosa che non capisco è come, date le premesse real politik del ragionamento, tu possa chiederti quello che ti chiedi in fondo, e cioè come evitare che gli ospedali siano bombardati.
Se accetti la real politik, questo è. La stai vedendo all'opera. Danni collaterali o come li vuoi chiamare.
Fanno parte delle guerre imperialiste da quando sono nate. Se vuoi evitarle, devi entrare in guerra e fare in modo che venga impedito a costoro di bombardare ancora. Distruggendoli. E correndo il rischio di essere distrutto, visto che sullo sfondo di tutto questo ci sono un qualche bel grappolo di ordigni nucleari ed armi ugualmente simpatiche su tutti e due i fronti.

Al di là di questo, ma sempre nel solco di ragionamenti real politik, io però vorrei pure capire che tipo di obiettivo sta seguendo l'Europa perché mi sfugge.

Fino ad ora ci hanno provato in parecchi a cercare di far dialogare russi e ucraini: dal primo ministro israeliano, a Erdogan e Xi. Gente che in passato non ha mai rischiato minimamente di poter entrare in lizza per il premio nobel della pace.
Forse, e dico forse, cercano di far dialogare perché difendono i loro interessi e quelli delle economie che rappresentano?

In scia a questo: ma l'europa, precisamente, in questo momento, quali istanze sta rappresentando? Le  nostre? O di chi altro?

Partiamo da una questione terra terra: dando un'occhiata ai prezzi dei carburanti e ai rincari in bolletta; in più il north stream2 non apre; in più il petrolio russo non lo compriamo più. Ecc. Ecc.
Ok. Quei bas.tardi stanno invadendo e bombardando una nazione sovrana.

La dobbiamo pagare noi stronzi cittadini europei, tutta questa storia? L'europa non ha un interesse da difendere? Dopo il rischio di recessione degli scorsi anni a causa del covid, ora anche questo?

Quanto andrà avanti questa faccenda del rialzo dei prezzi delle materie prime? E quando si comincerà a fermare la nostra, di economia? Siccome non credo che la guerra si fermerà in breve, mentre invece prevedo gravi ripercussioni nel breve/medio termine per il motore economico europeo, continua a ronzarmi in testa la domanda da bravo real politician: l'europa precisamente che cazzo di interesse sta difendendo?

Vorrei che eventualmente questa discussione sia scevra dai soliti anatemi del cazzo di chi banalizza le posizioni e tenta di ridurle al solito dualismo, ovvero se ti fai domande in generale, godi a vedere le bombe dei caccia russi piovere sui bambini in ospedale.

Grazie e scusate.

Citazione di: pan il 10 Mar 2022, 16:09
io so solo che qualcosa di diverso c'è a livello mediatico e no, non è riconducibile ai social che oggi ci sono e ieri no (rispondo all'utente dell'87 che faceva un distinguo  sulle differenze di approccio popolare alle guerre di Jugoslavia). i telegiornali c'erano, i quotidiani c'erano, i giornalisti erano pure gli stessi, speciali se ne facevano... cosa porta un Mentana ieri sera a parlare di strage di bambini nell'ospedale pediatrico, cosa porta tutti a parlare di strage, quasi lo volessero, lo auspicassero, prima ancora di sapere dati e numeri?

Seminare il terreno per avere una "giustificazione" ancora più forte davanti ad una guerra mondiale. 

Citazione di: gesulio il 10 Mar 2022, 16:10
[...]

Lungi da me difendere l'Europa e non sto dando soluzioni.
Notavo solo che stanno bombardando gli ospedali dell'Ucraina e non quelli, ad esempio, dell'Estonia.
Che poi per carità, il fatto di non far diventare l'Ucraina come l'Estonia è uno dei motivi dietro a questo attacco, eh.
Per il resto si nota sempre un enorme e colpevole assenza dell'Europa sulle grandi dispute internazionali. Ed è il nostro più grave problema, con player sempre più forti ed agguerriti sullo scacchiere mondiale noi continuiamo a farci la concorrenza interna.

