allora cercherò di impegnarmi di più sulla lettura del testo

Citazione di: kurt il 17 Mar 2022, 07:19
Ci siamo già fatti trascinare: basta leggere le dichiarazioni dei nostri politici, da di maio a letta a draghi, tutti allineati e coperti, appiattiti sulle posizioni usa. Siamo sempre stati una colonia, prima qualche sussulto di orgoglio c'era (il caso sigonella, la politica estera in medio oriente fino al '90, i rapporti con gheddafi), adesso abbiamo l'autonomia di Puerto Rico.

Dura e triste verità, tra l altro da un po' di anni oltre gli USA siamo diventati vassalli pure della Francia che s è comprata mezza Italia.

https://asiatimes.com/2022/03/china-media-slam-arrogant-us-after-rome-meeting/

Citazione di: FatDanny il 16 Mar 2022, 23:53
C'è una resistenza di popolo ma non è quella armata.
E infatti viene mostrata. Ci sono cortei, ci sono blocchi stradali, ci sono manifestazioni di tipo molteplice senza timore dei soldati russi o dei loro mezzi.

Ma no, non è scontato che poi a combattere siano i militari.
Nelle resistenze di popolo armate, l'Italia ne sa qualcosa, i civili combattono eccome e lo fanno spontaneamente.
Non vengono presi con la forza o passati per le armi. Quella è un'altra cosa.
È lo stato che impone ai cittadini il proprio interesse. Le due cose non coincidono minimamente.

Nessuno mette in dubbio che il popolo ucraino voglia resistere. Ma attenzione, che la differenza abnorme tra le due cose parte dalla richiesta di armi.
Nella resistenza armata di popolo le armi da fuori armano il popolo.
Se invece è una guerra di stati si sta armando l'esercito ucraino sulla pelle e sul sangue degli ucraini.

In questo scenario anche l'Europa fa una figura vergognosa, complice di una delle due merde in campo.

fat questo che descrivi (anche in Italia) avviene DOPO che è caduta la resistenza militare ufficiale. Non ha nessun senso ora armarsi per conto proprio potendo/dovendosi arruolare in un esercito regolare con armi migliori. La cosa avverrà nel caso di sconfitta militare con permanenza dell'occupante sul territorio. Mi sembra ovvio. Io ho sentito un botto di mamme in tv dire che i mariti è giusto rimangano a combattere per la loro libertà e cose così. Può essere siano tutte mogli di neonazi pescate dai media.

Tra l'altro pochi giorni fa la mannocchi di la7 che mi piace molto come inviata di guerra aveva seguito una evacuazione da un corridoio umanitario e diceva che i checkpoint russi permettevano di scappare solo a donne e bambini, mentre gli uomini dovevano restare ed eventualmente essere oggetto di "giustizia sommaria"

Poi ho una domanda che giuro non è provocatoria: ci sono altri casi di paesi invasi in cui non vengono "arruolati" come guardia civile gli uomini  "arruolabili"

da anni l'Italia e' parte dell'area di sviluppo tedesca. stuoli di aziende del nord (vivo al nord) sono integrate nella filiera tedesca. non a caso abbiamo seguito la germania in tema di politica energetica, cercando maggiore indipendenza dagli usa e aprendo a est (russia, belt&road initiative). queste scelte ce le hanno fatte pagare, in primo luogo togliendoci il ruolo che bene o male avevamo nel mediterraneo, con la guerra in Libia e le varie primavere a orologeria. i francesi, piu' strutturati di noi e meno coinvolti con la russia, ci stanno sostituendo e giustamente ci si comprano (stellantis e' il paradigma). e pagheremo anche con l'ucraina.

invece di tenere la linea, abbiamo deciso di fare inversione a U. l'arrivo di draghi (con preludio) e' servito a questo. siamo l'unico paese che nel giro di un anno ha prima aderito alla belt&road e poi si e' tirato fuori, una cosa da vergognarsi. il risultato e' che i cinesi, che avevano per es. previsto maxi sviluppo e ruoli centrali per i porti italiani, stanno facendo altrove (Tunisi, Valencia, ecc) quello che avrebbero fatto molto piu' comodamente da noi (Napoli, gioia Tauro, ecc).

