Citazione di: LaFonte il 11 Mar 2022, 12:50

Non è vero. Per fermare la guerra Putin chiede questo, non l'annessione dell'Ucraina nè la resa senza condizioni.  https://europa.today.it/attualita/condizioni-putin-fermare-guerra.html

Riconoscimento della perdita di due province.
Scoglimento delle forze armate
Scioglimento dei partiti politici nazionalisti (a suo piacimento, immagino)

Mi sfugge la differenza rispetto ad una resa senza condizioni, ma sarà un problema mio.

Citazione di: phenix il 11 Mar 2022, 13:15
Riconoscimento della perdita di due province.
Scoglimento delle forze armate
Scioglimento dei partiti politici nazionalisti (a suo piacimento, immagino)

Mi sfugge la differenza rispetto ad una resa senza condizioni, ma sarà un problema mio.

sono d'accordo, al momento putin vuole una resa senza condizioni. d'altra parte la proposta fatta a putin e' una palese provocazione (gli usa fra i garanti dell'ucraina...). al momento siamo alle provocazioni reciproche.

Anche Macron ha detto che la Russia deve lasciare l'ucraina senza condizioni.

Al netto di queste boutade la questione è se le condizioni emerse nei giorni scorsi (neutralità e autonomia donbas) bastino davvero.
Questo lo sanno a stento quelli che vanno ai tavoli, che lo sappiano i giornalisti ho i miei serissimi dubbi, per questo chiedevo a ing la fonte

Citazione di: FatDanny il 11 Mar 2022, 13:44
Anche Macron ha detto che la Russia deve lasciare l'ucraina senza condizioni.

Al netto di queste boutade la questione è se le condizioni emerse nei giorni scorsi (neutralità e autonomia donbas) bastino davvero.
Questo lo sanno a stento quelli che vanno ai tavoli, che lo sappiano i giornalisti ho i miei serissimi dubbi, per questo chiedevo a ing la fonte

Si incontrano quasi tutti i giorni... Di qualche caxxo di cosa parleranno, immagino... Al di là delle spacconate dichiararte ai media spero stiano realmente trattando

Citazione di: phenix il 11 Mar 2022, 13:15
Riconoscimento della perdita di due province.
Scoglimento delle forze armate
Scioglimento dei partiti politici nazionalisti (a suo piacimento, immagino)

Mi sfugge la differenza rispetto ad una resa senza condizioni, ma sarà un problema mio.

Putin chiede neutralità, smilitarizzazione e denazificazione.
Sulla neutralità ha chiarito che gli basta l'impegno a non entrare nella NATO.
Non esiste uno Stato senza forze armate, manco il Vaticano. Smilitarizzazione non significa che devono difendersi con le cerbottane, ma che devono ridurre l'entità dell'esercito che come scriveva qualcuno poco fa  è tra i più numerosi d'Europa. Vuole l'impegno a che l'Ucraina non ospiti ordigni nucleari nei suoi confini.
Denazificazione basta sciogliere il battaglione Azov e mettere un divieto all'uso delle armi come in Italia, nè più nè meno, e già hai risolto.
Non mi pare siano richieste clamorosamente dure.
Una resa incondizionata invece di solito prevede:
-consegna di armi e mezzi e esercito (o quel che ne resta) agli ordini dell'occupante
-occupazione del territorio per x anni a spese dell'occupato
-danni di guerra
-governo fantoccio
Spero sia più chiaro.

Rientro solo un attimo, se interessa, per dare una testimonianza diretta da qualcuno che ne sa, sicuramente piu di noi.
Stamattina ho fatto una lunga chiacchierata con una mia paziente che quatto giorni fa è rientrata in italia ( quasi un'amica dire visto che ci conosciamo da piu di 20 anni e l'ho seguita anche telefonicamente visto che non sta quasi mai qui se non per ferie), che è ( a questo punto che era) una dirigente dell'ambasciata italiana in ucraina.
Premetto che è comunque una persona, oltre che molto colta ed intelligente, nettamente di sinistra e che quindi i suoi giudizi possono essere piu' o meno obiettivi.
Mi ha detto che li' sapevano benissimo, sin dal 2016, che prima o poi ci sarebbe stata questa invasione, perche la russia ha sempre considerato sua la regione del donbass e che ora sta andando avanti per poter trattare facendo finta di cedere tutto il resto dell'ucraina che non gli interessa affatto perche non gli converrebbe tenerla in quanto troppo faticoso e dispendioso. Dice poi che il presidente ucraino ( parole sue), lo ha conosciuto personalmente ed "è un idiota totale".
Mi ha detto anche che gira voce, da diverso tempo, non da ora, che putin sia malato e che l'attacco sarebbe avvenuto ora su spinta dei generali prima che putin possa non farcela, poiche' dopo putin non si sa cosa potrebbe succedere e il donbass potrebbe diventare una questione secondaria per chissa quanto tempo.
Sempre secondo lei, il problema ( oltre alla russia che comunque rivoleva quelle regioni) è stato "l'idiota", "non posso saperlo con certezza, ma credo che se avesse concesso qualcosa li', invece di reprimere, probabilmente se ne sarebbero stati buoni almeno i russi del donbass e la scusa dell'invasione per la liberazione sarebbe stata piu' diffcile da promulgare anche in quella regione".