Citazione di: pan il 10 Mar 2022, 16:09
io so solo che qualcosa di diverso c'è a livello mediatico e no, non è riconducibile ai social che oggi ci sono e ieri no (rispondo all'utente dell'87 che faceva un distinguo  sulle differenze di approccio popolare alle guerre di Jugoslavia). i telegiornali c'erano, i quotidiani c'erano, i giornalisti erano pure gli stessi, speciali se ne facevano... cosa porta un Mentana ieri sera a parlare di strage di bambini nell'ospedale pediatrico, cosa porta tutti a parlare di strage, quasi lo volessero, lo auspicassero, prima ancora di sapere dati e numeri?

guardo di solito poca TV, ma ieri sera ho guardato proprio Mentana. Ora ti sfido proprio a dire che quella fosse una trasmissione di parte. Si sarà parlato al 90% delle cavolate fatte dall'occidente, la Nato, la figuraccia sugli aerei in polonia, si è trasmesso il servizio (ottimo) dell'inviata dai corridoi umanitari... Insomma c'era tutto tranne che quello che si dice qua. Giornalismo. Poi se gli è scappata mezza parolina "strage" (io non lo ricordo ma può darsi) a caldo della notizia dell'ospedale ci può stare. Tu ricordi perfettamente che nessun giornalista negli anni dei conflitti citati la abbia mai usata magari troppo celermente (o troppo poco in altri casi cercando di coprire)?
Non si può alzare un processo alla propaganda occidentale per mezza parola, soprattutto in uno spazio che ieri ho seguito e mi è sembrato fare un discreto servizio. Alla giornalista che ha seguito l'evacuazione di bambini intubati non è scappata mezza parola contro i russi o putin. Neanche mezza. Ha fatto la cronista.
E ci si attacca a mezza parolina sfuggita a mentana

Citazione di: pentiux il 10 Mar 2022, 16:19
Lungi da me difendere l'Europa e non sto dando soluzioni.
Notavo solo che stanno bombardando gli ospedali dell'Ucraina e non quelli, ad esempio, dell'Estonia.
Che poi per carità, il fatto di non far diventare l'Ucraina come l'Estonia è uno dei motivi dietro a questo attacco, eh.
Per il resto si nota sempre un enorme e colpevole assenza dell'Europa sullo scacchiere internazionale. Ed è il nostro più grave problema, con player sempre più forti ed agguerriti sullo scacchiere mondiale noi continuiamo a farci la concorrenza interna.

no ma è chiaro. lo so che non stai dando soluzioni. è che ci interroghiamo tutti e non troviamo nessuna risposta. principalmente guardando a come l'europa sta passivamente assistendo a quella che a tutti gli effetti è una proxy war.
noi non usciremo mai dalla NATO e da questa influenza, questo è ovvio: ma non si può non condannare questo attendismo ed estremo tatticismo, in nome delle aree di influenza e della real politik. non si può non pensare che altre vie sono possibili, praticabili, auspicabili e che almeno tra di noi ce le possiamo dire, senza bisogno di doversi appiattire sulla dicotomia propagandistica attuale.
Anche perché le istanze del popolo ucraino negli ultimi anni (quindi prima di questo conflitto) corrispondono esattamente a questo, seppur indirizzato verso la loro personale area di influenza.

E allora non si capisce perché loro sono eroi resistenti che combattono per l'autodeterminazione e io che vado in piazza sabato a gridare no alla sporca guerra contro popolazioni inermi e no alla merdosissima NATO, devo essere ridotto a macchietta, e cioè il solito velleitario coj0ne con la camicia a fiori, il pantalone a zampa d'elefante e il cannone in bocca che canta aquarius.

Citazione di: gesulio il 10 Mar 2022, 16:10
la cosa che non capisco è come, date le premesse real politik del ragionamento, tu possa chiederti quello che ti chiedi in fondo, e cioè come evitare che gli ospedali siano bombardati.
Se accetti la real politik, questo è. La stai vedendo all'opera. Danni collaterali o come li vuoi chiamare.
Fanno parte delle guerre imperialiste da quando sono nate. Se vuoi evitarle, devi entrare in guerra e fare in modo che venga impedito a costoro di bombardare ancora. Distruggendoli. E correndo il rischio di essere distrutto, visto che sullo sfondo di tutto questo ci sono un qualche bel grappolo di ordigni nucleari ed armi ugualmente simpatiche su tutti e due i fronti.

Al di là di questo, ma sempre nel solco di ragionamenti real politik, io però vorrei pure capire che tipo di obiettivo sta seguendo l'Europa perché mi sfugge.

Fino ad ora ci hanno provato in parecchi a cercare di far dialogare russi e ucraini: dal primo ministro israeliano, a Erdogan e Xi. Gente che in passato non ha mai rischiato minimamente di poter entrare in lizza per il premio nobel della pace.
Forse, e dico forse, cercano di far dialogare perché difendono i loro interessi e quelli delle economie che rappresentano?