paga anche la germania (se dovesse realmente morire, ns2 sara' una brutta botta), pero' i tedeschi hanno risposto con la decisione di passare al livello superiore da soli o in compagnia, e' uguale. possono farlo, la EU in quest'ottica e' un dettaglio. noi non possiamo fare una beata mazza.

forse l'italiano tipo pensa che essere la 10-ma economia del mondo (o quello che e') misurata con un certo indice sia segno di forza. la realta' e' che il top della ns economia riguarda beni di lusso e armi (roba con cui guadagnano in pochi). per il resto siamo a rimorchio, lavoriamo moltissimo per conto terzi, i margini sono piccoli se non microscopici. energicamente siamo nella nebbia piu' totale: abbiamo perso i contatti con le due fonti piu' razionali (Nordafrica e russia) e per il prevedibile futuro dovremo affidarci a soluzioni costose (o peggio sovvenzionate in cambio di chissà' cosa) e meno valide. cosi' stiamo. e invece di darci da fare per noi pensiamo ai massimi sistemi (pare che gli ucraini devono decidere per se stessi pure se la cosa ci costasse, a noi, la casa) e a come staranno i russi in futuro. veramente surreale.

la russia fornisce grano metalli energia cibo e fertilizzanti a mezzo mondo, e' autosufficiente praticamente in tutto e sta costruendo zone di scambi bilaterali in Asia che sposteranno molto le cose, a livello strategico. sono dietro di noi in classifica (anche dietro il Texas, che sta davanti a noi...) ma contano infinitamente di piu'.

Citazione di: Laziostyle87 il 17 Mar 2022, 09:37
Tra l'altro pochi giorni fa la mannocchi di la7 che mi piace molto come inviata di guerra aveva seguito una evacuazione da un corridoio umanitario e diceva che i checkpoint russi permettevano di scappare solo a donne e bambini, mentre gli uomini dovevano restare ed eventualmente essere oggetto di "giustizia sommaria"

Ma siete seri quando dite queste cose? Ma te pare che i russi fanno scappare donne e bambini e agli uomini invece gli dicono voi no voi dovete restare a combattere. Questa cosa eventualmente avrebbe una logica (di merda) se fossero gli ucraini a farlo.

Citazione di: Davy_Jones il 17 Mar 2022, 09:48
da anni l'Italia e' parte dell'area di sviluppo tedesca. stuoli di aziende del nord (vivo al nord) sono integrate nella filiera tedesca. non a caso abbiamo seguito la germania in tema di politica energetica, cercando maggiore indipendenza dagli usa e aprendo a est (russia, belt&road initiative). queste scelte ce le hanno fatte pagare, in primo luogo togliendoci il ruolo che bene o male avevamo nel mediterraneo, con la guerra in Libia e le varie primavere a orologeria. i francesi, piu' strutturati di noi e meno coinvolti con la russia, ci stanno sostituendo e giustamente ci si comprano (stellantis e' il paradigma). e pagheremo anche con l'ucraina.

invece di tenere la linea, abbiamo deciso di fare inversione a U. l'arrivo di draghi (con preludio) e' servito a questo. siamo l'unico paese che nel giro di un anno ha prima aderito alla belt&road e poi si e' tirato fuori, una cosa da vergognarsi. il risultato e' che i cinesi, che avevano per es. previsto maxi sviluppo e ruoli centrali per i porti italiani, stanno facendo altrove (Tunisi, Valencia, ecc) quello che avrebbero fatto molto piu' comodamente da noi (Napoli, gioia Tauro, ecc).

paga anche la germania (se dovesse realmente morire, ns2 sara' una brutta botta), pero' i tedeschi hanno risposto con la decisione di passare al livello superiore da soli o in compagnia, e' uguale. possono farlo, la EU in quest'ottica e' un dettaglio. noi non possiamo fare una beata mazza.

