Citazione di: Aquila1979 il 20 Mar 2022, 17:12
Sarri ha messo Hysaj e voi ve preoccupate della guerra.
Ma sti cazzi della guerra, sti cazzi

Ubi maior minor cessat 

Citazione di: 12.maggio.74 il 20 Mar 2022, 17:06
e no... stavolta hai preso una bella topica, anzi 2, vatti a rileggere chi è che ha parlato per primo che tocca farlo, paradossalmente, anche con il nazismo e da cui POI tu hai preso spunto 
la seconda è che lo "spiegare", messo tra appunto virgolette anche prima, è una provocazione. Perche' stai "spiegando" da 150 pagine da cosa deriva questa invasione accennando sempre a maidan ma non hai mai spiegato euromaidan? Perche' non hai mai "spiegato" qui come il nazionalismo ucraino ha preso forza dopo i brogli elettorali di yanokovic, come la guerra nel donbass sia dovuta ed iniziata grazie alle armi ed ai soldati russi ( gli omini verdi..) e da li' l'escalation con i neonazisti?

ma te ripeto, io era un sostenitore di euromaidan che era un processo di ribellione sacrosanto.
Per l'ennesima volta: esci dalla dinamica del tifo sennò la mia posizione non la capirai MAI.
Io ho seguito tutta la vicenda stando dalla parte dei rivoltosi in piazza, ma te pare che sostenessi Yanokovic???? Ma in che realtà parallela, che a me già che hanno messo kiev a ferro e fuoco stavano simpatici.

Così come ero con la primavera siriana quando scoppiò la rivoluzione.

Dopodiché se ad un certo punto l'ucraina diventa un processo di nazionalismo revanscista crescente e la primavera siriana un covo de fondamentalisti perché purtroppo il fondamentalismo è l'unico soggetto in grado di sostenere in quell'area uno straccio di resistenza uno deve prenderne pure atto, che cazzo.

Mica posso continuare a sostenere a prescindere processi che ormai hanno del tutto esaurito le loro potenzialità e sono essenzialmente problematici. Sennò si fa lo stesso errore dei comunisti tradizionali che siccome l'URSS poteva esse pure qualcosa de bello non fanno i conti col fatto che invece è stata qualcosa de brutto.

Citazione di: FatDanny il 20 Mar 2022, 17:22
ma te ripeto, io era un sostenitore di euromaidan che era un processo di ribellione sacrosanto.
Per l'ennesima volta: esci dalla dinamica del tifo sennò la mia posizione non la capirai MAI.
Io ho seguito tutta la vicenda stando dalla parte dei rivoltosi in piazza, ma te pare che sostenessi Yanokovic???? Ma in che realtà parallela, che a me già che hanno messo kiev a ferro e fuoco stavano simpatici.

Così come ero con la primavera siriana quando scoppiò la rivoluzione.

Dopodiché se ad un certo punto l'ucraina diventa un processo di nazionalismo revanscista crescente e la primavera siriana un covo de fondamentalisti perché purtroppo il fondamentalismo è l'unico soggetto in grado di sostenere in quell'area uno straccio di resistenza uno deve prenderne pure atto, che cazzo.

Mica posso continuare a sostenere a prescindere processi che ormai hanno del tutto esaurito le loro potenzialità e sono essenzialmente problematici. Sennò si fa lo stesso errore dei comunisti tradizionali che siccome l'URSS poteva esse pure qualcosa de bello non fanno i conti col fatto che invece è stata qualcosa de brutto.

che ti devi dire, non ci capiamo, magari è un problema di discutere sui forum invece che guardandosi in faccia, dove, lo ammetto, ho grandi difficoltà a rapportarmi. Quello che sto cercando di dire dall'inizio è che spiegare le varie ragioni, quando la gente sta sotto le bombe, è un esercizio che puoi fare da qui, non possono farlo loro e di conseguenza non dovremmo farlo neanche noi, dovremmo solo condannare le bombe e non mi sento di criticare chi cerca, in qualsiasi modo, di difendersi. Così come non critico i ribelli del donbass che non sentendosi protetti dal resto dell'Ucraina, prendevano armi e soldati dalla Russia. Che poi le armi, la Russia prima e l'occidente poi le diano per convenienza loro è un altro discorso, ora l'unica cosa che conta è femare le bombe e stigmatizzare che le fa buttare.