Citazione di: LaFonte il 11 Mar 2022, 12:50
Ancora??? Qui nessuno giustifica Putin, mi pare che una pagina sì e una no lo scriviamo. Forse dovresti rileggere i vari post.

verissimo.
è dura da digerire ma spiegazione != giustificazione
è interessante notare comunque che ben pochi hanno sottolineato che putin l'ucraina se la deve prendere con l'esercito, mentre la nato è un club che accetta solo volontari.
chissà cosa avrebbero scelto liberamente gli ucraini.

Citazione di: LaFonte il 11 Mar 2022, 12:50
C'è solo un generale rodimento di c.ulo a vedere che c'è una guerra...

potresti provare a prendertela con chi ha invaso l'ucraina, magari si ferma.

Citazione di: LaFonte il 11 Mar 2022, 12:50
E invece di cercare un compromesso

che sarebbe quello di capitolare alle richieste di mosca, a quanto pare.

Citazione di: LaFonte il 11 Mar 2022, 12:50
Lo sai che Putin ha reclutato in Siria un bel pò di mercenari

non gli mancano gli uomini.
per carità, i veterani sono utili. ma chiedi a un generale se preferisce un drone di ultima generazione o 10.000 volontari e vediamo cosa ti risponde.

Citazione di: LaFonte il 11 Mar 2022, 12:50
Vale la pena trasformare l'Ucraina in una nuova Siria per il Donbass? Per me NO!

potresti provare a prendertela con chi ha invaso l'ucraina, magari si ferma.

Citazione di: LaFonte il 11 Mar 2022, 12:50
Non è vero. Per fermare la guerra Putin chiede questo, non l'annessione dell'Ucraina nè la resa senza condizioni.  https://europa.today.it/attualita/condizioni-putin-fermare-guerra.html

che carino. e lo ius primae noctis (sì lo so è una leggenda metropolitana) no?

P.S. qual è il limite? se dopo l'ucraina si occuperà della transnistria con quale credibilità ci presentiamo al tavolo delle trattative? con quella del tremebondo?

Citazione di: Laziostyle87 il 10 Mar 2022, 12:11
Effettivamente la prima pagina online di repubblica durante i bombardamenti su belgrado non si aggiornava continuamente con news come fa adesso. Anche sui social al tempo della guerra in jugoslavia non c'era tutto sto clamore.

Citazione di: carib il 10 Mar 2022, 20:19
OT Non so se sei serio ma nel 1992 Zuckerberg aveva 8 anni, per dire. E repubblica.it è andata online il 14 gennaio 1997

Citazione di: Warp il 10 Mar 2022, 20:46
solo per segnalare che il bombardamento su belgrado era nel 1999
per il resto per quello che vale la mia opinione (nulla) condivido quasi tutto quello che scrive Fat Danny e che questa guerra mi ha tolto la voglia di parlare di Lazio.

ossignur hai ragione e ha ragione anche ls87

Mea culpa, avevo in testa il trentennale della guerra in Bosnia ed Erzegovina

mi ritiro in dignitoso silenzio   

ps. su Wayback machine c'è la home page di Repubblica del 20 aprile 1999, poi si salta a ottobre
Questa è quella di aprile ---> https://web.archive.org/web/19990420170249/http://www.repubblica.it/

Intanto bolletta corrente quasi raddoppiata. 248 euri 
(meglio questo che la guerra eh ...)

Citazione di: LaFonte il 11 Mar 2022, 12:50Non è vero. Per fermare la guerra Putin chiede questo, non l'annessione dell'Ucraina nè la resa senza condizioni.  https://europa.today.it/attualita/condizioni-putin-fermare-guerra.html

Ho seri dubbi sia così.. Zelensky ha detto più volte che è disposto a compromessi su ciascuno di questi punti, ma non è cambiata la cosa

Citazione di: Fla il 11 Mar 2022, 14:34
Ho seri dubbi sia così.. Zelensky ha detto più volte che è disposto a compromessi su ciascuno di questi punti, ma non è cambiata la cosa

Zelensky dice che non è disposto a cedere un centimetro di terra, accetterebbe la neutralità e basta.