forse l'italiano tipo pensa che essere la 10-ma economia del mondo (o quello che e') misurata con un certo indice sia segno di forza. la realta' e' che il top della ns economia riguarda beni di lusso e armi (roba con cui guadagnano in pochi). per il resto siamo a rimorchio, lavoriamo moltissimo per conto terzi, i margini sono piccoli se non microscopici. energicamente siamo nella nebbia piu' totale: abbiamo perso i contatti con le due fonti piu' razionali (Nordafrica e russia) e per il prevedibile futuro dovremo affidarci a soluzioni costose (o peggio sovvenzionate in cambio di chissà' cosa) e meno valide. cosi' stiamo. e invece di darci da fare per noi pensiamo ai massimi sistemi (pare che gli ucraini devono decidere per se stessi pure se la cosa ci costasse, a noi, la casa) e a come staranno i russi in futuro. veramente surreale.

la russia fornisce grano metalli energia cibo e fertilizzanti a mezzo mondo, e' autosufficiente praticamente in tutto e sta costruendo zone di scambi bilaterali in Asia che sposteranno molto le cose, a livello strategico. sono dietro di noi in classifica (anche dietro il Texas, che sta davanti a noi...) ma contano infinitamente di piu'.

molto interessante. È una lettura di politica economica e internazionale che non ero davvero in grado di fare. Però sembrava evidente anche a me che Draghi avesse fatto cambiare immediatamente rotta ripetendo "Atlantismo" a ogni respiro e riportando l'italia sulla scia di quello che faceva Renzy

Citazione di: Drake il 17 Mar 2022, 09:54
Ma siete seri quando dite queste cose? Ma te pare che i russi fanno scappare donne e bambini e agli uomini invece gli dicono voi no voi dovete restare a combattere. Questa cosa eventualmente avrebbe una logica (di merda) se fossero gli ucraini a farlo.

guarda io non sono sicuro di nulla. È quello che ha detto lei nel reportage (stava sulle camionette del convoglio fermate ai checkpoint russi). A me lei sembra affidabile perché fa moltocronaca e poco tv del dolore nonostante ne avrebbe la possibilità. Poi può essere pure che manipoli l'informazione o che sia manipolata dai suoi "accompagnatori" ucraini che sicuramente avrà. Però mi sembra affidabile ripeto.

Citazione di: Fla il 17 Mar 2022, 00:34
"Non sto affatto giudicando quelli che hanno una villa a Miami o in Costa Azzurra, che non possono fare a meno del foie gras, delle ostriche o delle cosiddette libertà di genere. Questo non è assolutamente il problema, ma, ripeto, il problema è che molte di queste persone sono mentalmente lì e non qui, non con il nostro popolo, non con la Russia. Questo è, secondo loro – secondo loro! – un segno di appartenenza a una casta superiore, a una razza superiore. Queste persone sono pronte a vendere le loro madri per avere il permesso di sedersi nell'anticamera di questa casta molto alta". È il gelido messaggio che il presidente russo Vladimir Putin rivolge in diretta tv ai cosiddetti "oligarchi", i ricchissimi imprenditori vicini al potere politico i cui beni e conti correnti all'estero sono stati tra i primi bersagli delle sanzioni economiche degli Stati occidentali.

Queste persone – dice in un discorso alla nazione incentrato proprio sull'economia russa – vorrebbero essere come gli occidentali, "imitandoli in ogni modo possibile. Ma dimenticano o non capiscono affatto che questa cosiddetta casta superiore, se ha bisogno di loro, è solo per usarli come materiale sacrificabile per causare il massimo danno al nostro popolo. L'Occidente collettivo sta cercando di dividere la nostra società, speculando sulle perdite militari e sulle conseguenze socio-economiche delle sanzioni, per provocare una guerra civile in Russia e cerca di raggiungere l'obiettivo usando la sua "quinta colonna". E c'è solo un obiettivo, la distruzione della Russia", avverte. "Ma qualsiasi nazione, e soprattutto il popolo russo, sarà sempre in grado di distinguere i veri patrioti dalle canaglie e dai traditori, e li sputerà semplicemente fuori, come un moscerino che gli è volato accidentalmente in bocca".