Citazione di: FatDanny il 20 Mar 2022, 16:43
No, non era un lapsus, mi riferivo proprio alla germania Ovest visto che si parlava della messa al bando del partito comunista che però è avvenuta nel 1956, dunque occorre vedere se quel paese fosse molto democratico, non questo.
Peraltro la continuità che vedi è data da scarsi elementi, è un afflato ideologico ma di dati ne hai ben pochi. Anzi non ne hai nessuno.

Era un discorso sugli index, o indices, quindi non si riferiva alla Germania Ovest.

Nessun dato?
La continuità è data dalla continuità istituzionale, dai legami internazionali, UE e NATO, dal fatto che la grande maggioranza dei cittadini era della ex Germania Ovest.

sulla continuità ti rispondevo su URSS-Russia.

Sulla germania ovest la risposta scaturiva da qui:

c'è un paese nel cuore dell'europa che ha vietato la ricostruzione del partito nazista e di quello comunista.
viene considerato uno dei paesi più democratici secondo ogni "index".

Il paese che ha vietato (art.21) un partito comunista esistente è stata la Germania ovest, mai la germania.
Dunque la questione era riferita a chi aveva esercitato tale divieto.

Citazione di: FatDanny il 21 Mar 2022, 13:20
sulla continuità ti rispondevo su URSS-Russia.

Sulla germania ovest la risposta scaturiva da qui:

c'è un paese nel cuore dell'europa che ha vietato la ricostruzione del partito nazista e di quello comunista.
viene considerato uno dei paesi più democratici secondo ogni "index".

Il paese che ha vietato (art.21) un partito comunista esistente è stata la Germania ovest, mai la germania.
Dunque la questione era riferita a chi aveva esercitato tale divieto.

La questione era riferita al paese a cui pensava lo scrivente. Se Aquila1979 pensava alla Germania odierna, di quella bisogna parlare. Poi magari lui sbaglia quando parla del divieto di "ricostruzione del partito nazista e di quello comunista", ma il discorso di Aquila1979 è al presente, non al passato. Così come il tuo.
Incidentalmente, l'attuale art. 21 della costituzione tedesca dice

Art. 21. - (I) I partiti collaborano alla formazione della volontà politica del popolo. La loro fondazione è libera. Il loro ordinamento interno deve corrispondere ai principi fondamentali della democrazia. Devono rendere conto pubblicamente dell'origine dei loro mezzi finanziari.

(II) I partiti, che per le loro finalità o per il comportamento dei loro aderenti si prefiggono di danneggiare od eliminare l'ordinamento fondamentale democratico e liberale o di minacciare l'esistenza della Repubblica Federale Tedesca, sono incostituzionali. Sulla questione d'incostituzionalità decide il Tribunale Costituzionale Federale.

(III) I particolari sono regolati da leggi federali.

(Da https://web.archive.org/web/20151221215405/http://ospitiweb.indire.it/costituzione/estero/germania.htm)

Non è un divieto mirato di ricostruzione di questo o quel partito, è una norma più generale, quindi più forte.

Citazione di: cartesio il 21 Mar 2022, 14:39
La questione era riferita al paese a cui pensava lo scrivente. Se Aquila1979 pensava alla Germania odierna, di quella bisogna parlare. Poi magari lui sbaglia quando parla del divieto di "ricostruzione del partito nazista e di quello comunista", ma il discorso di Aquila1979 è al presente, non al passato. Così come il tuo.
Incidentalmente, l'attuale art. 21 della costituzione tedesca dice

Art. 21. - (I) I partiti collaborano alla formazione della volontà politica del popolo. La loro fondazione è libera. Il loro ordinamento interno deve corrispondere ai principi fondamentali della democrazia. Devono rendere conto pubblicamente dell'origine dei loro mezzi finanziari.

(II) I partiti, che per le loro finalità o per il comportamento dei loro aderenti si prefiggono di danneggiare od eliminare l'ordinamento fondamentale democratico e liberale o di minacciare l'esistenza della Repubblica Federale Tedesca, sono incostituzionali. Sulla questione d'incostituzionalità decide il Tribunale Costituzionale Federale.

(III) I particolari sono regolati da leggi federali.

(Da https://web.archive.org/web/20151221215405/http://ospitiweb.indire.it/costituzione/estero/germania.htm)

Non è un divieto mirato di ricostruzione di questo o quel partito, è una norma più generale, quindi più forte.

No, hai torto. Ha usato un verbo al passato , dunque perché interpretarlo al presente per farti tornare il discorso?
Se Aquila1979 pensava alla germania odierna sbaglia lui, perché la germania odierna non ha messo al bando alcun partito comunista. Su questo c'è poco da discutere.