Citazione di: Aquila1979 il 11 Mar 2022, 14:09
verissimo.
è dura da digerire ma spiegazione != giustificazione
è interessante notare comunque che ben pochi hanno sottolineato che putin l'ucraina se la deve prendere con l'esercito, mentre la nato è un club che accetta solo volontari.
chissà cosa avrebbero scelto liberamente gli ucraini.

Ok. Quindi i professori che spiegano che le origini della seconda guerra mondiale sono nel modo in cui è finita la prima sono nazifascisti?
Guarda che tra Russia e Nato tutti lo abbiamo scritto che si sta meglio nella Nato, ma tra uno che mi bastona ogni giorno e uno che mi prende a schiaffi una volta al mese io preferirei ci fosse uno che non mi mena, sai com'è.

Citazione di: Aquila1979 il 11 Mar 2022, 14:09
potresti provare a prendertela con chi ha invaso l'ucraina, magari si ferma.

Aridaje. Putin mer.da. Putin stramer.da. Putin basta.rdo ferma sta guerra del cazzo.
Fatto. E' cambiato qualcosa?
Dimmi, esiste qualcusa, una qualunque cosa che noi possiamo fare che possa minimamente convincere Putin a fermarsi? NO. Quello che si poteva fare è stato fatto.
Quello non si ferma.
L'unico modo per fermare il massacro è quello che andiamo dicendo da sempre, trovare un accordo. Rileggiti il post sopra il tuo, vedrai che c'è gente un pò più addentro di me e FD che dice esattametne quello che andiamo dicendo noi.

Citazione di: Aquila1979 il 11 Mar 2022, 14:09
che sarebbe quello di capitolare alle richieste di mosca, a quanto pare.

E la tua alternativa quale sarebbe?
Mosca ha un potenziale bellico sterminato e la minaccia dell'atomica. La fermi solo controminacciando la guerra nucleare. Spero ti sia chiaro. L'Ucraina non è nella NATO e non è neanche del tutto innocente per quel che è successo nelel zone rivendicate da Putin; tu affronteresti l'olocausto nucleare per Zelensky?
Sei disposto a trasformare l'Ucraina nel campo di battaglia di mezzo mondo per un punto di principio? Ne vale la pena? Su questo non mi rispondi.
Radendo al suolo tutto, l'Ucraina se la prende lo stesso. Sai quanto gli frega l'indignazione mondiale. Ne vale la pena avere milioni di morti per avere un risultato alla fine peggiore?

Citazione di: Aquila1979 il 11 Mar 2022, 14:09
non gli mancano gli uomini.
per carità, i veterani sono utili. ma chiedi a un generale se preferisce un drone di ultima generazione o 10.000 volontari e vediamo cosa ti risponde.

Certo, infatti secondo te se domani decidesse di comprare droni cinesi o altri che stanno sul mercato nero non troverebbe nessuno a venderglieli. Ma dai...
Prende carne da cannone  a basso prezzo (disperati ex combattenti siriani e libici che han perso tutto) perchè vuole limitare le sue perdite e perchè non vuole veramente annientare tutto. Ma se la storia si fa dura allora si leva i guanti e comincia a menare pesante, e allora sarà una catastrofe. Droni, missili e aerei non gli mancano e casa per casa non ci va se prima non ha fatto terra bruciata da lontano. Scommetti? Ti attizza l'idea?
Agli americani moltissimo, a me fa vomitare pensa un pò.

Citazione di: Aquila1979 il 11 Mar 2022, 14:09
che carino. e lo ius primae noctis (sì lo so è una leggenda metropolitana) no?

P.S. qual è il limite? se dopo l'ucraina si occuperà della transnistria con quale credibilità ci presentiamo al tavolo delle trattative? con quella del tremebondo?

Personalmente della transnistria me ne frega ancora meno che dell'Ucraina. Ma visto che la Moldavia ha detto chiaramente che non ha intenzione di entrare nella NATO penso proprio che non ci siano i presupposti per un attacco là.
Piuttosto ti ribalterei la domanda: cosa fermerà gli americani dal piantare bandierine in mezzo mondo? Per dire quando se ne andranno dalle zone siriane che occupano senza alcuna autorizzazione di chicchessia, adesso che non c'è più il pretesto dell'ISIS?

