Crisi ucraina

Aperto da kelly slater, 21 Feb 2022, 19:31

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FatDanny

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Citazione di: Laziostyle87 il 14 Mar 2022, 18:14
a parte che mi sfugge quale dovrebbe essere la matematica calata nella realtà. Forse ti riferisci alla fisica. Ma lo stesso mi sorprende pensare che la sociologia astratta sia una scienza esatta.  Cioè c'è un livello astratto della sociologia?cioè una scienza che studia fatti sociali astratta? Sinceramente non lo sapevo e non lo capisco. Ripeto a parte questo OT rispondevo in generale all'utente che paragonava dire su internet che la terra è piatta a dire su internet che putin è pazzo. Magari sono entrambi in errore, ma la seconda opinione seppur formulata ad caxxum da un ignorantone si avvicina più alla verità della prima panzana. Quindi di parlare di guerra e dinamiche internazionali si può per me. Magari si sbaglia ma in questi campi sbagliano (meno) anche quelli più competenti.  Sul fatto della guerra mi sembrava di aver  fatto esplicito riferimento alla "guerra" dicendo che meglio essere esperto "sul campo". È ovvio invece quello che dici sulle ragioni della guerra. Ma anche lì nessuno avrà mai il quadro completo.

OT
no, non intendevo la fisica, intendevo proprio la matematica, ossia lo studio delle quantità.
Una sfera è un'entità astratta, la terra è approssimativamente sferica. Potrei calcolarne la superficie, applicando - con delle approssimazioni - leggi matematiche.

In sociologia certo che c'è un livello astratto diamine!
Se parlo della forza lavoro è un concetto astratto, non equivale mica alla forza lavoro concreta.
Se dico le donne idem.
Quando indico una tendenza sociologica sto astraendo come farei con la forza d'inerzia.
Poi nella realtà ci sono altre tendenze che si combinano e dunque l'astratto non può ritrovarsi esattamente nel concreto cosi come c'è l'attrito e dunque non trovi "la forza d'inerzia".

Non mi meraviglia che non comprendi, ma perché appunto il tema della demarcazione non è banale ed è invece banalizzato (soprattutto da chi studia scienze dure, con l'eccezione dei fisici che tendono invece ad intuire meglio il problema).
La questione non è che esiste la sociologia astratta esatta, ma che non esiste la scienza esatta nel concreto, se non la matematica ma come linguaggio compiuto, non come scienza intesa come conoscenza del reale.

EOT

Blueline

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Citazione di: V.Jugovic il 14 Mar 2022, 19:20
carestia (almeno in occidente) mi sembra un po' troppo, calcola che ci sono milioni di tonnellate di scorte di grano, mais, riso ecc.ecc. più tutti i nuovi raccolti in ogni parte del mondo nei prossimi 12 mesi.
fortissimi aumenti del prezzo del cibo quello probabilmente si.
quasi la stesa cosa...

Drake

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Citazione di: NEMICOn.1 il 14 Mar 2022, 19:09
Ci sono anche i carri armati fermi dopo un paio di giorni e non essendo l'esercito russo come quello di Brancaleone l'unica spiegazione è che si aspettava che il conflitto fosse breve, questo ripeto potrebbe essere una fake come non lo può essere, gli 007 avrebbero fornito informazioni a Putin che sarebbe bastato semplicemente invadere l'Ucraina, ci si sarebbe messi d'accordo con l'esercito ucraino, sarebbe stato consegnato se non addiritturra ucciso Zelensky facendolo passare come un dittatore nazista, sapendo che era malvisto e detestato dal popolo ucraino, forse questo non è proprio vero ma che non godesse di stima era risaputo.
Gli stessi soldati catturati ( la maggior parte di leva ) hanno ammesso che era un operazione che sarebbe dovuta durare 3 giorni e che non si aspettavano la guerra.
Inoltre anche il fatto che Putin abbia censurato stampa, radio, giornali e abbia proibito di manifestare contro la guerra farebbe indurre a pensare che si aspettava un conflitto più breve, perché non essendo stupido sapeva delle contestazioni di questa guerra considerato che davvero russi e ucraini sono fratelli.
Non a caso nei suoi discorsi ha sempre parlato di operazione nel Donbass per liberare i russi.
Anche il fatto che tante madri  chiedono di sapere dove siano i loro figli potrebbe essere una conferma, che le vere intenzioni di una guerra sono state tenute nascoste confidando/credendo che in una settimana avrebbe rovesciato il governo Zelensky.
Io leggo una montagna di supposizioni totalmente illogiche dal mio punto di vista, che i vertici militari avrebbero condiviso i loro piani con i soldati semplici o con le loro madri. Che sappiamo cosa ha detto l'intelligence a Putin. E via dicendo. Poi magari speriamo sia così.

