Citazione di: Lativm88 il 26 Mar 2022, 09:07
Chiaro.
I libri di storia sono pieni di guerre deliberatamente lunghe.
Di solito si punta proprio a cominciare i conflitti sperando di farli durate il più a lungo possibile come strategia.

iperbole che non serve a niente nel comprendere i fatti.
Se l'unico criterio fosse la lunghezza del conflitto si punterebbe immediatamente a decapitare il potere nemico e poi gestire il caos successivo.
Nei libri di storia le guerre non rispondono tutte al tentativo di "guerra lampo". Affatto.

Citazione di: Il nostro Giorgione il 26 Mar 2022, 09:11
https://www.avvenire.it/mondo/pagine/crimini-di-guerra-in-ucraina

https://www.ilriformista.it/400mila-ucraini-deportati-in-russia-le-accuse-a-mosca-di-trattare-i-civili-come-ostaggi-288969/

se queste sono le fonti che hai utilizzato finora valgono ben poco.
Se consideriamo ciò che dicono le autorità ucraine allora iniziamo a farlo pure su quelle russe su come procede la denazificazione, no?

Citazione di: giovannidef il 26 Mar 2022, 09:12
No, putin non voleva una vittoria lampo con la caduta del governo ucraino e gli ucraini liberi dai nazisti che acclamano i salvatori russi
Preferiva una guerra lunga con la distruzione delle città e di tutte le infrastrutture, la morte di migliaia di soldati russi e l'odio di quasi tutta la popolazione ucraina

https://www.open.online/2022/03/26/guerra-ucraina-fase-due-russia/

incredibile, quindi gli obiettivi che fin dall'inizio si dicevano realistici al contrario della follia allarmistica di chi come i pazzi andava urlando "prenderanno l'ucraina, poi la polonia, poi la romania, poi il mondo" ora diventano un rovesciamento della realtà di Mosca nel ridimensionare gli obiettivi.


Consiglio di andare a rileggere le prime pagine di questo topic, si potrebbe scoprire che alcuni utenti sono più lungimiranti, a questo punto, di come vengono raccontati gli strateghi russi.

Fantastico come ce la cantiamo e ce la suoniamo.

 

abbi pazienza,
se avessero raggiunto gli obiettivi realistici a quest'ora saremmo seduti ad un tavolo, penna in mano e la cosa sarebbe finita perché i russi avrebbero messo tutti gli altri davanti al fatto compiuto.
Non pensavo volessero arrivare in Portogallo, almeno io.

Se ancora si combatte vuol dire che l'obiettivo non è stato ancora acquisito.

O pecco da qualche parte di logica?

Poi per carità, l'obiettivo finale potrebbe pure essere ridisegnare l'architettura mondiale della sicurezza in Europa e del mondo policentrico. E quindi un obiettivo di lunga durata.

Ma non penso basti prendere il Donbass per questo.

Citazione di: FatDanny il 26 Mar 2022, 09:18
incredibile, quindi gli obiettivi che fin dall'inizio si dicevano realistici al contrario della follia allarmistica di chi come i pazzi andava urlando "prenderanno l'ucraina, poi la polonia, poi la romania, poi il mondo" ora diventano un rovesciamento della realtà di Mosca nel ridimensionare gli obiettivi.


Consiglio di andare a rileggere le prime pagine di questo topic, si potrebbe scoprire che alcuni utenti sono più lungimiranti, a questo punto, di come vengono raccontati gli strateghi russi.

Fantastico come ce la cantiamo e ce la suoniamo.