Capisco il tuo ragionamento e anche io spero che l'Ucraina si arrenda per porre fine a questo scempio, ma è comunque un ragionamento pericoloso, cosa gli impedirebbe di prendersi pure finlandia, norvegia, georgia, moldavia eccetra, se tanto l'unica cosa da fare è arrendersi perché lui è potente?

https://www.huffingtonpost.it/esteri/2022/03/08/news/zelensky_possibile_compromesso_su_donbass_e_crimea-8919171/
Mi sembra un'apertura importante, se si volesse si potrebbe benissimo trattare, il fatto è che mosca non vuole, vuole soffocare l'ucraina per arrivare alle trattative con una posizione di assoluto dominio e imporre le proprie condizioni

Citazione di: FatDanny il 11 Mar 2022, 13:44
Questo lo sanno a stento quelli che vanno ai tavoli, che lo sappiano i giornalisti ho i miei serissimi dubbi, per questo chiedevo a ing la fonte

100%. Purtroppo da questo punto di vista credo i giornalisti ne sappiano quanto quelli sportivi col calciomercato di Tare

Citazione di: LaFonte il 11 Mar 2022, 13:54
Putin chiede neutralità, smilitarizzazione e denazificazione.
Sulla neutralità ha chiarito che gli basta l'impegno a non entrare nella NATO.
Non esiste uno Stato senza forze armate, manco il Vaticano. Smilitarizzazione non significa che devono difendersi con le cerbottane, ma che devono ridurre l'entità dell'esercito che come scriveva qualcuno poco fa  è tra i più numerosi d'Europa. Vuole l'impegno a che l'Ucraina non ospiti ordigni nucleari nei suoi confini.
Denazificazione basta sciogliere il battaglione Azov e mettere un divieto all'uso delle armi come in Italia, nè più nè meno, e già hai risolto.
Non mi pare siano richieste clamorosamente dure.
Una resa incondizionata invece di solito prevede:
-consegna di armi e mezzi e esercito (o quel che ne resta) agli ordini dell'occupante
-occupazione del territorio per x anni a spese dell'occupato
-danni di guerra
-governo fantoccio
Spero sia più chiaro.

Chiairssimo, come no. Ho solo la vaga impressione che le tue deduzioni di cosa voglia dire denazificare e smilitarizzare l'Ucraina (vago il primo termine per poterci mettere dentro qualsiasi cosa, molto preciso il secondo) per il governo Russo sia più vicino a quello che vorresti tu (e molti altri analisti che si sentono e leggono in giro) per poter dire che è folle che il governo Ucraino non accetti e che la soluzione 'diplomatica' è a portata di mano. Chissà perchè l'esercito e direi buona parte della popolazione ucraina va ancora dietro al suo governo, mi chiedo. Direi che la soluzione è a un passo.

Citazione di: phenix il 11 Mar 2022, 14:52
Chiairssimo, come no. Ho solo la vaga impressione che le tue deduzioni di cosa voglia dire denazificare e smilitarizzare l'Ucraina (vago il primo termine per poterci mettere dentro qualsiasi cosa, molto preciso il secondo) per il governo Russo sia più vicino a quello che vorresti tu (e molti altri analisti che si sentono e leggono in giro) per poter dire che è folle che il governo Ucraino non accetti e che la soluzione 'diplomatica' è a portata di mano. Chissà perchè l'esercito e direi buona parte della popolazione ucraina va ancora dietro al suo governo, mi chiedo. Direi che la soluzione è a un passo.

L'ha messa lì generica apposta!! Perchè così si mettono d'accordo figurando vincitori entrambi! E' così che si fa... avesse detto che voleva 1.000 ostaggi, Zelensky e tutto l'Azov fucilati, l'esercito sciolto, qualunque cosa diversa sarebbe sembrata un suo passo indietro. Se invece finisce come dico io si proclamerà vincitore (e Zelensky pure).
Perchè gli ucraini sono conZelensky? Perchè stanno subendo un'ingiustizia e la reazione è di giusta indignazione, perchè la guerra è appena iniziata, eperchè la Russia deve ancora cominciare a fare sul serio. Ne riparliamo quest'inverno, se va come vogliono gli USA...

Citazione di: Fla il 11 Mar 2022, 14:46
Capisco il tuo ragionamento ma è un ragionamento pericoloso, cosa gli impedirebbe di prendersi pure finlandia, norvegia, georgia, moldavia eccetra, se tanto l'unica cosa da fare è arrendersi perché lui è potente?