Ma più probabilmente si riferiva a quello messo al bando nel '56 per iniziativa del governo federale presso la corte costituzionale. Ma allora parliamo della germania ovest.
E perché ho detto che indici o meno (non è che gli indici esistono solo oggi eh) è tutto da vedere che fosse particolarmente democratica?

Perché l'accusa era ridicola e totalmente ideologica, basata sul concetto di "dittatura del proletariato".
Dopodiché ho aggiunto fosse anche comprensibile perché al di là della teoria marxista avevi ciò che stava concretamente accadendo tra le due germanie e dunque avere dei timori di finire come la DDR non erano poi così campati in aria.

In terzo luogo proprio per quel che dici tu l'art.21 della repubblica federale tedesca non può essere paragonato alle ignobili leggi promulgate in polonia, ungheria e ucraina che invece parlano espressamente di comunismo su un piano di idee, finendo per limitare fortemente la libertà di espressione e opinione. E non perché c'è la guerra, visto che in Polonia e in ungheria non c'è alcuna guerra.
E nemmeno perché porelli, se ricordano gli orrori del comunismo, perché paradossalmente questo sentimento ostile è molto più presente oggi che vent'anni fa, dunque è un qualcosa di alimentato politicamente e affatto spontaneo.

Citazione di: FatDanny il 21 Mar 2022, 14:57
No, hai torto. Ha usato un verbo al passato , dunque perché interpretarlo al presente per farti tornare il discorso?
Se Aquila1979 pensava alla germania odierna sbaglia lui, perché la germania odierna non ha messo al bando alcun partito comunista. Su questo c'è poco da discutere.

se partissimo dalla giusta convinzione che ho sempre ragione saremmo un pezzo avanti.
mi riferivo proprio alla Germania Ovest

oggi ho avuto l'oppurtunita' di parlare, un bel po',  con una mia paziente ucraina, una signora di 72 anni che è qui in italia da quasi 30 e che conosco da 25. Una persona che gia ammiravo tantissimo perche' la conobbi che faceva la badante ad un mio paziente, una donna fortissima, che allora, mi racconto', che era venuta in italia sa sola e che ora lavorava per mandare soldi a casa dove aveva lasciato 3 figlie ed il marito (senza lavoro all'epoca). Dopo qualche anno una delle figlie, che è ancora qui con lei ed il nipote l'hanno raggiunta qui, vi assicuro una persona squisita e, come vi ho detto sempre fortissima, vederla precipitare in un pianto a dirotto mi ha colpito non poco. Comunque, per sintetizzare, le cose che ritengo piu' interessanti, mi ha detto che le altre 2 figlie, con i suoi nipoti ( e sua sorella) non vogliono venire qui, anzi, una delle figlie si è anche arruolata volontariamente nonostante lei gli ha chiesto piu volte di venire qui ( stanno a leopoli). La cosa che ritengo piu interessante è la risposta che mi ha dato quando gli ho chiesto perche' non volessero venire e volessero invece combattere rischiando la vita. La sua risposta è stata: "dottore, noi sotto i russi ( l'urss) ci siamo gia' stati e sappiamo cosa significa, non potevamo neanche parlare neanche con i vicini o i parenti, anche i piu giovani lo sanno ..... non ci torneremo MAI PIU... mi spiace e piango solo per i miei nipoti ma non possiamo tornare sotto i russi"
Effettivamente è una cosa a cui non avevo mai pensato, questo fatto che hanno gia provato una dittatura dello stesso popolo effettivamente deve influenzare non poco.

che gli ucraini non vogliano più tornare sotto i russi mi sembra ampiamente comprensibile.
Ci sono alcuni passaggi storici atroci, come la carestia sotto Stalin.

Che sotto i russi non si potesse manco parlare coi vicini o i parenti sinceramente mi sembra una cosa irrealistica, ma vabbé, magari era un'iperbole per dire che si stava molto male, ci sta.
Non lo dico pro socialismo reale, se sentissi una testimonianza sotto il nazismo che dicesse che sotto hitler non si poteva parlare coi vicini e coi parenti tenderei a prenderla con le pinze.
Anche i più giovani lo sanno mi sembra invece un passaggio significativo.
A me sembra che in questi paesi si sia agitato un vero e proprio spauracchio sul tema, restituendo un immaginario oltre ad una realtà, che oggi ha preso vita autonoma e forme di nazionalismo spinto che riguardano soprattutto i giovani.
Ricordo un video, proprio in ucraina, del 2016 dove un gruppo di giovani neonazi aggredisce e pesta un ritrovo di reduci sovietici de ottantanni, una cosa tristissima, co questi vecchietti che si difendono pure discretamente.