In scia a questo: ma l'europa, precisamente, in questo momento, quali istanze sta rappresentando? Le  nostre? O di chi altro?

Partiamo da una questione terra terra: dando un'occhiata ai prezzi dei carburanti e ai rincari in bolletta; in più il north stream2 non apre; in più il petrolio russo non lo compriamo più. Ecc. Ecc.
Ok. Quei bas.tardi stanno invadendo e bombardando una nazione sovrana.

La dobbiamo pagare noi stronzi cittadini europei, tutta questa storia? L'europa non ha un interesse da difendere? Dopo il rischio di recessione degli scorsi anni a causa del covid, ora anche questo?

Quanto andrà avanti questa faccenda del rialzo dei prezzi delle materie prime? E quando si comincerà a fermare la nostra, di economia? Siccome non credo che la guerra si fermerà in breve, mentre invece prevedo gravi ripercussioni nel breve/medio termine per il motore economico europeo, continua a ronzarmi in testa la domanda da bravo real politician: l'europa precisamente che cazzo di interesse sta difendendo?

Vorrei che eventualmente questa discussione sia scevra dai soliti anatemi del cazzo di chi banalizza le posizioni e tenta di ridurle al solito dualismo, ovvero se ti fai domande in generale, godi a vedere le bombe dei caccia russi piovere sui bambini in ospedale.

Grazie e scusate.

sono molto molto d'accordo. che vuole l'europa e' una domanda che diventerà ogni giorno piu' pressante. la maggior parte delle aziende italiane pagano le prime bollette rincarate in questo periodo.

Sembrerebbe che dopo i fucili stanno arrivando pure i mig polacchi

Citazione di: Davy_Jones il 10 Mar 2022, 17:02

sono molto molto d'accordo. che vuole l'europa e' una domanda che diventerà ogni giorno piu' pressante. la maggior parte delle aziende italiane pagano le prime bollette rincarate in questo periodo.

Secondo me il fulcro della questione è il seguente: quali sono i valori europei?

La differenza fondamentale con le guerre del secolo scorso ( eccetto la prima ) è che allora c'erano in ballo le grandi ideologie, i sistemi, le visioni del mondo.
Ora, quanto sono distanti il sistema europeo e quello russo?
Ok sicuramente noi abbiamo più democrazia, più libertà, siamo più attenti ai diritti civili, ma è poca roba.
Noi come la russia siamo paesi a economia capitalista, noi come i russi abbiamo un apparato militare imperialista ( aderendo alla NATO ), noi come i russi quando c'è da sfruttare, bombardare, "colonizzare" non ci tiriamo indietro.
Stigmatizziamo (giustamente) l'autocrazia illiberale di putin, ma nel frattempo facciamo affari con le monarchie assolute della penisola araba.
Accogliamo i profughi di guerra ucraini ma paghiamo lautamente erdogan e i tagliagole libici per drenare l'afflusso di immigrati africani e mediorientali.
Rivendichiamo la parità di genere e i diritti delle minoranze sessuali ma poi ci teniamo l'ungheria e la polonia dove l'aborto è illegale e i gay discriminati.

E, come è stato detto, non disdegnamo le proxy war.

Allora: se l'europa vuole avere un senso compiuto come unione politica, dovrebbe essere coerente con tutta una serie di valori: essere socialdemocratica ( legge sul salario minimo obbligatoria per tutti i paesi ), costringere la Nato a impegnarsi per il disarmo ( nel quadro di accordi con le altre potenze), promuovere un modello di coesistenza pacifica tra i popoli nel rispetto reale della natura e del pianeta.

Non significa utopia o paradiso in terra: significa tendere verso qualcosa, non pretendere di raggiungerlo immediatamente.

Qual è la politica europea? Qual è l'obiettivo dell'Europa? Bella domanda.
Il problema di fondo è che nei trattati europei ci sono (sintetizzando) due obiettivi: assicurare la pace e il benessere degli europei (e possibilmente di tutti i popoli) ma disgraziatamente a volte perseguire uno significa andare contro l'altro. In questi casi solitamente è prioritaria l'economia.
Quante volte per il benessere l'Europa ha chiuso gli occhi sulle dittature? Quante volte i nostri leader hanno stretto mani grondanti sangue, con la giustificazione che se non l'avessero fatto loro lo avrebbero comunque fatto altri?