Citazione di: Fla il 14 Mar 2022, 19:11
sul sito della difesa russo hanno confermato che l'offensiva va più lentamente di quanto si aspettassero, quindi escludo che sia una fake news
Scusami ma questa mi sembra proprio difficile da credere. Puoi mettere il link alla pagina del sito della difesa russo che dice questa cosa.

kelly slater

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Citazione di: Laziostyle87 il 14 Mar 2022, 18:20
Tornando in topic...ma è uscito qualcosa dell'incontro usa cina?

Si: hanno deciso la terna arbitrale del derby

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Davy_Jones

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Questo è il briefing di stamattina del ministero della difesa russo (giusto così):


Units of the Armed Forces of the Russian Federation, continuing the offensive, reached the border of Vodyanoe, Sladkoe, Stepnoe, Taramchuk and Slavnoye. The advance per day was 11 kilometers.

The grouping of troops of the Lugansk People's Republic, having previously blocked Severodonetsk from the eastern and southern directions, is fighting against nationalists on the northeastern outskirts of the city.

During the night of March 14, 4 Ukrainian unmanned aerial vehicles, including иBayraktar TB-2, were shot down by aviation and air defence of the Russian Aerospace Forces.

Operational-tactical, army and unmanned aviation hit 46 military infrastructure assets of Ukraine, including: 2 command posts, 1 Buk-M1 anti-aircraft missile system, 1 guidance and target designation radar station, 2 MLRS, 2 electronic warfare stations, 2 ammunition and fuel depots, 31 areas of military equipment concentration.

In total, during the operation, 3,920 objects of the military infrastructure of Ukraine were disabled.

Destroyed: 143 unmanned aerial vehicles, 1,267 tanks and other armored combat vehicles, 124 multiple launch rocket systems, 457 field artillery and mortars, as well as 1,028 units of special military vehicles.


Nel pomeriggio hanno diramato un lungo messaggio sui fatti di donetsk

Davy_Jones

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Però mi ha fatto morire dalle risate l'idea di un briefing alternativo...

Stamo fermi, avemo er fango alle ginocchia, non funziona un cazzo, i soldati di leva come escono dalle tende li catturano, le loro madri stanno a spiffera' i nostri piani urbi et orbi (mortacci de noi e de quando je l'abbiamo spiegati), ecc ecc

FatDanny

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Citazione di: Aquila1979 il 14 Mar 2022, 19:08
una mia curiosità, anche se siamo OT.
in cosa consiste la differenza? quali dati abbiamo oggi che ti fanno pensare che l'idealtipo totalitarismo non sia adatto a spiegare sia lo stalinismo che il nazismo?

non è un'interrogazione, né una polemica, ma è un argomento che mi appassiona.

a 20 anni presi 27 a scienza politica perché definì il fascismo totalitario, ora so che il buon grilli da cortona aveva ragione, ma all'epoca lo avrei preso a sberle.

Aaah mo se spiega tutto.
A te hanno rovinato padovano e maniscalco.

:=))

Grilli aveva ragione, ciò non impedì che venisse sputato in faccia.

mr_steed

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Citazione di: Blueline il 14 Mar 2022, 18:53
Ho letto che tra 12 mesi rischiamo una carestia  :(

In nord Africa e paesi poveri del medio oriente credo di sì, forse anche prima: sentivo stamane a Radio 3 mondo che la Tunisia dipende al 70/80% dal grano ucraino e russo...

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Fla

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Citazione di: Drake il 14 Mar 2022, 19:28

Scusami ma questa mi sembra proprio difficile da credere. Puoi mettere il link alla pagina del sito della difesa russo che dice questa cosa.
eppure è così.. l'hanno letto da mentana sottolineando che fosse proprio il sito ufficiale e non un qualcosa di riportato

Fla

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Citazione di: Fla il 14 Mar 2022, 23:18
eppure è così.. l'hanno letto da mentana sottolineando che fosse proprio il sito ufficiale e non un qualcosa di riportato
edit. non era il sito della difesa ma della guardia nazionale russa... poco cambia comunque https://www.huffingtonpost.it/esteri/2022/03/14/news/spiragli_sul_fronte_diplomatico_kiev_con_mosca_colloqui_piu_costruttivi_-8956463/