Ecco, secondo me questa roba ha prodotto un problema ed è una specificità dell'anticomunismo.
Si, perché mentre l'antinazismo è stato in realtà concentrato sulla questione principale dell'antisemitismo l'anticomunismo ha preso l'intero corpus teorico politico che va sotto quel nome.
Cioè se si parla di nazismo e di cosa si rifuta di esso a che si pensa? Intolleranza e campi di sterminio.
Se si parla di comunismo si rifiuta tout court il comunismo.

Strano no? Il rovesciamento di quello che parrebbe logico fare.
Ma che evidentemente era funzionale ai vincitori dell'epoca.

Citazione di: FatDanny il 21 Mar 2022, 16:02
che gli ucraini non vogliano più tornare sotto i russi mi sembra ampiamente comprensibile.
Ci sono alcuni passaggi storici atroci, come la carestia sotto Stalin.

Che sotto i russi non si potesse manco parlare coi vicini o i parenti sinceramente mi sembra una cosa irrealistica, ma vabbé, magari era un'iperbole per dire che si stava molto male, ci sta.
Non lo dico pro socialismo reale, se sentissi una testimonianza sotto il nazismo che dicesse che sotto hitler non si poteva parlare coi vicini e coi parenti tenderei a prenderla con le pinze.
Anche i più giovani lo sanno mi sembra invece un passaggio significativo.
A me sembra che in questi paesi si sia agitato un vero e proprio spauracchio sul tema, restituendo un immaginario oltre ad una realtà, che oggi ha preso vita autonoma e forme di nazionalismo spinto che riguardano soprattutto i giovani.
Ricordo un video, proprio in ucraina, del 2016 dove un gruppo di giovani neonazi aggredisce e pesta un ritrovo di reduci sovietici de ottantanni, una cosa tristissima, co questi vecchietti che si difendono pure discretamente.

Ecco, secondo me questa roba ha prodotto un problema ed è una specificità dell'anticomunismo.
Si, perché mentre l'antinazismo è stato in realtà concentrato sulla questione principale dell'antisemitismo l'anticomunismo ha preso l'intero corpus teorico politico che va sotto quel nome.
Cioè se si parla di nazismo e di cosa si rifuta di esso a che si pensa? Intolleranza e campi di sterminio.
Se si parla di comunismo si rifiuta tout court il comunismo.

Strano no? Il rovesciamento di quello che parrebbe logico fare.
Ma che evidentemente era funzionale ai vincitori dell'epoca.

Cio che dici puo esser vero, anche perche, altra cosa che mi ha colpito è che non ha mai mai nominato putin, ma sempre "i russi... i russi..".
C'è anche da dire, pero', che lei, avendo 72 anni la storia e l'esperienza l'ha vissuta in pieno quindi non puo' essere solo "influenzata" dai vincitori.

Citazione di: FatDanny il 21 Mar 2022, 16:02
Che sotto i russi non si potesse manco parlare coi vicini o i parenti sinceramente mi sembra una cosa irrealistica

in realtà ha un significato preciso: aver paura di parlare con il vicino.
non era necessario che tutto si traducesse immediatamente in una denuncia.
ma c'era la potenzialità.
e questo era già un enorme disincentivo.

vale pure per dittature meno pervasive.

ah in tal senso certo, anzi come ho avuto modo di dire in passato questa cosa era la vera essenza del controllo nel socialismo reale.
Non tanto il potere centrale o la polizia, ma il vicino.

Citazione di: 12.maggio.74 il 21 Mar 2022, 16:18
Cio che dici puo esser vero, anche perche, altra cosa che mi ha colpito è che non ha mai mai nominato putin, ma sempre "i russi... i russi..".
C'è anche da dire, pero', che lei, avendo 72 anni la storia e l'esperienza l'ha vissuta in pieno quindi non puo' essere solo "influenzata" dai vincitori.

no ma la cosa dei vincitori io la riferivo a come vengono connotati i due anti, fateci caso, soprattutto nel discorso comune.
Il Nazifascismo è condannato per degli eccessi, di intolleranza e in merito all'antisemitismo.
Se togliessimo intolleranza e antisemitismo verrebbero condannati ugualmente? Ho i miei dubbi.
Anche perché penso in pochi saprebbero proprio indicare molti altri tratti caratteristici.