Bè, fin dall'inizio il tentativo di comprensione delle cause dell'invasione mirava a capire quali fossero gli obiettivi. Dopodiché, io non ho letto nessuno che preconizzasse l'invasione della Polonia domani. Ma ho condiviso, e condivido, l'opinione di molti che ritengono questa guerra (anche) un test sulla capacità dell'Europa, della NATO e degli USA di confrontarsi con una grande azione militare in ambito geografico che, da molti decenni, si considerava impossibile rendere teatro di guerra. Prima di mozzico, vediamo che fai. Poi ti azzanno per bene.
Quanto al mio punto di vista sulla gestione dell'invasione in Ucraina, siccome la comprensione della strategia di Putin va oltre le mie capacità di analisi, tento di dedurne i contenuti dalla cronaca che i press media "occidentali" raccontano.
Tanto, sviamento per sviamento, credo di riuscire a filtrare meglio un tipo di informazione che conosco da altre con le quali non ho sufficiente abitudine di consultazione.
E così che ho maturato il convincimento che le regole di ingaggio di questa guerra non siano da qualche tempo le stesse delle prime settimane.

Magari lo avrebbero preso il mondo se tutti si fossero arresi al loro paesaggio o avessero dovuto combattere con le molotov, avendo preso tanti schiaffi hanno cambiato obiettivi, succede spesso in guerra si chiama sconfitta

Citazione di: FatDanny il 26 Mar 2022, 09:18

A proposito: come stai?

Da https://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/giornata_in_diretta/2022/03/26/ucraina-la-cronaca-della-giornata-in-diretta_de5d6f01-50cc-41a0-8a5b-f04b5201cb45.html

Ore 7.34 - Ci sono stati finora più di 70 attacchi separati contro ospedali, ambulanze e medici in Ucraina, con un numero che aumenta "ogni giorno". Lo afferma l'Organizzazione Mondiale della Sanità (Oms) citata dalla Bbc. Secondo l'Oms prendere di mira le strutture sanitarie è diventato parte della strategia e della tattica della guerra.

Azioni di pulizia etnica. Rendere la vita impossibile ai civili. Alla faccia della denazificazione.

pulizia etnica?
le parole sono importanti, attaccare ospedali è un crimine di guerra, la pulizia etnica un altro.
Sarebbe come dire che la forza di gravità e la forza magnetica so' la stessa cosa, perché alla fine ambedue determinano un'attrazione.
Che diresti a uno che dice sta cosa?

Citazione di: Lativm88 il 26 Mar 2022, 09:28


abbi pazienza,
se avessero raggiunto gli obiettivi realistici a quest'ora saremmo seduti ad un tavolo, penna in mano e la cosa sarebbe finita perché i russi avrebbero messo tutti gli altri davanti al fatto compiuto.
Non pensavo volessero arrivare in Portogallo, almeno io.

Se ancora si combatte vuol dire che l'obiettivo non è stato ancora acquisito.

O pecco da qualche parte di logica?

dove avrei scritto che hanno già raggiunto gli obiettivi prefissati?
Non capisco questo continuo slittamento.

Dire che l'obiettivo non è necessariamente una guerra lampo non significa puntare ad una guerra infinita, ma avere obiettivi diversi dall'annientamento del nemico. Obiettivi che per altro sono stati pure esplicitati.

Dire che gli obiettivi sono più realistici della folle propaganda terroristica occidentale non significa che sono stati raggiunti, solo che chi parlava di annessione o di primo passo verso la ricostituzione del confine sovietico si drogava e continua a drogarsi male.

Citazione di: Il nostro Giorgione il 26 Mar 2022, 09:39
A proposito: come stai?

fisicamente meglio, la mia compagna no invece, continua ad avere febbre alta.
Periodaccio, anche per altri motivi

Citazione di: FatDanny il 26 Mar 2022, 09:18

Consiglio di andare a rileggere le prime pagine di questo topic, si potrebbe scoprire che alcuni utenti sono più lungimiranti, a questo punto, di come vengono raccontati gli strateghi russi.

Giusto, ma non so se ti convenga.
Io osservo con un pizzico di soddisfazione che il presunto accerchiamento dell'URSS non viene più citato.
E sulla ridicola tesi della denazificazione dell'Ucraina leggerei sia l'articolo dell'Espresso che ho riportato, sia quanto ha scritto Zerocalcare.