Fla

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23.14 Bbc, Abramovich si arricchì grazie ad asta truccata in anni '90
Un'inchiesta della Bbc ha scoperto nuove prove sugli accordi corrotti che hanno permesso a Roman Abramovich di fare fortuna. Il proprietario del Chelsea, secondo l'emittente, ha guadagnato miliardi dopo aver acquistato una compagnia petrolifera dal governo russo in un'asta truccata nel 1995. Abramovich ha pagato circa 250 milioni di dollari per la Sibneft, prima di rivenderla al governo russo per 13 miliardi nel 2005. I suoi avvocati affermano che non ci sono basi per sostenere che abbia accumulato una ricchezza molto consistente attraverso la criminalità. Il miliardario russo è stato recentemente sanzionato dal governo del Regno Unito la scorsa settimana a causa dei suoi legami con Vladimir Putin.

Ste cose mi fanno incazzare non poco... finché arricchiva gli inglesi, tutti erano ciechi, ora si scopre qualsiasi magagna... buongiorno!

Blueline

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Citazione di: mr_steed il 14 Mar 2022, 21:22
In nord Africa e paesi poveri del medio oriente credo di sì, forse anche prima: sentivo stamane a Radio 3 mondo che la Tunisia dipende al 70/80% dal grano ucraino e russo...
Più povertà, più immigraione...

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Davy_Jones

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Citazione di: V.Jugovic il 14 Mar 2022, 19:20
carestia (almeno in occidente) mi sembra un po' troppo, calcola che ci sono milioni di tonnellate di scorte di grano, mais, riso ecc.ecc. più tutti i nuovi raccolti in ogni parte del mondo nei prossimi 12 mesi.
fortissimi aumenti del prezzo del cibo quello probabilmente si.

Il grano sara' un problema per tutto il nordafrica per esempio. L'ultima volta che ci fu un intoppo col grano russo scoppiarono le rivolte che poi vennero incanalate dagli usa nella cd primavera araba.
E ovviamente i problemi del nordafrica sono anche problemi nostri.
I primi problemi ad arrivare direttamente addosso a noi però, energia a parte, dovrebbero essere mangimi per animali e fertilizzanti. I fertilizzanti saranno un problema immediato anche per tutto il sudamerica. Il brasile per esempio ha già detto che non sanzionerà la russia perché dipende in toto dai suoi fertilizzanti.


12.maggio.74

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Citazione di: Davy_Jones il 15 Mar 2022, 06:52
https://asiatimes.com/2022/03/lessons-from-an-unneccessary-war/
l'Ucraina era nella nato? No. Era in odore di entrarci? No, lo ha chiesto molti anni fa e nessuno gli ha mai detto di sì,  quindi sembra solo l'ennesima scusa come quella dei nazisti ( nazisti di cui putin si è spesso servito in altre occasioni peraltro) . Il motivo più probabile rimane, senza dubbio, quello economico dei gasdotti.
In quanto ai missili di cuba li missili c'erano ed altri erano in arrivo ( intercettati con tanto di foto), quindi il paragone proprio non regge, in ucraina ci sono testate nucleari nato? Peraltro, le porcate degli usa giustificano questa? Per me no e spero per nessuno.

FatDanny

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Il discorso è più sfumato.
A parte che si, zelensky ha più volte ripreso la questione Nato ben prima dell'invasione.
In secondo luogo la questione non è che puoi intervenire quando l'ucraina annuncia di essere entrata perché a quel punto l'alleanza è già operativa, quindi devi agire necessariamente prima.
In terzo luogo come le testate nucleari le hanno tutti i paesi nato (Italia inclusa) le avrebbe anche l'ucraina.

Detto questo, ancora una volta casarini provoca, ma in modo molto efficace.
Io sono d'accordo con lui e dico fin da subito che si dovesse fare una roba come quella che dice io partirò.
Vorrei vedere quanti di quelli che mi hanno dato del filoputin lo farebbero.


Oggi faccio una proposta, provocatoria forse, ma mica tanto, ai vari opinionisti e leader politici che vorrebbero i "boots on ground". La popolazione civile, vera vittima sacrificale di ogni guerra, va aiutata. E allora perché non mettono gli "stivali a terra" per loro? Una No Fly zone dal basso.