Il comunismo è condannato ontologicamente. Non si condanna un aspetto del comunismo, si condanna IL comunismo. Ma questo mica riguarda la signora ucraina, che anzi ha anche elementi di realtà su cui basarsi, io parlavo di noi e dei tempi odierni.

https://worldcrunch.com/world-affairs/the-day-the-united-states-abandoned-europe/in-the-event-of-conflict-europe-will-remain-alone

non so quanto ci sia di vero, credo un bel po' ma boh; in ogni caso fino a pochi anni fa un articolo del genere sarebbe stato totalmente impensabile

Citazione di: Davy_Jones il 21 Mar 2022, 17:53
https://worldcrunch.com/world-affairs/the-day-the-united-states-abandoned-europe/in-the-event-of-conflict-europe-will-remain-alone

non so quanto ci sia di vero, credo un bel po' ma boh; in ogni caso fino a pochi anni fa un articolo del genere sarebbe stato totalmente impensabile

secondo me disinformazione per ottenere l'effetto contrario, cioè che i governi europei preghino gli USA di raddoppiare o triplicare basi e soldati.
a proposito di disinformazione, la storia dei russi che si sono lamentati del comportamento dell'Italia è diventata: ricatto all'Italia, i russi sono venuti durante la pandemia solo per studiare il covid ai fini dello vaccino Sputnik e Conte ha fatto un patto segreto con loro.
e va bene......

Citazione di: FatDanny il 21 Mar 2022, 14:57

In terzo luogo proprio per quel che dici tu l'art.21 della repubblica federale tedesca non può essere paragonato alle ignobili leggi promulgate in polonia, ungheria e ucraina che invece parlano espressamente di comunismo su un piano di idee, finendo per limitare fortemente la libertà di espressione e opinione. E non perché c'è la guerra, visto che in Polonia e in ungheria non c'è alcuna guerra.
E nemmeno perché porelli, se ricordano gli orrori del comunismo, perché paradossalmente questo sentimento ostile è molto più presente oggi che vent'anni fa, dunque è un qualcosa di alimentato politicamente e affatto spontaneo.

Quando parti per la tangente è inutile cercare di discutere con te. Se intravedi qualche punto debole nei tuoi ragionamenti sposti il discorso altrove, lavori di fantasia e rispondi ad affermazioni che hai fatto tu, non gli altri. Anche in questo caso però non ti risparmi qualche scivolata.
Non posso parlare di cosa provano ungheresi o ucraini nei confronti del comunismo, ma per pluridecennali frequentazioni personali posso parlare di come i polacchi lo vedevano e lo vedono. Ti assicuro che l'anticomunismo era fortissimo trent'anni fa e non è mai diminuito. Ti assicurano anche che, porelli, se lo ricordano benissimo. Non c'è bisogno di alimentarlo "politicamente". Anche per questo l'entrata nella NATO ha avuto un consenso popolare così diffuso.

Citazione di: V.Jugovic il 21 Mar 2022, 18:40
secondo me disinformazione per ottenere l'effetto contrario, cioè che i governi europei preghino gli USA di raddoppiare o triplicare basi e soldati.
a proposito di disinformazione, la storia dei russi che si sono lamentati del comportamento dell'Italia è diventata: ricatto all'Italia, i russi sono venuti durante la pandemia solo per studiare il covid ai fini dello vaccino Sputnik e Conte ha fatto un patto segreto con loro.
e va bene......

si era detto già allora che era un aiuto quantomeno sospetto... 2/3 di persone arrivate erano militari

Citazione di: cartesio il 21 Mar 2022, 18:43
Quando parti per la tangente è inutile cercare di discutere con te.

veramente se c'è uno che è partito per la tangente in questo scambio fin da principio, e te l'ha confermato pure aquila1979, sei proprio tu, senza manco la buona creanza di rendertene conto.
Ma non mi stupisce. E posso dire che le tue pluridecennali frequentazioni non contano assolutamente niente nel mio modo di vedere.
e probabilmente tu potresti dire lo stesso delle mie, anzi sicuramente, dunque eviterei di assolutizzare i nostri relativi mondi di appartenenza al mondo in assoluto.

Citazione di: Fla il 21 Mar 2022, 18:44
si era detto già allora che era un aiuto quantomeno sospetto... 2/3 di persone arrivate erano militari

magari ci sarà stato anche un interesse diplomatico-medico da parte dei russi, però in quel periodo stavamo veramente con la....melma fino al collo.

Citazione di: V.Jugovic il 21 Mar 2022, 19:13
magari ci sarà stato anche un interesse diplomatico-medico da parte dei russi, però in quel periodo stavamo veramente con la....melma fino al collo.

sicuramente non ci hanno salvato 30 medici russi.. poi certo ogni aiuto è sempre un aiuto