Citazione di: FatDanny il 26 Mar 2022, 10:00
pulizia etnica?
le parole sono importanti, attaccare ospedali è un crimine di guerra, la pulizia etnica un altro.
Sarebbe come dire che la forza di gravità e la forza magnetica so' la stessa cosa, perché alla fine ambedue determinano un'attrazione.
Che diresti a uno che dice sta cosa?

dove avrei scritto che hanno già raggiunto gli obiettivi prefissati?
Non capisco questo continuo slittamento.

Dire che l'obiettivo non è necessariamente una guerra lampo non significa puntare ad una guerra infinita, ma avere obiettivi diversi dall'annientamento del nemico. Obiettivi che per altro sono stati pure esplicitati.

Dire che gli obiettivi sono più realistici della folle propaganda terroristica occidentale non significa che sono stati raggiunti, solo che chi parlava di annessione o di primo passo verso la ricostituzione del confine sovietico si drogava e continua a drogarsi male.

fisicamente meglio, la mia compagna no invece, continua ad avere febbre alta.
Periodaccio, anche per altri motivi

Ps. In bocca al lupo per tutto.

Tornando a noi,
Parto mettendo le mani avanti dicendo che le mie sono ipotesi, quindi facilmente confutabili, ma assumo che anche le tue lo siano, altrimenti dimmi pure che hai info certe e io ti crederò.
Scusami, io continuo a non trovarmi dal.punto di vista logico.

I russi invadono l'ucraina con un discorso del presidente che ne minaccia l'esistenza come paese. E ok è propaganda interna, ma supporre che fosse qualcosa di più di un'operazione speciale o un conflitto localizzato non era peregrino. E questo è un fatto.

I russi attaccano da nord(Bielorussia) est e sud. Sarà anche uno stratagemma per spezzare l'esercito ucraino. Va bene, ma se era così difficilmente ha avuto buon esito perché avrebbe comportato un avanzamento deciso in almeno una delle direzioni, ovvero quella che era il loro vero obiettivo. Esempio: attacco verso Kiev, ma in realtà punto ad Odessa. Ad oggi questo ha funzionato poco a nord, poco a est, abbastanza a sud.
Nel frattempo nel contesto internazionale si muovono varie cose, sanzioni, minacce, armi e ci sono diverse congetture sul.fatto che i russi stiano perdendo molti uomini e/o mezzi. Sarà propaganda, tendo a credere però al fatto che le perdite sono al di sopra delle aspettative. Per varie fonti a riguardo.

A questo punto vediamo colonne russe ferme. E dicono "vedete che gli ucraini sono a terra? Altrimenti le avrebbero bombardate"
Ma come fa un esercito che ha un caccia ogni 50 russi ad avere il controllo dell'aria? Al massimo, al massimo, può disturbare il controllo nemico con i man pad (e anche qui credo che le armi occidentali stiano mordendo) e limitare la sua piccola forza aerea a fare operazioni limitate per non perderla.

Dopodiché le immagini raccontano una Mariupol (e questo ci credo che è un obiettivo primario dei russi) rasa al suolo ma non ancora in controllo. E qua mi convinco che veramente le cose non sono andata come previsto.

In conclusione, il piano sarà stato geniale, l'idea di voler fare leva sulle risorse energetiche anche, ma non organizzi una guerra lunga, spostando miliardi in equipaggiamento, rischiando migliaia e migliaia di militari per fare una pernacchia all'occidente credulone.

A questo punto anche la riconsegna della Crimea all'Ucraina è una vittoria basta metterla tra gli obiettivi alla fine

Citazione di: FatDanny il 26 Mar 2022, 09:18
incredibile, quindi gli obiettivi che fin dall'inizio si dicevano realistici al contrario della follia allarmistica di chi come i pazzi andava urlando "prenderanno l'ucraina, poi la polonia, poi la romania, poi il mondo" ora diventano un rovesciamento della realtà di Mosca nel ridimensionare gli obiettivi.


Consiglio di andare a rileggere le prime pagine di questo topic, si potrebbe scoprire che alcuni utenti sono più lungimiranti, a questo punto, di come vengono raccontati gli strateghi russi.