Faccio una proposta, ma prima voglio cercare di comprendere: il dileggio, le offese, il pensiero unico, l' "agit prop" di tutto l'apparato di opinionisti, editorialisti, notisti,  che si scagliano contro "i pacifisti", forse deriva da un non sapere che cosa dire e fare difronte allo stato dell'arte: la Nato e l'Unione Europea, appare chiaro a Zelensky in primis, sono contrarie ad allargare il conflitto. Alla terza guerra mondiale insomma. Il fatto che nessuno dei sopracitati opinionisti, scriva apertamente che sbagliano il portavoce della Nato Stoltemberg, o Macron, o Di Maio, "che non vogliono entrare in guerra contro la Russia", mi appare, come la conseguenza che nemmeno Riotta, Polito, etc. vogliano entrare in guerra. Attaccano i No War come "disertori e vigliacchi" nella guerra "per difendere i valori e i principi del Mondo Libero", ma poi, difronte alle pressanti e anche drammatiche richieste del Presidente dell'Ukraina, si imboscano. L'invio delle armi all'esercito ucraino, si è rivelato come il classico "specchietto per le allodole".  L'incantesimo è finito quando il Presidente, e anche il movimento ucraino in europa, ha cominciato a chiedere la No Fly zone, e cioè dunque, che finalmente quelli che incitavano a combattere, combattessero. "Quanti bambini morti servono ancora all'Europa, per decidere di intervenire per bloccare l'aviazione russa?". I balbettii sofferti senza risposta,  il "far finta di non capire" come in quella piazza a Firenze, nonostante una inequivocabile richiesta da parte di Zelensky, sono uno sensazione che io credo, intimamente, per i nostri opinionisti che attaccano i pacifisti, sia davvero dura da metabolizzare. Che cosa rispondi difronte a questa domanda, tu che sei perché gli ucraini difendano la tua Europa? L'esercito dello Zar non sta certo a guardare mentre gli passano dalle frontiere polacche o rumene Tir, anche se magari cammuffati da aiuti umanitari, pieni di stinger e di missili terra aria, come dimostra l'ultimo bombardamento con missili da crociera, nella base militare a 25 km dal confine polacco. Gli ucraini stanno resistendo probabilmente soprattutto con quello che avevano già. La loro risorsa più grande, quella che ha spiazzato tutti, è il popolo, il sentimento, la determinazione. 
Ma dunque, e questa è la domanda che, al netto di ogni polemica e ogni differenza, rivolgo ai fustigatori degli imbelli pacifisti, che cosa facciamo difronte al massacro annunciato, per fame e sete o per bombardamenti aerei che si fanno da 4 km di altezza, al riparo da contraeree manuali? Come si fa a dire agli ucraini che stanno morendo "siete bravi, eroici, avete ragione" e poi stare a guardare mentre vengono fatti a pezzi? Il tempo delle sanzioni, della guerra economica e commerciale, è lungo e complicato dall'interdipendenza del mondo globalizzato. Gli ucraini stanno morendo ora sotto le bombe che noi paghiamo attraverso l'acquisto obbligato di gas e petrolio. Quello che accomuna tutti, la stragrande maggioranza dell'opinione pubblica europea, e delle istituzioni, è che non si vuole una guerra più grande. Bene. Allora adesso, coerentemente con tutto quello che si dice sull'eroismo degli altri, dobbiamo trovare il modo per provare a salvare milioni di persone tenute in ostaggio da un despota.
Faccio una proposta, sinceramente, a tutti i grandi opinionisti, a quelli che hanno il potere di smuovere l'opinione pubblica, come sta accadendo per l'accoglienza e l'aiuto ai profughi ucraini (speriamo tralaltro che se ne ricordino, dei profughi, perché una mamma con un bambino, un uomo, un anziano, che scappano da un lager e dalle torture in Libia, non è diverso da chi scappa oggi dall'inferno di Kiev): lanciate voi, Riotta, Polito, Mieli, e tutti gli altri, il sindaco Nardella, il Segretario del Partito Democratico Enrico Letta, una grande iniziativa italiana ed europea. Andiamo in migliaia in Piazza Maidan. Con i nostri corpi, con la forza e il coraggio della ragione e della condivisione, della solidarietà. Sarebbe una No Fly Zone dal basso. Una grande campagna, che riunisca tutti e tutte coloro che non vogliono la guerra, il suo allargarsi e divenire il nostro presente senza futuro, ma allo stesso tempo non lasciano soli i civili ucraini a morire. Che riunisca coloro che sono contro la guerra, ma non vogliono allo stesso tempo darla vinta al Golia di turno, e inventano la propria "fionda". Io sarei il primo ad aderire. Deve essere una cosa grande però, dove voi possiate essere in prima fila. Lo farebbero tantissimi e tantissime altri. Bisogna fare presto, è complicato, ma non impossibile. Dobbiamo tentare, e voi che così autorevolmente difendete i "valori europei e il Mondo Libero", potreste essere il motore di questa mossa spiazzante. No Fly Zone dal basso. Migliaia di europei, grandi personalità come le vostre, insieme a persone normali che si battono per un altro mondo possibile. Vi chiedo, che ne pensate?