In questo preciso momento, uscendo da un disastro chiamato covid, il rialzo dei prezzi è l'ultima cosa che servirebbe. Per perseguire il benessere bisognerebbe cinicamente piangere lacrime di coccodrillo, fare girotondi e accendere candele di simpatia ma rimanere ben fermi con gli aiuti concreti e dire "sticazzi dell'Ucraina, il Donbass è stato massacrato, la Crimea vuol essere russa, caro Putin pigliateli e torna nei ranghi". Per perseguire la pace pure, che più l'escalation va avanti più si rischia di finire in guerra anche noi.
Ma è stata talmente clamorosa l'aggressione russa che stavolta l'economia passa in secondo piano. Avesse almeno creato un casus belli, accampato un pretesto tipo le armi chimiche di Saddam... invece Putin se n'è uscito col discorso delirante dell'unico popolo. Non puoi fare finta di niente, perchè con ste premesse se non ti mostri rigido quello davvero non si ferma più (chi pecora si fa, lupo se la mangia).

Ma sono arcisicura che aver dovuto mettere in secondo piano il portafogli alle elite di Bruxelles non fa per niente piacere. Sono straconvinta che l'irritazione verso Washington (che ha sobillato la situazione) sia ai massimi.
Per questo si coglie l'occasione per una corsa alle armi: per non essere totalmente dipendenti dai capricci USA nella difesa e per poter perseguire (domani, dopodomani, tra 10 anni) una politica estera europea sovrana e non vassalla.

La novità è che sulla necessità di non stare così attaccati agli USA pare che concordi anche la maggioranza degli italiani. Guardate sto sondaggio:
https://ibb.co/qJH7LKm

Citazione di: Laziostyle87 il 10 Mar 2022, 16:22
guardo di solito poca TV, ma ieri sera ho guardato proprio Mentana. Ora ti sfido proprio a dire che quella fosse una trasmissione di parte. Si sarà parlato al 90% delle cavolate fatte dall'occidente, la Nato, la figuraccia sugli aerei in polonia, si è trasmesso il servizio (ottimo) dell'inviata dai corridoi umanitari... Insomma c'era tutto tranne che quello che si dice qua. Giornalismo. Poi se gli è scappata mezza parolina "strage" (io non lo ricordo ma può darsi) a caldo della notizia dell'ospedale ci può stare. Tu ricordi perfettamente che nessun giornalista negli anni dei conflitti citati la abbia mai usata magari troppo celermente (o troppo poco in altri casi cercando di coprire)?
Non si può alzare un processo alla propaganda occidentale per mezza parola, soprattutto in uno spazio che ieri ho seguito e mi è sembrato fare un discreto servizio. Alla giornalista che ha seguito l'evacuazione di bambini intubati non è scappata mezza parola contro i russi o putin. Neanche mezza. Ha fatto la cronista.
E ci si attacca a mezza parolina sfuggita a mentana

ma le parole sono importanti, soprattutto in questo momento tragico. non c'è bisogno di rincarare la dose quasi a voler giustificare o indirizzare l'opinione pubblica. la parola strage l'ha proferita più volte, come tutti gli articoli e i lanci della serata, e la stessa cosa venne fatta per i 13 militari ucraini uccisi con onore che invece erano ancora vivi, con le inesattezze sul conflitto davanti la centrale nucleare ecc. ecc. non se ne sente il bisogno, basta il dramma così com'è, bastano le persone in fuga falciate per terra con i trolley e il trasportino del cane accanto. paradossalmente stanno facendo più "politica" loro, giornalisti ed editorialisti allineati a sto metodo con questi atteggiamenti, che chi, oltre a dispiacersi e inorridirsi prova a capire e discernere tra la marea di informazioini proprio per cercare di non ripetere in un futuro analoghi errori. se capiamo tutti di più forse un giorno, incazzati sul serio, potremmo pretendere un bel referendum per il disarmo, tra i tanti proposti, e scendere in piazza  perché ciò avvenga sul serio, invece di liquidarlo come retorica da bandiera arcobaleno o utopia.
vorrei anche sottolineare che trovo una furbata l'appiattimento delle posizioni  tipo novax/nowar.
siccome i novax credono ai complotti allora chi si pone domande sul conflitto viene equiparato a loro. se ti chiedi se il palazzo sventrato sia stato fatto saltare dai russi o dalle milizie nazi ucraine stai facendo come i novax, con la stessa presa per il culo che si rivolgeva a loro. direi che c'è una differenza abissale tra credere alle scie chimiche o alla terra piatta, e quindi abbeverarsi dei video che sostengono tali tesi, e video o editoriali o testimonianze di cittadini russi e ucraini che danno informazioni, diciamo diverse. ma capisco che l'equiparazione faccia agio. del resto ho sempre pensato che la creazione, in quel dì, del concetto di "fake news" e la loro propogazione sia servita, forse, anche a questo. arrivare un giorno a bollare come fake news tutto.