Fantastico come ce la cantiamo e ce la suoniamo.

Risate improvvide.
Bisogna essere ingenui e a digiuno di storia per pensare che la Russia si fermerà all'Ucraina.

La Russia ha sempre cercato, dall'epoca zarista in poi, di ampliare la propria sfera di influenza fino a dove possibile, con un occhio più attento all'Europa.
Berlino est è stato il massimo dell'espansione solo perché dall'altra parte c'era l'esercito americano.

L'Ucraina è un bivio. In base alla risposta, non solo dell'Europa ma del mondo (Cina in primis), la Russia comprenderà fino a dove spingersi.

Se vincerà agevolmente, con costi ragionevoli, passerà al prossimo obiettivo (non so se l'afflato ridanciano di stamattina ti ha fatto dimenticare le altre guerre di Putin che hanno ampliato i confini russi, cosa che lascia intravedere un disegno preciso).

Se perderà malamente l'Ucraina passerà anche ufficialmente sotto il protettorato USA, e non è da escludere che le bestie feroci (USA e Cina) addivengano ad un accordo per sbranare lentamente la Russia, le sue imprese, le sue risorse.
I compagni di viaggio si scelgono man mano per convenienza.

PS le parole sono importanti, concordo, sono anni che sento parlare di genocidio in merito a una popolazione più che raddoppiata in un paio di generazioni

PPS in bocca al lupo, passerà, ringraziamo il capitalismo che ci ha dato il vaccino 

Citazione di: cartesio il 26 Mar 2022, 10:03


E sulla ridicola tesi della denazificazione dell'Ucraina leggerei sia l'articolo dell'Espresso che ho riportato, sia quanto ha scritto Zerocalcare.

Cosi ridicola che ne parla proprio lui. O anche lui se li sogna?
Ma sai legge?

Dall'altra, armare fino ai denti un esercito, che nel suo interno ha una componente nazista (regolare e inquadrata), mi sembra una grossa responsabilità e ignoro che tipo di effetto possa produrre. Un paese con bande di nazisti elevati a eroi e armati di tutto punto: se sostituiamo il termine nazisti con jihadisti abbiamo la storia della Siria e dell'Afghanistan, che non mi sembrano esempi virtuosi.
Zerocalcare.

Citazione di: cartesio il 26 Mar 2022, 10:03

Giusto, ma non so se ti convenga.
Io osservo con un pizzico di soddisfazione che il presunto accerchiamento dell'URSS non viene più citato.
E sulla ridicola tesi della denazificazione dell'Ucraina leggerei sia l'articolo dell'Espresso che ho riportato, sia quanto ha scritto Zerocalcare.

La questione dell'accerchiamento sussiste ma tu non l'avevi capita prima e continui a non capirla adesso. Dovresti studiare per poterne parlare con contezza.
Sulla tesi della denazificazione Michele ZC dice esattamente quel che vado dicendo io dall'inizio, ma anche qui, forse dovresti imparare a leggere prima di aprire bocca, perché in tal caso noteresti che dice esattamente, spiccicate, le cose che dicevo io (a partire dalla discussione con Laziolubov sul famoso 2% elettorale).

Citazione di: Lancilbotto il 26 Mar 2022, 10:36
Cosi ridicola che ne parla proprio lui. O anche lui se li sogna?
Ma sai legge?

Dall'altra, armare fino ai denti un esercito, che nel suo interno ha una componente nazista (regolare e inquadrata), mi sembra una grossa responsabilità e ignoro che tipo di effetto possa produrre. Un paese con bande di nazisti elevati a eroi e armati di tutto punto: se sostituiamo il termine nazisti con jihadisti abbiamo la storia della Siria e dell'Afghanistan, che non mi sembrano esempi virtuosi.
Zerocalcare.

Ma non credo neghi la presenza di nazisti nell'esercito ucraino.
Nega che la denazificazione sia credibile come motivo (già da più parti s'è detto di no) e credibile come cosa portata avanti dall' 'attuale establishment russo.