Scusate eh, ma perchè non lo ha fatto fino ad ora? La Finlandia è stata neutrale da dopo la guerra mondiale e non han mai neppure provato a sobillare una minirivolta contro il governo che c'era. La Georgia la controlla già...
L'espansione militare la fai quando ci sei tirato, anche se sei un dittatore.
La guerra costa miliardi e vite e porta una quantità notevole di casini interni ed esteri. Se potesse prendere la Turchia capirei anche, ma cosa avrebbe da guadagnarci a prendere quelle terre? Mercati ricchissimi? Miniere? Risorse strategiche? Leverebbe all'occidente alleati cruciali? Eliminerebbe potenziali punti per attacchi verso di sè?
No. Ci pianterebbe bandierine e basta. Ci commercia già adesso, prenderle e tenerle sarebbe più grattacapo che guadagno. In Ucraina la questione era molto diversa.
Comunque se l'idea che avete è che questo si ferma solo a Gibilterra, andate a Palazzo Chigi a chiedere la guerra, che ve devo sì...

Non so perché invece qualcuno sostenga che l'ucraina abbia un esercito così potente, visti i dati..
https://www.travel365.it/classifica-paesi-piu-militarizzati-eserciti-piu-potenti-del-mondo.htm

Citazione di: LaFonte il 11 Mar 2022, 14:52
Scusate eh, ma perchè non lo ha fatto fino ad ora? La Finlandia è stata neutrale da dopo la guerra mondiale e non han mai neppure provato a sobillare una minirivolta contro il governo che c'era. La Georgia la controlla già...
L'espansione militare la fai quando ci sei tirato, anche se sei un dittatore.
La guerra costa miliardi e vite e porta una quantità notevole di casini interni ed esteri. Se potesse prendere la Turchia capirei anche, ma cosa avrebbe da guadagnarci a prendere quelle terre? Mercati ricchissimi? Miniere? Risorse strategiche? Leverebbe all'occidente alleati cruciali? Eliminerebbe potenziali punti per attacchi verso di sè?
No. Ci pianterebbe bandierine e basta. Ci commercia già adesso, prenderle e tenerle sarebbe più grattacapo che guadagno. In Ucraina la questione era molto diversa.
Comunque se l'idea che avete è che questo si ferma solo a Gibilterra, andate a Palazzo Chigi a chiedere la guerra, che ve devo sì...

Perché che aveva da guadagnarci da prendere l'ucraina? eppure se l'è presa
Ho detto che voglio chiedere la guerra? no, anzi ho detto che mi auspico una resa, ma non penso sia una soluzione furba sul lungo periodo, si dovrebbero fare degli incontri tra russia e europa per ridiscutere tutto... cosa che era stata proposta da macron a putin fino a poche ore dall'inizio del conflitto

Citazione di: FatDanny il 11 Mar 2022, 13:44
Anche Macron ha detto che la Russia deve lasciare l'ucraina senza condizioni.

Al netto di queste boutade la questione è se le condizioni emerse nei giorni scorsi (neutralità e autonomia donbas) bastino davvero.
Questo lo sanno a stento quelli che vanno ai tavoli, che lo sappiano i giornalisti ho i miei serissimi dubbi, per questo chiedevo a ing la fonte

Le richieste di Putin le ha fatte filtrare lo staff di Macron

https://english.alarabiya.net/News/world/2022/03/06/Putin-tells-Macron-Russia-to-reach-aims-through-negotiation-or-war-Elysee-

Citazione di: Fla il 11 Mar 2022, 14:46
Capisco il tuo ragionamento e anche io spero che l'Ucraina si arrenda per porre fine a questo scempio, ma è comunque un ragionamento pericoloso, cosa gli impedirebbe di prendersi pure finlandia, norvegia, georgia, moldavia eccetra, se tanto l'unica cosa da fare è arrendersi perché lui è potente?

La Georgia l'ha già invasa senza che noi si alzasse un sopracciglio, e penso varrebbe lo stesso per la Moldavia, la Norvegia è nella NATO, la Finlandia finché rimane neutrale non rischia niente. Che è più o meno lo stesso discorso che vale per il Canada che può stare tranquillo finché non stringe un'alleanza militare con Cina o Russia.

Citazione di: Drake il 11 Mar 2022, 14:58
La Georgia l'ha già invasa senza che noi si alzasse un sopracciglio, e penso varrebbe lo stesso per la Moldavia, la Norvegia è nella NATO, la Finlandia finché rimane neutrale non rischia niente. Che è più o meno lo stesso discorso che vale per il Canada che può stare tranquillo finché non stringe un'alleanza militare con Cina o Russia.

ops, intendevo la Svezia..
Anche l'Ucraina sembrava non rischiasse, eppure putin ha detto che la sua stessa esistenza come nazione è un'aberrazione. La soluzione per me non può essere una resa incondizionata ma dovrebbe passare per la diplomazia. Secondo voi chi è che non si vuole sedere al tavolo diplomatico, putin o l'ue?