Citazione di: pan il 10 Mar 2022, 18:53
del resto ho sempre pensato che la creazione, in quel dì, del concetto di "fake news" e la loro propogazione sia servita, forse, anche a questo. arrivare un giorno a bollare come fake news tutto.

Uuuuh se è servita.
Così come il concetto di complotto a distruggere ogni pensiero critico che pone dubbi su quello dominante.
Ormai c'è una caterva di gente che non appena poni dubbi ti risponde "complotto?"
Senza minimamente pensare che è finita sullo stesso terreno iper-semplificato di cui i complottisti si nutrono.

Citazione di: LaFonte il 10 Mar 2022, 18:52
Qual è la politica europea? Qual è l'obiettivo dell'Europa? Bella domanda.
Il problema di fondo è che nei trattati europei ci sono (sintetizzando) due obiettivi: assicurare la pace e il benessere degli europei (e possibilmente di tutti i popoli) ma disgraziatamente a volte perseguire uno significa andare contro l'altro. In questi casi solitamente è prioritaria l'economia.
Quante volte per il benessere l'Europa ha chiuso gli occhi sulle dittature? Quante volte i nostri leader hanno stretto mani grondanti sangue, con la giustificazione che se non l'avessero fatto loro lo avrebbero comunque fatto altri?

In questo preciso momento, uscendo da un disastro chiamato covid, il rialzo dei prezzi è l'ultima cosa che servirebbe. Per perseguire il benessere bisognerebbe cinicamente piangere lacrime di coccodrillo, fare girotondi e accendere candele di simpatia ma rimanere ben fermi con gli aiuti concreti e dire "sticazzi dell'Ucraina, il Donbass è stato massacrato, la Crimea vuol essere russa, caro Putin pigliateli e torna nei ranghi". Per perseguire la pace pure, che più l'escalation va avanti più si rischia di finire in guerra anche noi.
Ma è stata talmente clamorosa l'aggressione russa che stavolta l'economia passa in secondo piano. Avesse almeno creato un casus belli, accampato un pretesto tipo le armi chimiche di Saddam... invece Putin se n'è uscito col discorso delirante dell'unico popolo. Non puoi fare finta di niente, perchè con ste premesse se non ti mostri rigido quello davvero non si ferma più (chi pecora si fa, lupo se la mangia).

Ma sono arcisicura che aver dovuto mettere in secondo piano il portafogli alle elite di Bruxelles non fa per niente piacere. Sono straconvinta che l'irritazione verso Washington (che ha sobillato la situazione) sia ai massimi.
Per questo si coglie l'occasione per una corsa alle armi: per non essere totalmente dipendenti dai capricci USA nella difesa e per poter perseguire (domani, dopodomani, tra 10 anni) una politica estera europea sovrana e non vassalla.

La novità è che sulla necessità di non stare così attaccati agli USA pare che concordi anche la maggioranza degli italiani. Guardate sto sondaggio:
https://ibb.co/qJH7LKm

analisi che condivido al 100%

18.37 Cia: Xi "turbato" da invasione di Mosca
l presidente cinese Xi Jinping è rimasto "turbato" dall'invasione russa dell'Ucraina anche perché "pare che i suoi servizi non lo abbiano avvertito di cosa sarebbe successo". Lo ha detto il direttore della Cia, Bill Burns ,in un'audizione alla commissione intelligence del Senato americano. Secondo Burns il leader cinese teme anche "un danno di immagine per la Cina essendo associata alla brutalità dell'aggressione di Mosca" ed è preoccupato per le "conseguenze economiche in un momento in cui il tasso di crescita dell'economia cinese è il più basso degli ultimi 30 anni".

sarà vero? sicuramente nemmeno la Cina ci sta guadagnando da questo conflitto, ma sinceramente non ho ancora capito chi, oltre ai venditori di armi, ci sta guadagnando

Citazione di: LaFonte il 10 Mar 2022, 18:52
Per questo si coglie l'occasione per una corsa alle armi: per non essere totalmente dipendenti dai capricci USA nella difesa e per poter perseguire (domani, dopodomani, tra 10 anni) una politica estera europea sovrana e non vassalla.

Quindi la soluzione sarebbe la corsa alle armi?
Una "nato" europea alternativa alla NATO usa?
Sai quanto duramo?