"Sono convinto che questa naturale e necessaria auto-pulizia della società non potrà che rafforzare il nostro paese, la nostra solidarietà, la coesione e la prontezza di fronte a qualsiasi sfida", prosegue Putin. "Il cosiddetto Occidente collettivo e la sua "quinta colonna" sono abituati a misurare tutto e tutti da soli. Credono che tutto possa essere comprato e venduto, quindi pensano che ci spezzeremo e ci ritireremo. Ma non conoscono bene la nostra storia e la nostra gente. Sì, molti Paesi del mondo si sono abituati da tempo a vivere con la schiena china e ad accettare servilmente tutte le decisioni del loro sovrano, purtroppo anche in Europa. Ma la Russia – incalza – non sarà mai in uno stato così patetico e umiliato, e la lotta che stiamo conducendo è una lotta per la nostra sovranità, per il futuro del nostro paese e dei nostri figli. Lotteremo per il diritto di essere e rimanere in Russia. Un esempio per noi è il coraggio e la fermezza dei nostri soldati e ufficiali, fedeli difensori della patria"

Messaggio duro e interessante..
Sicuramente qualche oligarca sta cedendo.
Altra cosa che fa un po' paura è il riferimento alla distruzione della Russia... La minaccia dell'esistenza della Russia è infatti uno dei motivi per cui può essere usato il nucleare

In queste dichiarazioni di Putin ci leggo la reale preoccupazione di una possibile ed ulteriore disgregazione della Russia. Putin ha rappresentato (e rappresenta) in tutti questi anni il punto di mediazione tra vari poteri e il cambiamento della costituzione per permettere la sua rielezione vain questa direzione. Le forze centrifughe sono moltissime e molti analisti prevedono forti tensioni interne quando sarà costretto a lasciare per l'età. E probabilmente queste forze centrifughe sono rappresentate da questi oligarchi che guardano a occidente e che hanno in mano intere aree e regioni...

Citazione di: V.Jugovic il 17 Mar 2022, 09:04
Dura e triste verità, tra l altro da un po' di anni oltre gli USA siamo diventati vassalli pure della Francia che s è comprata mezza Italia.

vero...diciamo grazie a monti renzi letta gentiloni conte napolitano mattarella draghi

 manca qualcuno all'appello. Sarà un caso?

Citazione di: Laziostyle87 il 17 Mar 2022, 09:27
fat questo che descrivi (anche in Italia) avviene DOPO che è caduta la resistenza militare ufficiale. Non ha nessun senso ora armarsi per conto proprio potendo/dovendosi arruolare in un esercito regolare con armi migliori. La cosa avverrà nel caso di sconfitta militare con permanenza dell'occupante sul territorio. Mi sembra ovvio. Io ho sentito un botto di mamme in tv dire che i mariti è giusto rimangano a combattere per la loro libertà e cose così. Può essere siano tutte mogli di neonazi pescate dai media.

l'8 settembre l'italia firma l'armistizio ma con gli Alleati. Mica coi tedeschi.
Non ci fu una resistenza organica dell'esercito italiano, che si scompose.
Il CNL è composto di gruppi armati civili E militari.

Non si tratta di armarsi per conto proprio. Ma guarda che, come giustamente dice Lativm, non è che tu puoi usare le armi dell'esercito ucraino da un giorno all'altro. Ci vuole un addestramento e non dura una settimana. Devi saper usare l'arma, manutenerla, sapere che fare se si rompe e se può esserci una prima riparazione.
Quello che sto dicendo io non è "perché non si vedono civili combattere", ma perché non si vedono civili nella propaganda di guerra, laddove sarebbero iperfunzionali alla vulgata.
Mostrano l'esercito che combatte, mostrano le manifestazioni, mostrano i gruppi di anarchici per poter dire "vedete, non solo i neonazi" e non mostrano compagnie di civili che si aggregano alla pugna?