Laziostyle87

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Che la Nato si stia allargando da anni forse oltre il dovuto mi sembra evidente. Che il modus operandi di putin sia la guerra di annessione direi che ci sono ormai le evidenze di tutte le guerre fatte dall'inizio del suo mandato e quindi tendo a credere che, in assenza di un immediato rischio di adesione ucraina alla nato, sia stata un po' una scusa per ottenere quello che vuole (Dombass e riconoscimento crimea e direi sud ucraina più un generale).
Quindi si la Nato ha le sue colpe, gli USA godono di questa situazione, ma l'ucraina sono tanti anni che era in odore di entrare nella NATO senza essere ammessa. Almeno nell'immediato. Poi se si vuole credere alla guerra preventivissima ci sta. Sulla denazificazione poi ho una mi idea: comunque andrà il conflitto nella futura ucraina le ultra destre avranno un ruolo molto molto maggiore di quanto avuto finora. E in questo senso se fosse davvero un obiettivo dell'invasione sarebbe già fallito. Questo a meno che non venga instaurato un governo fantoccio filorusso ovviamente.

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Citazione di: Laziostyle87 il 15 Mar 2022, 08:43
Che la Nato si stia allargando da anni forse oltre il dovuto mi sembra evidente. Che il modus operandi di putin sia la guerra di annessione direi che ci sono ormai le evidenze di tutte le guerre fatte dall'inizio del suo mandato e quindi tendo a credere che, in assenza di un immediato rischio di adesione ucraina alla nato, sia stata un po' una scusa per ottenere quello che vuole (Dombass e riconoscimento crimea e direi sud ucraina più un generale).
Quindi si la Nato ha le sue colpe, gli USA godono di questa situazione, ma l'ucraina sono tanti anni che era in odore di entrare nella NATO senza essere ammessa. Almeno nell'immediato. Poi se si vuole credere alla guerra preventivissima ci sta. Sulla denazificazione poi ho una mi idea: comunque andrà il conflitto nella futura ucraina le ultra destre avranno un ruolo molto molto maggiore di quanto avuto finora. E in questo senso se fosse davvero un obiettivo dell'invasione sarebbe già fallito. Questo a meno che non venga instaurato un governo fantoccio filorusso ovviamente.

Questa guerra alimenterà il nazionalismo per decenni... Chi ha perso tutto, chi è dovuto scappare.  La popolazione non dimenticherà mai l'invasione e le distruzioni...
Quindi questo obiettivo è fallito...

La gente, come insegnavano i Romani, va conquistata con panem et circences.
La Russia poteva godere delle sue ricchezze e far fare ai suoi icittadini una vita migliore che farli morire in battaglia

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Citazione di: Drake il 14 Mar 2022, 19:28
Io leggo una montagna di supposizioni totalmente illogiche dal mio punto di vista, che i vertici militari avrebbero condiviso i loro piani con i soldati semplici o con le loro madri. Che sappiamo cosa ha detto l'intelligence a Putin. E via dicendo. Poi magari speriamo sia così.

Scusami ma io non ho proprio scritto  che i vertici militari avrebbero dovuto condividere i loro piani con i soldati né tanto meno con le madri dei soldati di leva.
Ho riportato una notizia dell'arresto di due 007 vicini a Putin che lo avrebbero consigliato male e da qui  una serie di considerazioni sulla prima parte dell'invasione all'Ucraina, come il fatto che dopo 3 giorni erano fermi senza viveri e con i carri armati bloccati senza carburante e le dichiarazioni dei prigionieri russi che erano totalmente all'oscuro di quello che dovevano fare in Ucraina e siccome non credo assolutamente che l'esercito russo sia tipo quello di Brancaleone l'unica spiegazione, secondo me, è che hanno puntato a un golpe e da qui le motivazioni per l'arresto degli 007.
Su una cosa credo possiamo essere tutti d'accordo che Putin non ha fatto altro che mentire a tutti dai negoziatori alla stessa popolazione russa e infatti ha instaurato uno stato di polizia dove non si può nemmeno contestare la guerra.

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Bella la proposta di Casarini.
Ma io non la vedo come una provocazione, bisognerebbe farlo sul serio.
E non c'è bisogno, come dice Casarini, che ci vadano le personalità da lui citate, gli antipacifisti, basterebbe che ci andassero i pacifisti, che secondo me sono moltissimi.

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