Se ho sbagliato a interpretare mi scuso

Citazione di: Aquila1979 il 26 Mar 2022, 10:23
Risate improvvide.
Bisogna essere ingenui e a digiuno di storia per pensare che la Russia si fermerà all'Ucraina.

La Russia ha sempre cercato, dall'epoca zarista in poi, di ampliare la propria sfera di influenza fino a dove possibile, con un occhio più attento all'Europa.
Berlino est è stato il massimo dell'espansione solo perché dall'altra parte c'era l'esercito americano.

L'Ucraina è un bivio. In base alla risposta, non solo dell'Europa ma del mondo (Cina in primis), la Russia comprenderà fino a dove spingersi.

Se vincerà agevolmente, con costi ragionevoli, passerà al prossimo obiettivo (non so se l'afflato ridanciano di stamattina ti ha fatto dimenticare le altre guerre di Putin che hanno ampliato i confini russi, cosa che lascia intravedere un disegno preciso).

Se perderà malamente l'Ucraina passerà anche ufficialmente sotto il protettorato USA, e non è da escludere che le bestie feroci (USA e Cina) addivengano ad un accordo per sbranare lentamente la Russia, le sue imprese, le sue risorse.
I compagni di viaggio si scelgono man mano per convenienza.

PS le parole sono importanti, concordo, sono anni che sento parlare di genocidio in merito a una popolazione più che raddoppiata in un paio di generazioni

PPS in bocca al lupo, passerà, ringraziamo il capitalismo che ci ha dato il vaccino 

Ieri Orsini spiegava bene perché non ha senso ipotizzare l'allargamento di cui parli.
Alla Russia mancano proprio le premesse.

- rispetto al genocidio se ti riferisci ai palestinesi c'entrano i criteri con cui viene effettuato.
Non mi pare che l'esercito russo stia procedendo ad una selezione etnica delle vittime, dunque parlare di genocidio è del tutto improprio.
Su altro topic se vuoi andiamo ad elencare tutti i modi in cui l'esercito israeliano seleziona in modo mirato le sue vittime su base etnica.

- il capitalismo ha rallentato la cura, non ce l'ha regalata.
Su questo c'è ampia documentazione rispetto ad AZ, come poteva essere sviluppato dalla ricerca pubblica scavalcando la questione brevetto e come sia stata un'imposizione ideologica quella di realizzarlo sotto egida privata. (Sulla produzione la cosa sarebbe stata più complessa, ma sempre per un diritto di proprietà, non certo per capacità private non disponibili al pubblico)

Citazione di: FatDanny il 26 Mar 2022, 10:44
Ieri Orsini spiegava bene perché non ha senso ipotizzare l'allargamento di cui parli.
Alla Russia mancano proprio le premesse.

- rispetto al genocidio se ti riferisci ai palestinesi c'entrano i criteri con cui viene effettuato.
Non mi pare che l'esercito russo stia procedendo ad una selezione etnica delle vittime, dunque parlare di genocidio è del tutto improprio.
Su altro topic se vuoi andiamo ad elencare tutti i modi in cui l'esercito israeliano seleziona in modo mirato le sue vittime su base etnica.

- il capitalismo ha rallentato la cura, non ce l'ha regalata.
Su questo c'è ampia documentazione rispetto ad AZ, come poteva essere sviluppato dalla ricerca pubblica scavalcando la questione brevetto e come sia stata un'imposizione ideologica quella di realizzarlo sotto egida privata. (Sulla produzione la cosa sarebbe stata più complessa, ma sempre per un diritto di proprietà, non certo per capacità private non disponibili al pubblico)

Sui vaccini volevo strapparti un sorriso proprio perché è un periodaccio, avrei potuto scrivere la tua risposta 

Sul resto: genocidio ha una etimologia che però è limitativa rispetto al significato, perché minimizza l'aspetto quantitativo che invece rende pieno il senso della parola.
Non si può parlare di genocidio in Ucraina, né in Israele.

Ma siamo OT e vado su altro topic