Non ti sembra esserci niente di strano?

Citazione di: FatDanny il 17 Mar 2022, 10:42
manca qualcuno all'appello. Sarà un caso?


l'8 settembre l'italia firma l'armistizio ma con gli Alleati. Mica coi tedeschi.
Non ci fu una resistenza organica dell'esercito italiano, che si scompose.
Il CNL è composto di gruppi armati civili E militari.

Non si tratta di armarsi per conto proprio. Ma guarda che, come giustamente dice Lativm, non è che tu puoi usare le armi dell'esercito ucraino da un giorno all'altro. Ci vuole un addestramento e non dura una settimana. Devi saper usare l'arma, manutenerla, sapere che fare se si rompe e se può esserci una prima riparazione.
Quello che sto dicendo io non è "perché non si vedono civili combattere", ma perché non si vedono civili nella propaganda di guerra, laddove sarebbero iperfunzionali alla vulgata.
Mostrano l'esercito che combatte, mostrano le manifestazioni, mostrano i gruppi di anarchici per poter dire "vedete, non solo i neonazi" e non mostrano compagnie di civili che si aggregano alla pugna?

Non ti sembra esserci niente di strano?

Fat a parte la personalizzazione della risposta che non mi fa impazzire, ma di civili che si stanno addestrando ne hanno fatti vedere una vagonata. Nelle scuole/università che insegnano come si spara e tutti dicono "mi voglio difendere/difendere le libertà" e anche i campi in cui fanno vedere che insegnano come muoversi sul terreno di battagia e hanno le armi di cartone con le bottiglie d'acqua attaccate a simulare il peso.
Quindi se cercavi questo il tuo ragionamento è fallace che di video così ne hanno fatti vedere una vagonata proprio. E magari sono proprio in ottica propaganda come dici tu mica lo so io...però ci sono eh. Se poi vuoi che questi civili vengano organizzati in battaglioni di resistenza a parte per fare la foto perché così ti piace di più puoi semre chiederlo al comando militare ucraino
https://www.la7.it/tagada/video/gli-ucraini-cantano-linno-prima-di-iniziare-laddestramento-militare-10-03-2022-428058
Il paragone con l'Italia non lo capisco perché tu voglia farlo per forza. La situazione era differente: non è che l'esercito ucraino è stato lasciato da un giorno all'altro senza istruzioni eh...

Citazione di: Laziostyle87 il 17 Mar 2022, 10:03
guarda io non sono sicuro di nulla. È quello che ha detto lei nel reportage (stava sulle camionette del convoglio fermate ai checkpoint russi). A me lei sembra affidabile perché fa moltocronaca e poco tv del dolore nonostante ne avrebbe la possibilità. Poi può essere pure che manipoli l'informazione o che sia manipolata dai suoi "accompagnatori" ucraini che sicuramente avrà. Però mi sembra affidabile ripeto.

La giornalista che citi può essere affidabile quanto vuoi, se riporta una notizia che non ha nessun senso logico sta a te applicare un minimo di analisi critica per, quantomeno, dubitare delle sue parole. Poi magari è come dice lei e allora vorrebbe dire che i russi oltre a essere malvagi so' pure parecchio stupidi.

Citazione di: Drake il 17 Mar 2022, 10:57
La giornalista che citi può essere affidabile quanto vuoi, se riporta una notizia che non ha nessun senso logico sta a te applicare un minimo di analisi critica per, quantomeno, dubitare delle sue parole. Poi magari è come dice lei e allora vorrebbe dire che i russi oltre a essere malvagi so' pure parecchio stupidi.

Ok, ma lei stava proprio lì e ha riportato quello che ha visto. E ci stavano i filmati. Insomma è quanto di più vicino alla cronaca di guerra avrai in questo conflitto da quello che mi sembra. Ripeto possiamo dubitare:
- dell'onestà professionale della giornalista
- della traduzione che gli hanno fatto
- della sua lucidità in un contesto di guerra

Ma se uno ha il reportage dal luogo e dice "siccome secondo la MIA logica non ha senso allora non è vero" e preferisce credere che la realtà SUL CAMPO è quella di qualche professore di diritto internazionale che scrive da Boston può farlo e magari ha pure ragione alla fine.  Però è un ragionamento fatto in una torre d'avorio slegata da quelo che possiamo avere come relativamente vicino alla realtà. La tizia io la ho vista fare dei bei reportage per nulla intrisi di ideologia, per questo tendo a fidarmi. Magari è brava a simulare o so bravi a prenderl per il ciulo.

ANche perché la logica dei Russi potrebbe essere: "preferisco tenerli qua e controllarli o incarcerarli piuttosto che mandarli in territorio non occupato e magari so incazzati perché gli ho distrutto casa e si arruolano e c'ho un ucraino in più da ammazzare".
So logiche di guerra che io manco conosco, possono essere entrambe sbagliate per quanto mi riguarda. Però non sono d'accordo col dire: "secondo la mia logica non va bene allora non è vero".

secondo me c'è stata un'incomprensione.
I checkpoint russi fanno passare donne e bambini mentre controllano gli uomini per evitare che tra loro scappino anche i combattenti dei battaglioni.
Quindi controllano eventuali segni distintivi, ad es. i tatuaggi.
Se li trovano vengono seccati.

Questo perché ad esempio a Mariupol la zona dove è presente azov è stata circondata.
Il battaglione ha chiesto un intervento armato a Kiev ma gli hanno risposto picche, un po' come ha fatto la Nato con kiev: vorremmo ma non possiamo.
Quindi devono uscire dal quartiere accerchiato perché ormai non hanno alcuna possibilità di avere la meglioe l'unico modo per farlo è tramite i corridoi umanitari.
Da qui i check point e la pratica di fermare gli uomini per evitare che i combattenti finiscano per sfuggirgli andando a rinforzare nuovamente le fila dell'esercito.

Citazione di: FatDanny il 17 Mar 2022, 11:13
secondo me c'è stata un'incomprensione.
I checkpoint russi fanno passare donne e bambini mentre controllano gli uomini per evitare che tra loro scappino anche i combattenti dei battaglioni.
Quindi controllano eventuali segni distintivi, ad es. i tatuaggi.
Se li trovano vengono seccati.

Questo perché ad esempio a Mariupol la zona dove è presente azov è stata circondata.
Il battaglione ha chiesto un intervento armato a Kiev ma gli hanno risposto picche, un po' come ha fatto la Nato con kiev: vorremmo ma non possiamo.
Quindi devono uscire dal quartiere accerchiato perché ormai non hanno alcuna possibilità di avere la meglioe l'unico modo per farlo è tramite i corridoi umanitari.
Da qui i check point e la pratica di fermare gli uomini per evitare che i combattenti finiscano per sfuggirgli andando a rinforzare nuovamente le fila dell'esercito.

Ecco questo può pure essere. Non lo so. La giornalista parlava in generale di uomini, ma magari è esattamente come dici che basta una traduzione un poco sbagliata o un momento più concitato e ha capito male. O addirittura ci hanno marciato quelli del convoglio per far passare una narrazione a loro favorevole. La certezza uno non la ha. Però non mi sento di escludere a priori avesse ragione e che i russi preferiscano meno ucraini uomini senza casa e disperati in giro ad arruolarsi e fare guerriglia.

https://www.la7.it/atlantide/video/corridoi-umanitari-in-ucraina-la-testimonianza-di-francesca-mannocchi-in-diretta-da-kiev-09-03-2022-427936
questo non è il reportage che avevo visto da mentana e stavo raccontando che non riesco a ritrovare. Lei qua dice cose simili comunque. Poi ripeto magari so panzane.